JEDE religion geht davon aus, dass sie RICHTIG is, folglich ist es doch auch nicht verwerflich, wenn eine religion sich auf friedlichem wege verbreitet?
JEDE religion geht davon aus, dass sie RICHTIG is, folglich ist es doch auch nicht verwerflich, wenn eine religion sich auf friedlichem wege verbreitet?
Fürs Heidentum kann ich dir da schonmal widersprechen. Da man dort durchaus um die Individualität weis, sprich das jeder nur für sich selbst entscheiden kann was richtig ist und daher kann niemand (und ich kenne auch niemanden der es behauptet) in dieser religösen Grupierung sagen, das diese Religion die einzig richtige ist.JEDE religion geht davon aus, dass sie RICHTIG is, folglich ist es doch auch nicht verwerflich, wenn eine religion sich auf friedlichem wege verbreitet?
Und auf friedlichem Weg sagt da keiner was gegen. Aber es gibt irgendwo Grenzen, und wenn man sich ständigem Druck ausgesetzt sieht oder ständig irgendwelche Bekehrungsversuche kommen, dann hat das in meinen Augen nichts mehr mit friedlich sondern mit intolerant zu tun.
Kat
wo isn das heute noch der fall?
ich meine, im großen stil.
klar, in afrika treten die menschen scharenweise zum islam über oder immer noch sehr stark zum christentum, aber sicher nich aus zwang.
ich habe nicht vom großen Stil gererdet, auch im kleinen Stil ist das schon schlimm genug.
Es ist doch egal ob die Religionsfreiheit von einem oder 1000 Menschen verletzt wird, der Tatbestand ist der selbe.
Und wie sagte der Erzbischof Kardinal Meisner bei der Eröffnung des Weltjugendtages in Köln
"Zu Gott gäbe es keine Alternative".
Klingt für mich sehr im großen Rahmen was Christanisierung angeht.
Kat
Um Kirche und Krieg zu sehen, muss man keine 100 Jahre in die Vergangenheit schauen. Neulich waren doch die Jahrestage der Atombombenabwürfe. Die Bomben bzw. die Bomberbesatzungen wurden doch, wie so viele Waffen und Soldaten, von Geistlichen gesegnet. Einige Jahre früher, im ersten Weltkrieg, war man sich auf allen Seiten sicher, dass man Gott auf seiner Seite hätte. Auch wenn das Thema Krieg und Kirche sehr zum Katholiken-Bashing einlädt (weil die meisten eben zuerst an die Kreuzzüge denken), Protestanten, Orthodoxe und was sonst noch so rumläuft sind da nicht ganz unbeteiligt. Damals war Kirche national und selbstverständlich gegen den Feind und für den Sieg.Zitat von mondhexe
Es gab und gibt ein kirchliches Buch,in dem die Riten für die Segnungen aller Dinge und Menschen verzeichnet sind.Segnungen für Waffen sind und waren nicht darunter.Wenn dennoch Waffen gesegnet wurden,dann waren das Privathandlungen der entsprechenden Priester oder anderen Leuten und keine offizielle Handlung der Kirche.
Darüberhinaus ist die Lehre der Kirche,daß Krieg,wann immer möglich,zu vermeiden ist.Würden sich die Leute daran halten,gäbe es sicher keinen Krieg mehr.
Und was war dann mit den Kriegen der Kirche? Ich sag nur Kreuzüge, gewaltvolle Christanisierung im MA usw.Darüberhinaus ist die Lehre der Kirche,daß Krieg,wann immer möglich,zu vermeiden ist.
Kat
Die Kriege sind lange her und fanden unter Umständen statt,die wir heute nicht mehr nachvollziehen können.Letztlich muß man akzeptieren,daß wir die Geschichte nicht rückgängig machen können - und versuchen,es besser zu machen!
Noch vor 100 Jahren hat die katholische Kirche jede demokratische Verfassung als Verbrechen gegen Gorr und Natur vedammt. Sooooo lange ist das nicht her.
Die Demokratie ist nicht der Weißheit letzter Schluß.Allgemein gesagt,kann der Friede nicht durch Systeme,sondern nur durch eine Änderung der Herzen der Menschen kommen.Selbst das beste System kann mißbraucht und umgangen werden.Wenn die Herzen der Menschen gut sind,dann würden sie das System umgehen,um dem andern Gutes zu tun.Auf diese Weise würde auch in einem schlechten System Menschlichkeit herrschen.
Man muß sich unbedingt um eine Verbesserung der Systeme bemühen,aber das allein reicht nicht.Wichtiger ist der einzelne Mensch.
Meiner Meinung kann sowohl in der Demokratie als auch in anderen Staatsformen gute und schlechte Politik gemacht werden.Ich bin für gute Politik,die Staatsform ist mir im wesentlichen egal.
Natürlich kann auch ein Autokrat gut regieren, aber deswegen ist es immer noch eine Diktatur. Eine schlecht regierte freiheitliche Ordnung, ist einer gut regierten Diktatur immer vorzuziehen.
@Fragender dann darf man aber net behaupten, das das Ziel der Kirche war Kriege immer zu verhinden, denn das ist schlichtweg gelogen.
Kat
Kriege wurden nicht von der Kirche,sondern von weltlichen Kräften ausgerufen.Die gibt es heute aber nicht mehr.Nur noch die Kirche ist da,über die man herziehen kann.
Es gibt heute auch viel mehr Kriege als in früheren Zeiten.Kommunismus und Nationalsozialismus sind beides Produkte der Entkirchlichung und wären vorher undenkbar gewesen.Im ersten Weltkrieg hat der Papst vermittelt und wollte Frieden stiften,in Amerika hat sich die Kirche für die Ureinwohner eingesetzt,die Kirche hat die Sklaverei abgeschafft,für ein gutes gesellschaftliches Zusammenleben gesorgt und vieles mehr!
Es war aber gar nicht so,daß früher die Kirche alles erreichen konnte,was sie wollte.Ein Beispiel:Im Mittelalter gab es viele Duelle.Wer sich durchsetzte,von dem wurde gedacht,daß er rechthätte;das wurde als Gottesurteil angesehen.Die Päpste haben das scharf verurteilt,aber sie konnten das nicht völlig abschaffen - ein Beispiel dafür,wie es auch im Mittelalter Bereiche gab,die nicht völlig kirchlich durchdrungen waren.
Diese Kriege im Mittelalter oder frühem Alter der Kirche wurden von dieser gebilligt und auch von ihr unterstüzt, also komm mir net damit das die Kirche die Friedefreudeeierkuchenorganisation ist.
Und gut mag sein das sie was gegen die Duelle hatten, aber wenn dann unterstell ich einfach mal, dann nur, weil diejenigen dann Selbstjusitz geübt haben anstatt der Kirche in den Hintern zu kriechen und von dieser ein Weg geleitet zu bekommen.
Dafür gabs im Spätmittelalter wie schon so oft erwähnt ganz andere Grausamkeiten der Kirche......und ja ich weis das die angeblichen hexen durch weltliche Gerichte verurteilt wurden, aber die Folterungen die dieser Verurteilung vorausgingen wurden von der Kirche durchgeführt.......
Also die kirche ist in meinen Augen sicher NICHT die liebe gute fürsorgende Institution die den MEnschen den Weg weist, als den sie sich gerne sieht.
Sie ist in meinen Augen nicht schlechter oder besser als jeder andere Sekte auch.
Kat
Ich glaube eine Disskusion zwischen uns ist völlig sinnlos, da du ein komplet anderes Geschichtsbild hast als ich.
Hmm waruim lasst ihr das Thema nicht einfach ruhen? ODer macht euch wenigstens die Mühe die vorhergegangenen 13 Seiten zu lesen. Da hatten wir den ganzen Kreuzzug Hexenverbrennung, schlachmichtod Unfug schon.
Übrigens weils mir grad so lustig ist zu Nomos Post. Im Spätmittelalter bzw der Renaissance waren ja für ne relativ kurze Zeitperiode Söldner z.b. schweizer Reisläufer oder deutsche Landsknechte das non plus ultra für den Heerführer von Welt. Nun begab es sich, dass diese Söldner ihre Waffen mit demausgelassenen Körperfett ihrer erschlagenen Feiden einrieben und Körperteile von toten als Standarten und Talismane mit in die Schalcht nahmen, dies kam von den wieder auflebenden "heidnischen"Bräuchen. Die die Aufklärung auch mitbrachte. So und um an das Fett zu gelangen wurden dann später (was fürn abartiges Thema) einfach wahllos Leute massakriert. Meine Frage ist nun die Aufklärung dran Schuld, oder doch nur die heidnischen Bräuche?
got the hint?
Mondhexe ich weiß deine "glaubensbedingte Aversion" gegen autoritäre Religionen insbesonders die röm. kat. Kirche ist schwer zu überkommen, aber das hier ist schon fast wieder lustig so klischeehaft ist das.. Auch die Folterung wurde fast ausschlißelich von NICHT Kirchlicher Seite begangen. Jaja wir mögen alledie Historienromane (ja ich les die auch manchmal) wo die arme unshuldige Kräuterfrau von den fiesen Dominikanermönchen im Folterkeller auf üble Weise tormentiert wird.Abe rleider ist sowas auch nciht wahr genauso wie beim Rest ging der Großteil von der weltlichen Ordnungsmacht aus.
auf das mit den Kreuzzügen müssen wir etwas genauer eingehen welchen meinst du denn? Es gab da relativ viele und über einen relativ großen Zeitraum.
Achja die Christianisierung, die verlief eigentlich nciht so blutig wie wir das aus pseudohistorischen Filmen her kennen. Denn damals ham die Leute noch kurzen Prozess mit bekrehungswütigen Pfaffen gemacht. Später ja da wurds blutiger.... aber nich voner Kirche aus sondern von en weltlichen Herrschern fragt dazu mein Spezl Karl am besten.
Aha, die Verbrechen der Kirche wurden in Wahrheit vom "weltlichen Arm" begangen. Dann mal ein eindeutiges Beispiel für das Gegenteil. Während seinem Feldzug gegen die Katharer in Südfrankreich ließ Papst Innozenz III. einmal an einem Tag so viele Menschen massakrieren (es war keine Schlacht!), wie Kaiser Diokletian während seiner ganzen Herrschaft (und der war der größte römische Christenverfolger).
Gut, man kann sagen, dass sind alles alte Hüte und belastet die kath. Kirche heute nicht mehr moralisch (würde es auch nicht, wenn sie nicht die absolute Wahrheit für sich beanspruchen würden). Aber zu behaupten, die kath. Kirche hätte schon immer für Menschenrechte, Demokratie, Gerechtigkeit und Freiheit gestanden, ist schlichtweg lächerlich.
Lieber Denker
Mitnichten behaupte ich, dass die Verbrechen der Kirche alle von andren begangen wurden. Ich äußere michda lediglich zur Hexenverflogung, da würde ich die Verfolgung von mystizismen Kulten nicht dazu rechenen, sondern in eine eigen Sprate schieben, aber das ist Definitionssache.
Ich weiß mit 17 kann man nicht soweit sein jedes Detail über den Katharer Kreuzzug, nicht Feldzug, Kreuzzug, wissen aber ist ja auch nciht so wild. Der ganzen gab es dann ganze 3.
Warum kam es nun zu dieser Angelegenheit mit dem äußerst unfeinen Ende? Gaanz einfach die Katharer (wir reden jetzt über den Kult der im 12. Jahrhundert entstand) nunja die lebten in Okzitanien das was du Südfrankreich nennst (wäre in etwa so wie wenn ich das Saarland Bayern nennen würde).Dort waren die nciht einfache Bauern....nehe die waren der Adel und die Obermacker da, und nochdazu hatten die die Hosen. Da nun Okzitanien in Frankreich liegt und der franz. König das wollte waren die im Krieg. Da die Katharer die Oberschicht waen gings denen dann eben an den Kragen, wenn du jemand wirklich verantwortlichen für das Massaker von Beziers suchst hau mal den Simon duMonfort IV an. Aber ja die inquisition kam auch zum Einsatz, zu behaupten die hätte es nich geben liegt mir fern. Aber alle Hexenverbrennungstoten auf die Kirche schieben ist dann doch etwas übertrieben. (der Ort in dem die Inqui. gut dabei war war btw Montaillou)
Zu dem Demokratie Unfug habe ich mich nicht geöußert du unterstellst mir das fälschlich.
Lieber Celtic
jemand, der mit solch ausgezeichneten Kenntnissen ausgestattet ist wie du, sollte es nicht nötig haben dem anderen, durch einen Hinweis auf sein unverbrauchtes Alter, den Status eines ernstzunehmenden Gegenübers abzusprechen (vorallem wenn man das eigene Alter nicht angibt).
Für inhaltliche Schwächen in meinem post muss ich mich entschuldigen, da ich mich mit dem Thema tatsächlich noch nicht sehr stark auseinandergesetzt habe.
Mein post war nicht nur als Antwort auf deinen gedacht.
edit: hätte nicht gedacht, dass sich noch jemand an meinen alten nick erinnert, den hab ich doch schon nach 50 posts geändert
Ich glaube nicht das ohne die Kirche viel anders gelaufen wäre in der Geschichte. Ihr werft der Kirche heute vor, dass sie für Hexenverfolgungen, die Kreuzzüge etc, mitverabtwortlich ist, aber wenn man sieht wo die Motivationen hierfür lagen wird deutlich, dass es das alles auch ohne eine institutionalisierte Religion gegeben hätte. Genauso trifft es aber auch auf die Wohltätigen Dinge zu, die die Kirche früher und heute vollbringt. Die Menschen die diese Form von Hilfs- und Aufopferungsbereitschaft an den Tag legen hätten das auch ohne die Instution der Kirche getan/tun es. Die Kirche ist bloß eine weitere Institution, was aber wirklich den Auschlag gibt sind die MENSCHEN und ihre Handlungen. Und auch wenn viele im GLAUBEN waren/sind, ihre Handlungen seien religiös bedingt (positiv wie negativ), so wird es dadurch nicht wahr.
Nietzsche ich widerspreche dir mal, denn zu Zeiten als der die Kirche noch nicht ihre Macht besaß oder noch nicht die gewaltige Christanisierung durchs Land ging, wurden die von Celtic so schön benannten Kräuterweiber usw. noch als Priesterinin bzw weise Frauen geehrt, ebenso die entsprechenden Männer als Priester oder Seher usw.
Die hatten ihren festen Platz und ihren Respekt in der Gemeinschaft und wurden net sinnlos um die Ecke gebracht. Und das der heidnische Glaube funktioniert und zwar ohne das Priestern, Medizinmännern, Stammesältestten usw war passiert, das sieht man immer noch bei Naturvölkern, dies bis heute noch gibt.
Der Hybe das dies Hexen sind die mit dem Satan im Bunde stehen um den Menschen zu schaden, der kam erst durch die Kirche auf, da sie es gut wuste die Ängste der Leute zu schüren.
Kat
@Nietzsche Du hast in so fern recht, dass es Hexenverfolgung und andere Greultaten auch ohne die Kirche gegeben hätte, aber nicht ohne das Christentum.
Ehrlich gesagt: wer weiss das schon? Der Punkt ist, dass die Motivation für all die guten und schlechten Taten, die im Namen der Kirche begangen wurden, nicht in der Bibel begründet liegen sondern in den Köpfen der Menschen.
Ich glaub du hast das net ganz verstanden was ich meine oder?
Ich sage nicht, das das SO in der Bibel steht. Wie sich inzwischen hoffentlich rumgesprochen hat trenne ich strikt zwischen dem Glauben und der Institution die dahinter steht.
Der Glaube kann gut sein, was die Institution draus macht etwas ganz anderes.
Und ich sage das Die Kirche als Institution sehr viel scheiße gebaut hat und in viellerlei Hinsicht, den christlichen Glauben (zumindest in meinen Augen) fast pervertiert hat.
Kat
Ich verstehe schon was du meinst. Wie schon gesagt: Die Menschen, die früher Hexen verbrannt haben haben genau so fest geglaubt (wenn nicht sogar fester), wie diejenigen, die heute im namen des Glaubens zB. in Entwicklungsländer gehen, um den Menschen dort zu helfen. Das Wesen des Glaubens war allerdings früher ein anderes, da die Situation der MENSCHEN zu dieser Zeit eine andere war.
Marsmensch ein wenig Schärfe hat noch nie gefehlt
Ok entschuldigung akzeptiert
Normalerweise hast du ja recht vernünftige Ansichten, aber kann es sein, dass du "intellektuell-sein" zwangsläufig mit Atheistisch sein verbindest? Also das Christentum für sowas vernatwortlich zu machen ist da doch sehr klischeehaft, setz dich hin ließ ein wenig die Bibel und versuch raus zu finden was da wirklich gemeint ist. Hab ich auch gemacht, bin trotzdem kein Christ
mondhexe das mit den "Bevor die Christenkamen liefen alte Omas und Opas rum nannten sich Druiden und trugen nur Kutten" is leider auch so nicht richtig. Druiden wären n andres Thema schneid ich später evtl an.
Gab übrigens keine weibl. Druiden, auch wenn manche die Ceridwenlegende so auslegen.
Es gab "damals" auch feste Religiöse Strukturen Bräuche Ge und Verbote.
Hmm weils so schön passt leg ich mal "the last supper" rein
Ich red nicht ausschließlich von Druiden! Schön das man das damit alles gleich wieder in einen Topp schmeist.
Kat
Sorry muss mich mißverständlich ausgedrückt haben.
Was ich eigentlich meinte war.
"Damals" vor der Christianisierung, gab es genauso feste strukturierte Kulte mit Ge und Verboten und Richtlinien wie in der Kirche.
@Celtic
Ich denke keineswegs, dass sich intellektuell und religiös sein ausschließen (die Päpste sind schließlich auch Intellektuelle). Ich würde mich sogar selbst nur bedingt als Atheisten bezeichnen (also einen, der die Existenz Gottes negiert).
Natürlich gab und gibt es auch in anderen Religionen und Konfessionen Institutionen, aber ob eine davon so stark und zentralisiert ist (oder war)?
"jesus sollst du nciht in der kirche suchen, denn Jesus steckt in jedme stück holz und in jeder hand voll erde"
oder so .... aus welchem film war däs nomma?
bin mir nicht sicher, aber ich glaube das ist aus "stigma"
die Kirche=Abzocker , Ungläubige=Verbrecher , was wäre der Mensch ohne Vorurteile an denen er sich hochziehen kann. Wir haben doch wirklich bessere Probleme.
Zitieren
*cR4cK-b1TcH*
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