Kirchen, Abzocke ohne Ende!!

[flame of wrath]

Ach komm', Hexenverfolgung is 'n "oller Hut". Genauso wie Kreuzzüge, etc. Wer sich heute darüber aufregt, soll mir mal zeigen, wie die Hexenverfolgung der Kirche im Mittelalter HEUTE sein Leben beeinflusst...

So lange sich die Kirche nicht davon distanziert, hat sie sich nicht geändert.

Es wurde zwar keine nahe Verwandte von mir umgebracht, das heisst aber noch lange nicht, dass mir die Morde am Arsch vorbei gehen.

Wenn das'n oller Hut ist, dann könnte man genau so sagen, dass so manch anderer Völker- oder Massenmord aus der Vergangenheit olle Kamellen sind...

[flame of wrath]

Das würde ich gerne mal irgendwo begründet sehen das die Kirche sagt, sie hätte mit der Hexenverfolgung recht gehabt.
Aber wenn du die Kirche als Laden siehst, dann musst du auch verstehen das es in diesem "Laden" nunmal Menschen gibt und gabt die Scheiße bauen.
Die Kirche als Ganzes muss deswegen nicht schlecht sein.

"Die römische Kirche irrt nicht!"

Die Aussage stammt nicht von mir. Mir ist es klar, dass sich Menschen irren können und Fehler machen.

Die römisch katholische Kirche tritt aber als Gemeinschaft auf und distanziert sich nicht von Aussagen Einzelner. Sie nimmt sogar bis heute für sich selbst in Anspruch unfehlbar zu sein. Also haben sie sich (ihrer Aussage nach) auch nicht in Bezug auf Hexen geirrt. - Das finde ich ein ganz schönes Stück.

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Unfehlbarkeit

[Haudegen]

wie kannst du es wagen die heilige römische Kirche anzuzweifeln Sterblicher!

DAFÜR KOMMST DU IN DIE HÖLLE!

[Steffen M.]

Ach komm', Hexenverfolgung is 'n "oller Hut". Genauso wie Kreuzzüge, etc. Wer sich heute darüber aufregt, soll mir mal zeigen, wie die Hexenverfolgung der Kirche im Mittelalter HEUTE sein Leben beeinflusst...

Mag sein, aber es zeugt schon von einer extremen Überheblichkeit, solche falschen Handlungen und offensichtlichen Irrungen sich nicht einzugestehen, sondern zu behaupten, man hätte immer Recht gehabt.

Ich meine hier insbesondere nicht nur die Hexenverfolgungen, sondern unter anderem auch die Verfolgung und Ermordung von Wissenschaftlern, die z.B. das heliozentrische Weltbild gelehrt haben...

Steffen

[flame of wrath]

Achja die Kirche gibt ihr gesamtes Vermögen nur für die "guten" Zwecke aus, schon klar. Der Pastor der dir die letzte Ölung gibt kostet im übrigen extra wenn du nicht in der Kirche bist, und was sone Bestattung kostet...das ist nicht ohne. Die nehmen ja sogar für das Glockenläuten Kohle, so barmherzig ist die Kriche.
Oh ja die Konfirmation, der alte Hut! Warum wird die Konfirmation den gemacht? Um Nachwuchs zu Rekrutieren, mehr ist das doch nicht. Wenn die Kirche dann voll ist bei der Konfiramtion wird der olle Klingelbeutel rumgereicht und die Kosten die ohnehin da wären (der Pastor ist ja immer da, ebenso die Räumlichkeiten) sind gedeckt, man sollte nicht so machen als ob die Kirche da großzügig wäre! Das ist sie nie!

In der Pfarrgemeinde wo eine meiner Tanten lebt, ist es üblich, kein Geld mehr in den Klingelbeutel zu werfen. Da geht man am Jahres Anfang zur Pfarrei und kauft sich ein Bon-Heft für einen A*sch voll Geld.

Jeden Sonntag wirft man dann einen Bon (die Bons gibt es im Wert ab 5 €!) in den Klingelbeutel.

5€ * 52 = 260€ Wow...

Und hey! Was für ein Service. Wenn du mal nicht in die Kirche kannst, weil du krank bist, hast du trotzdem gespendet, weil du das Heft ja im Voraus gekauft hast.

Die Bons gibt es natürlich auch noch in noch teurer, viel teuerer und extrem teuer.

Ich bestimme gerne selbst, wieviel ich, wann, für welchen Zweck spende.

[PacMan]

Die Kirchensteuer ist das erste was se dir vom Gehalt abziehen, direkt mit der Lohnstuer. Sowas gibts nur einmal auf der Welt...soviel zur Trnnung von Kirche und Staat.

Es ist dir aber selbst überlassen ob du zahlst oder nicht!

Achja die Kirche gibt ihr gesamtes Vermögen nur für die "guten" Zwecke aus, schon klar. Der Pastor der dir die letzte Ölung gibt kostet im übrigen extra wenn du nicht in der Kirche bist, und was sone Bestattung kostet...das ist nicht ohne. Die nehmen ja sogar für das Glockenläuten Kohle, so barmherzig ist die Kriche.

Ist doch nur selbstverständlich wenn der extra kostet, oder willst du mir erzählen du würdest irgendeine Leistung erbringen wenn diese Person dich noch nie unterstützt hatte?

Wenn du was willst musst du auch was dafür bezahlen. Wenn du nie Kirchensteuer bezahlt hast dann ist es doch grad selbstverständlich das man dann für so etwas zahlen muss. Dies hat 3 Gründe:

- Dies Pfarrer müssen auch von was leben. Von Beten allein wird man nicht satt.

- Mal angenommen die Kirche würde trotzdem Leute kostenlos beerdigen etc., würde doch der Schluss nahe liegen, dass am Ende keiner mehr Kirchensteuer bezahlt. Da er die Sachen ja so oder so erhält wie jeder andere wo einzahl auch.

- Wenn du mal doch in die Kirche gehst willst du ja auch im warmen sitzen oder? Was meinst du was die jährlichen Heizkosten kosten.

Oh ja die Konfirmation, der alte Hut! Warum wird die Konfirmation den gemacht? Um Nachwuchs zu Rekrutieren, mehr ist das doch nicht. Wenn die Kirche dann voll ist bei der Konfiramtion wird der olle Klingelbeutel rumgereicht und die Kosten die ohnehin da wären (der Pastor ist ja immer da, ebenso die Räumlichkeiten) sind gedeckt, man sollte nicht so machen als ob die Kirche da großzügig wäre! Das ist sie nie!
Das gleiche gilt für Schulen, ich war zufällig auf einer kirchlichen schule. Die Kosten für den Schulbetrieb trägt die Kirche, und die Kirche hohlt sich das Geld dann am Ende des Jahres wieder, scheiße ist mit Wohltäter.

Die Kosten für den Schulbetrieb trägt die Kirche? Wie du ja sagtest holt sich die Kirche das Geld wieder. Und was ist bitte falsch daran. Du bezahst Steuern für deinen Schulunterricht, und die Lehrer die die Kirche für diese Schule einstellt müssen ja auch von was leben.

Kann es sein das du die Kirche als Sozialamt, welches Alles und Jeden ohne weiteres kostenlos Unterstützung zur Verfügung bereitstellt, ansiehst???????????

Die katholiken sind eh der Oberhammer, "Verhütung ist der Teufel" sagt der Mann welcher angeblich das direkte Sprachrohr zu Gott ist. Na dann laßt die Neger in Afrika halt alle an AIDS verrecken was solls, bleibt mehr Kolhe für uns!

Dann spende doch mehr, muss ja nichts kirchliches sein. Oder noch besser fliege selbst darunter und hilf den armen Negern.

Wenn man so etwas labbert, sollte man das differenzieren. Er sagt das weil für ihn leben verhindert wird.
Wenn es aber in Afrika um den Schutz vor AIDS geht, dann unterstützt das die Kirche auch.

die Kirche ist nix weiter als ein unnützer Blutsauger die meint sich in alles Einmischen zu müssen was sie nix angeht.

Und die Skalven Gottes schlagen ganz schön zu wenn ich sehe was allein meine Alten schon abgedrückt haben...den Fehler mache ich nicht!

Die Kirche als Blutsauger beschimpfen, aber dann die eigenen Kinder irgendwann zur Kommunion schicken. Ja ja. Typisch eben. Wollen aber nichts geben dafür.

Deinen "Alten" war es auch überlassen ob sie was "abgedrückt" haben oder nicht. Der kleine Sohnemann sollte ja auch getauft etc. werden.

Ausserdem wo hat sich die Kirche jemals großartig oder nennenswert in dein Leben eingemischt?


Im übrigen ist die Kirchensteuer eine Steuer bei uns, die man freiwillig zahlen kann oder auch nicht.
Wenn sie dir nicht passt, dann pass dich halt dem allgemeinen Trend an.

[Marsmensch]

Ist doch nur selbstverständlich wenn der extra kostet, oder willst du mir erzählen du würdest irgendeine Leistung erbringen wenn diese Person dich noch nie unterstützt hatte?

Wenn du was willst musst du auch was dafür bezahlen. Wenn du nie Kirchensteuer bezahlt hast dann ist es doch grad selbstverständlich das man dann für so etwas zahlen muss.

Aber euer Geschimpfe auf die Leute , die nie Kirchensteuer zahlen und sich dann doch kirchlich trauen oder bestatten lassen, hat Haudegen entkräftet.

[illi]

ben:
"Glaube kann etwas so Schönes sein, wenn man ihn annimmt. Etwas Negatives KANN es in ihm gar nicht geben, da Glaube etwas in sich Gutes ist."

danke ben du bringst es auf den punkt ^^
beim glaube ist das gewicht der fakten sekundär - das ist fakt - somit ist diese aussage wieder eine nebensache

hab leider besuch

to be continued .....

bitte bringt eure aussagen auf den punkt

schoenen abend

[Marsmensch]

Glaube kann etwas so Schönes sein, wenn man ihn annimmt. Etwas Negatives KANN es in ihm gar nicht geben, da Glaube etwas in sich Gutes ist.

Ich kann diesen Murks einfach nicht nachvollziehen. Fundamentalisten sind auch gläubig und pervertieren den Glauben keineswegs, wie es Leute wie ihr gerne behaupten. Beispiel: Die Bibel sagt nicht , wie sie interpretiert werden will. Folglich hat ein Kreationist mit seiner wörtlichen auslegung genauso recht, wie ein "moderner" Interpret. Bestes Beispiel ist der Levitikus; dieser ist schlicht und einfach ein Gestzbuch und kann gar nich bildlich interpretiert werden.

[illi]

das ist auch gut so denker.
der levitikus wiederspricht den grundsäulen der demokratie - ihn somit auf
die heutige zeit anzuwenden wuerde einen unvergleichbaren rueckschritt
unserer geschichte bedeuten.

vergiss aber nicht - das nicht nur die gegner der christlichen ideotie aktiv waren. mit dem neuen testament aenderte der mensch die einsicht ihrer gott genannten phantasie.

die frage sollte somit nicht lauten woran der mensch glaubt - sondern warum.

denker: der letzte post enthielt ein leider undeutlich gekennzeichnetes zitat von ben - nicht meine meinung. doch glaube ich nicht das seine weltanschauen mit murks gleichzusetzten ist.

er zieht sicher persoenliche vorteile aus ihr - welcher natur diese auch immer
sein moegen wird jedoch sein geheimnis bleiben - er will/kann sie zum selbstschutz nicht artikulieren. dies soll kein vorurteil darstellen - nur erfahrung wiedergeben.

ich schrieb bereits das christen fakten zu verkennen scheinen und zietierte nietzsche: glauben heisst nicht wissen wollen was wahr ist.

was den trend zum austritt aus den kirchen angeht. mit dem informationszeitalter verlagert sich die eigensuggestion
vielleicht mehr auf banale alltagsprobleme. daraus einen trend zum atheismus zu deuten ist schlichtweg unrichtig.
vielleicht beobachten wir auch nur eine trotzreaktion - diese entwicklung ist in jedem fall mit vorsicht zu geniessen.

ich bin kein antichrist - sowahr der einzige christ am kreuz starb.

gute nacht - oxybrains.

[PacMan]

Aber euer Geschimpfe auf die Leute , die nie Kirchensteuer zahlen und sich dann doch kirchlich trauen oder bestatten lassen, hat Haudegen entkräftet.

Wie hat er das? Ich weiß jetzt nicht genau was du meinst?

Wenn jemand keine Kirchensteuer bezahlen will, ist das mir egal. Aber er soll dann nicht kommen und sich beschweren, weil er was für Taufe, Kommunion etc. bezahlen müsste. Für das hat er ja die Kirchensteuer gespart.

[Technomaus]

Braucht man eine Kirche um Gutes zu tun? Ich schaff es auch ohne Pfarrer einen Überweisungsträger auszufüllen.

Hab ich nicht behauptet und geb dir da wohl auch Recht.
Aber mich würde schonmal interessieren wie oft man denn nun tatsächlich einen Überweisungsträger zu Gunsten Hilfsorganisationen ausfüllt.
Abgesehen von den älteren Damen und Herren die das regelmäßig tun und wenn wir mal gerade nicht eine Katastrophe auf der Welt haben???
da find ich es schon gut das es Organsisationen, u.a. die Kirche, gibt die permanent da sind. Hab es noch nie erlebt, dass die Kirche nicht geholfen hat bevor man nicht einen Nachweis über gezahlte Kirchensteuer erbracht hat.

Ich für meinen Teil bin getauft und konfirmiert. Bin froh, dass es die Kirche gibt und hab ein paar Leuten dort einiges zu verdanken.

Gehe im übrigen Weihanchten schon lange nicht mehr in die Kirche. Reichlich peinlich mit an zusehen, wie die Menschen Weihnachten in die Kirche strömen, einen auf "gläubig" machen und sonst mit der Kirche nie was zu tun haben.

@Denker also mir ist nicht klar wie Haudegen das nun entkräftet haben soll .

In meinen Augen ist es angemessen, dass man dann "extra" zahlen muss.
Erst von der Kirche lossagen und dann doch einmalig wieder ankommen, wenns passt?? Find ich nicht richtig. Man sollte dann schon zu dem was man tut oder getan hat stehen... und nicht mal wieder für nen paar Monate in die Kirche eintreten, damit man hübsch kirchlich heiraten kann. Mal abgesehen davon, dass ich in dem Falle eine kirchliche Trauung eh etwas merkwürdig finde, wenn man denn eh mit Kirche nichts zu tun hat !

[Ben_der_Baer]

denker: der letzte post enthielt ein leider undeutlich gekennzeichnetes zitat von ben - nicht meine meinung. doch glaube ich nicht das seine weltanschauen mit murks gleichzusetzten ist.

er zieht sicher persoenliche vorteile aus ihr - welcher natur diese auch immer
sein moegen wird jedoch sein geheimnis bleiben - er will/kann sie zum selbstschutz nicht artikulieren. dies soll kein vorurteil darstellen - nur erfahrung wiedergeben.

Humbug... Kein "Selbstschutz", sondern schlichtweg die Unfähigkeit, ein Gefühl zu beschreiben. Selbiges gilt doch beispielsweise für die Liebe. "Warum liebst du deine Freundin?". Klar kann man nun Gründe aufführen, die von "Sie ist toll, einfühlsam, etc." bis hin zu banalen Sachen reichen. Am Ende bleibt aber immer die Feststellung, dass man sich in ihrer Gegenwart eben wohl fühlt.
Und Niemand würde hier den geringsten Zweifel daran hegen, dass dieses Gefühl existiert.
Wieso kann man es dann nicht auch akzeptieren, dass ein Gläubiger ebenso ein Gefühl hat, das ihn begleitet? Zwar ohne "Kribbeln im Bauch" - aber dennoch ein starkes Gefühl, das eben da ist.
Nur weil ein Mensch unfähig ist, das genau zu beschreiben, bedeutet das doch NICHT, dass er aus Selbstschutz handelt... Was habe ich denn zu verlieren?!?
Du, illi, glaubst, Gläubige zu "durchschauen". Sie sind eben Menschen, die einer Illusion hinterherrennen, die "ihren Vorteil daraus ziehen". Am Ende bleibt es zwar Humbug, aber immerhin haben sie ja was davon, die kleinen Naivlinge. Das trifft aber nicht mal die Spitze des Eisbergs! Glaube ist keine Illusion, sondern ein Faktum. Es GIBT ihn! Ob du an Gott glaubst, ist mir ehrlich gesagt egal. Ich tu es. Und ich WEISS, dass er da ist. Die Weltsicht der Atheisten ist für mich ebenso "einfach" wie für dich die Weltsicht des Glaubenden. Denn für mich machen es sich rationale Menschen, die etwas Höheres verneinen, ehrlich gesagt VIEL zu einfach, da sie das Essentielle verneinen.
Dennoch bin ich in höchstem Maße tolerant und akzeptiere die atheistische Anschauung der Welt vollkommen. Allerdings nur solange, wie das auf Beidseitigkeit beruht.
Es wird hier immer von der "bösen Kirche" geredet und dabei habe ich im Alltag in meiner Heimat NOCH NIE einen EINZIGEN Menschen getroffen, der intolerant gegenüber Ungläubigen war. IMMER hieß es, "Ist doch nicht schlimm - Jedem das Seine". Die Menschen, die sich jedes Mal als intolerant herausstellten, waren AUSNAHMSLOS Atheisten. Traurig, sowas...

[Marsmensch]

@ Illi Das mit dem Ben-Zitat tut mir leid. Ich war zu faul zum suchen und mir kam es so vor, als wärst du seiner Meinung.

Ich habe nicht Bens Glaube als Murks bezeichnet, sondern seine Aussage, dass Glaube immer positiv sei. Ich denke, dass Glaube immer negativ ist. Je weniger man davon hat, desto besser. Nur um dem Vorwurf vorzubeugen: Ich halte Ideologien wie den Kommunismus oder den Nationalsozialismus für Quasireligionen. Antiatheisten behaupten gerne, die wirklich schreklichen Verbrechen seinen von Atheistischen Regimen begannen worden.

@ PacMan Man hat sich über Leute aufgeregt, die keine Kirchensteuer zahlen und sich dann auf Kosten der Kirche bestatten lassen. Natürlich ist es recht und billig, dass solch diese Dienstleistung bezahlen. Aber ihr Geschimpfe über die Kirchensteuer kann man nicht als Doppelmoral bezeichnen.

@ Ben In unserer Gesellschaft beschimpft man die Atheisten nicht mehr. Aber in vielen islamischen Ländern gibt es Blasphemie-Artikel, so dass atheistische Äusserungen strafrechtlich verfolgt werden können. Eine Bekannte von mir wurde schon von irgendwelchen Ultras als Satanistin beschimpft (das ist sie sicher nicht).

[Ben_der_Baer]

Eben, IN UNSERER Gesellschaft, du sagst es (bzgl. Atheisten). Und in der leben wir ja - und auf die beziehe ich mich folgerichtig.

Was Glaube angeht: Ich meine eben, dass er in sich gut ist, weil er zum Positiven führt. Und damit meine ich religiösen Glauben, nicht irgendwelche weltlichen Überzeugungen. Ebensowenig Fundamentalismus. Schlichtweg gelebten Glauben. Der sagt dir nämlich: "Achte deine Welt und die Menschen, die in ihr leben. Liebe dich selbst und Andere". Das und nichts Anderes. Was ist daran nicht gut???
Ich kann doch auch nichts für kranke Freaks, die so eine Botschaft missbrauchen...

[Haudegen]

@Denker also mir ist nicht klar wie Haudegen das nun entkräftet haben soll .

In meinen Augen ist es angemessen, dass man dann "extra" zahlen muss.
Erst von der Kirche lossagen und dann doch einmalig wieder ankommen, wenns passt?? Find ich nicht richtig. Man sollte dann schon zu dem was man tut oder getan hat stehen... und nicht mal wieder für nen paar Monate in die Kirche eintreten, damit man hübsch kirchlich heiraten kann. Mal abgesehen davon, dass ich in dem Falle eine kirchliche Trauung eh etwas merkwürdig finde, wenn man denn eh mit Kirche nichts zu tun hat !

Sollte verdeutlichen das die Kriche eigentlich nichts umsonst macht. WAs nimmt man den von der Kirche in Anspruch wovon man angeblich sein ganzes Leben lang profitiert. Ihr redet immer von der Taufe, Konfirmation, Heirtat oder Beerdigung. Ich wollte deutlich machen das Mensche die Krichensteuer zahlen nichts anderes machen als diese "Leistungen" (sofern überhaupt beansprucht) halt nur auf Raten zahlen, die anderen zahlens halt auf einmal.

Sicher die Kriche unterstüzt Obdachloe keine Frage und hat auch sonst Hilfsorganisationen (wär ja auch ne Bodenlose Frecheit wenn nicht) aber von 10 Euro stecken die sich 9 selber in die Tasche bzw. gehen für interne Verwaltungskosten dieses gigantiche Wassekropfes drauf. Schonmal im Vatikan gewesen? Soviel Prunk da wird dir schlecht! Man kann nicht auf der einen Seite die reichen Industrienationen der Welt anprangern "gebt den armen etwas ab" und selber leben wie Gott in Frankreich, nichts anderes tuhen sie nämlich!

"Die Kosten für den Schulbetrieb trägt die Kirche? Wie du ja sagtest holt sich die Kirche das Geld wieder. Und was ist bitte falsch daran. Du bezahst Steuern für deinen Schulunterricht, und die Lehrer die die Kirche für diese Schule einstellt müssen ja auch von was leben.
Kann es sein das du die Kirche als Sozialamt, welches Alles und Jeden ohne weiteres kostenlos Unterstützung zur Verfügung bereitstellt, ansiehst???????????"

Und meine Argumentation ist unlogisch?! Kollege, ich bzw. meine Eltern haben doch für mich Kirchesteuer abgedrückt. Trotzdem bezahlt der Staat Indirekt meine Bildung über die Kirche (unnötiger Umweg der wieder nur Asche kostet). Ist doch alles nur schein könnten se doch gleich ne staatliche Schule von machen anstatt das Geld hin und her zu schieben. Zumindest sollte man nicht so machen als ob die Kriche als Wohltäter im Bildungsbereich auftreten würde. Das wollte ich damit sagen. Die nehmen sich 2 Euro und geben einen weiter. Amen!

"Wenn man so etwas labbert, sollte man das differenzieren. Er sagt das weil für ihn leben verhindert wird.
Wenn es aber in Afrika um den Schutz vor AIDS geht, dann unterstützt das die Kirche auch."

Stimmt nicht, sorry!

"Die Kirche als Blutsauger beschimpfen, aber dann die eigenen Kinder irgendwann zur Kommunion schicken. Ja ja. Typisch eben. Wollen aber nichts geben dafür.

Deinen "Alten" war es auch überlassen ob sie was "abgedrückt" haben oder nicht. Der kleine Sohnemann sollte ja auch getauft etc. werden.

Ausserdem wo hat sich die Kirche jemals großartig oder nennenswert in dein Leben eingemischt?


Im übrigen ist die Kirchensteuer eine Steuer bei uns, die man freiwillig zahlen kann oder auch nicht.
Wenn sie dir nicht passt, dann pass dich halt dem allgemeinen Trend an."

1. Wenn meine Bratzen da mal hinwollen, dann bitte! Ich weiß aber garnicht ob das geht wenn ich nicht in der Kriche bin bzw. meine Gattin?! Außerdem habe ich dir ja bereits gesagt das mit der Kommunion mehr Nutzen als Ksoten für die Kriche verbunden sind.
2. Könnt ich meinen alten heute noch dafür Ohrfeigen! Er hats angeblich unr wegen meiner Mutter gemacht, bzw. macht es heute noch!
3. Klar zahlt man die freiwillig. Wie stellst du dir das den vor, nen 2ten Soli? einen für den Osten und den anderen für den Rest der Welt wa...
4. Herr Lehmann gibt z.B. zu jedem scheiß seinen Senf dazu was ihm nichts angeht, sei es Ethikrat oder was auch immer, sogar bei Hartz4 meint er seine Fresse aufreißen zu müssen. Komisch dabei entläßt die Kriche ständig Mitarbeiter...tja da spiegelt sich die Nächstenliebe.

[Marsmensch]

Klar "gibt die katholische Kirche überall ihren Senf dazu". Wieso auch nicht? Sie versteht sich als die Offenbarung des Wort Gottes (ob das nun arrogant ist, ist egal). Aus ihrer Sicht muss sie deshalb ein Statement zu jedem Thema geben, das ihr Anhänger beschäftigt.

Das sie Kirche Mitarbeiter entlässt, halte ich für legitim. Sie steckt derzeit in einer schweren Finanzkrise und muss deshalb sparen.

[Haudegen]

das mit der "Offenbarung Gottes" begründet ihr verhalten, es rechtfertigt es aber nicht...

[Ben_der_Baer]

Ich finde es sehr bezeichnend, mit welcher Aggressivität du, Haudegen, gegen die Kirche "argumentierst". Das deckt sich sehr mit dem Bild, das man heutzutage (leider) von den sog. "Hardcore-Atheisten" (von mir geprägter Begriff) hat. Wie gesagt: Die in Deutschland lebenden "normalen" Christen (also keine Fundamentalisten wie Zeugen Jehovas oder Hardliner anderer Art) sind durchweg friedlicher Natur und auch oft aufgeschlossen gegenüber ihren Mitmenschen. Sowas kann ich bei dir und Menschen ähnlicher Einstellung sehr selten feststellen. Kaum kommt das Thema "Kirche" auf, fangen sie auch schon an zu schimpfen - oft sogar gänzlich ohne Grundlage. Hauptsache immer feste druff...

[Haudegen]

ich wollte nur mit dem Vorurteil aufräumen das die Kriche der größte Wohltäter der Nation ist, womit viele die Krichensteuer rechtfertigen.

Natürlich sind die meisten Christen friedlich (hey sowas bin ich auch schon gekommen) trotzdem passen mir viele Ansichten der Kriche nicht und ich denke es steht ihnen nicht zu versuchen so viel Einfluß zu nehmen. Herr Lehmann ist ja ein gutes Beispiel dafür...

Ich bin acuh aufgeschossen, aber nicht gegenüber der Kriche AG mit Hauptsitz im Vatikan. Was die schon alles verbrochen haben (SS-Offizieren Papiere besorgt und nach Südamerika geschläust usw. komm das ist noch garnicht so lange her) und sich im laufe der Geschichte immer auf kosten der Armen und Schwachen bereichert! Ds machen sie bis heute nur tarnen sie es besser, naja dafür haben sie ja auch Top Berater eingestellt. Für mich ist das eine Kriminelle-Vereinigung...

[Ben_der_Baer]

... und für mich ist die Kirche eine wichtige Institution, die den Menschen hilft, für sie da ist und nicht nur das Recht, sondern sogar die PFLICHT hat, für gewisse Werte in der Gesellschaft einzustehen.

Wir werden da aber wohl nie auf einen gemeinsamen Nenner kommen...

[Marsmensch]

Objektiv gesehen habt ihr wohl beide Recht. Die Kirch tut und hat viel Unrecht getan. Das selbe gilt aber auch für ihre "guten Taten". Eine so mächtig Institution wie die (katholische) Kirche ist in ihrer Handlungsweise immer etwas schizophren.

[illi]

o einfach sein. Für Dumme geeignet.
o den Benachteiligten Trost und falsche Hoffnungen geben
o den Begünstigten zur Rechtfertigung dienen
o ein solides Feindbild zeigen.
o so vieldeutig wie möglich sein. Wischiwaschi und blabla
o 27,3% Wahrheit und 72,7% absurden Quatsch enthalten
o sich selber widersprechen. Das garantiert unbegrenzte Fexibilität
o eine reale, materielle Welt konsequent abstreiten
o ganzheitlich sein. Was das heißt, bestimmst Du
o grausige, finstere Drohungen gegen Ungläubige und Ungeborene schleudern
o den Weltuntergang ausführlich und schauerlich beschreiben
o ewige Seligkeit den Gläubigen versprechen

ben:
"Wir werden da aber wohl nie auf einen gemeinsamen Nenner kommen..."

>>
solange eine dialektik der kontigenz besteht sind wir doch auf einem nenner (achtunk klugscheisser alarm ^^).
der austausch unter den kulturen war und ist ebenfalls sehr wichtig um die entwicklung der menschheit vorranzutreiben und unser ueberleben zu sichern - uns effizient im rahmen unserer moeglichkeiten zu entwickeln und zu verbreiten.

du sagst jeder soll selbst entscheiden ob er glauben will oder nicht?!
dann schluss mit der assimilation.

Friedrich Schiller - 1759-1805:
Man sollte es sich zur heiligsten Pflicht machen, dem Kinde nicht zu frueh einen Begriff von Gott beibringen zu wollen. Die Forderung muss von innen heraus geschehen , und jede Frage, die man beantwortet, ehe sie aufgeworfen ist, ist verwerflich. Das Kind hat vielleicht seine ganze Lebenszeit daran zu wenden, um jene irrigen Vorstellungen wieder zu verlieren.

ich weiss ich weiss die werte.
ich weiss nicht von wem das zitat ist das mir im kopf rumschwirrt:

es sind die vorurteile die es so schwer machen uns gegenseitig zu verstehen und so leicht uns gegenseitig zu verachten.

habt euch lieb ^^

gute nacht oxybrains

[n3xXx0s]

Ach komm', Hexenverfolgung is 'n "oller Hut". Genauso wie Kreuzzüge, etc. Wer sich heute darüber aufregt, soll mir mal zeigen, wie die Hexenverfolgung der Kirche im Mittelalter HEUTE sein Leben beeinflusst...

GenAU DAS siehst du falsch! Wieso ist das ein alter Hut wenn ich mal fragen darf??? die Hexen verfolgungen sind ein bedeutnder Teil der Geschichte und der kirchlichen Fehler die über die Jahrhunderte angesammelz haben. Und genauso regt mich das Ubfehlbarkeitsdogma auf weil das, ist nun wirklich absoluter Schwachsinn!! Weil jeder Papst ist ein Mensch. Und Menschen sind nunmal fehlbar. Das ist bewiesen. Und wenn man nun behauptet das man unfehlbar ist setzt man sich mit Gott gleich und das ist wenn ich mich recht erinnere Ketzerei!
Also was häst du davon der Papst ist ein Ketzer, das is doch was tolles.

Und noch was, Glauben an sich ist meiner Meinung nach nichts schlimmes. Soll doch jeder Glauben was er lustig ist! Doch was Die Kirche und diese Militanten Arschlöcher von Terrorristen daraus gemacht haben regt mich einfach nur auf! Sorry, aber is nun mal so. Und leute wie tun mir leid weil sie die Whrhiet einfach nicht erkennen. Nämlich das Kirche die älteste Form ist Geld zu machen. Weiste ich bin pleite aoch dann Gründe ich mal ne Religion ein paar dumme gibt es immer die mir das abkaufen .

[Ben_der_Baer]

GenAU DAS siehst du falsch! Wieso ist das ein alter Hut wenn ich mal fragen darf??? die Hexen verfolgungen sind ein bedeutnder Teil der Geschichte und der kirchlichen Fehler die über die Jahrhunderte angesammelz haben. Und genauso regt mich das Ubfehlbarkeitsdogma auf weil das, ist nun wirklich absoluter Schwachsinn!! Weil jeder Papst ist ein Mensch. Und Menschen sind nunmal fehlbar. Das ist bewiesen. Und wenn man nun behauptet das man unfehlbar ist setzt man sich mit Gott gleich und das ist wenn ich mich recht erinnere Ketzerei!
Also was häst du davon der Papst ist ein Ketzer, das is doch was tolles.

Und noch was, Glauben an sich ist meiner Meinung nach nichts schlimmes. Soll doch jeder Glauben was er lustig ist! Doch was Die Kirche und diese Militanten Arschlöcher von Terrorristen daraus gemacht haben regt mich einfach nur auf! Sorry, aber is nun mal so. Und leute wie tun mir leid weil sie die Whrhiet einfach nicht erkennen. Nämlich das Kirche die älteste Form ist Geld zu machen. Weiste ich bin pleite aoch dann Gründe ich mal ne Religion ein paar dumme gibt es immer die mir das abkaufen .

1. Oller Hut, weil das Mittelalter eine ganz andere Zeit war. Willst du es "Deutschland" auch vorwerfen, dass es einmal einen Kaiser hatte, der einen Weltherrschaftsanspruch stellte? Oder glaubst du, christliche Fundamentalisten haben Recht, wenn sie die Juden heute für den Tod Christi verantwortlich machen? Alles Humbug! Andere Zeit, andere Gesellschaft. Zwar bedeutsam für uns heute, aber ganz andere Strukturen und NICHT MEHR VORWERFBAR!

2. Einzig ein Dogma des Papstes "ex cathedra" gilt als unfehlbar. Nicht jede Entscheidung der Kirche. Also nicht alles in einen Topf werfen.

3. Mal was von Häresievorwürfen im MA gehört? Der Papst galt in der Tat selbst oft als Ketzer. So machten ihm verschiedene Häretikergruppen wie zum Beispiel Katharer, Waldenser, Zistersienser, Templer, etc. von Zeit zu Zeit den Vowurf der Abkehr von der Lehre. Im Mittelalter beschuldigten unterschiedliche Gruppen wiederum andere der Häresie (~ = Ketzerei).
Ist immer eine Betrachtungsweise. Heutzutage der Kirche Ketzerei vorzuwerfen, ist meiner Meinung nach lachhaft. Du kannst diese Sichtweise aber natürlich vertreten. "Die Gedanken sind frei", heißt es ja so schön.

4. Keine Angst, ich bin nicht "blind". Ich sehe all das, was du auch siehst. Ich interpretiere aber anders. Mit Geldmacherei hat das für mich Nichts zu tun - auch nicht mit "Unternehmen Kirche". Die christlichen Kirchen sind Gemeinschaft der Gläubigen und Wohlfahrtsverbände zugleich. Mehr nicht.
Wie gesagt: Ich betrachte das eben anders als du und wir werden da sicherlich auf keinen gemeinsamen Nenner kommen...

@illi:
Ist mir egal, wie du das siehst. Meine Kinder werden jedenfalls von mir die christlichen Werte und den christlichen Glauben mitbekommen. Denn das ist meiner Ansicht nach die Wahrheit .

[Owner]

@ben_der_baer:

hab mal ne frage: bist du katholisch, evangelisch, oder gehörst du net anderen Glaubensgemeinschaft an??
ernst gemeint!

[Ben_der_Baer]

@ben_der_baer:

hab mal ne frage: bist du katholisch, evangelisch, oder gehörst du net anderen Glaubensgemeinschaft an??
ernst gemeint!

Ich bin katholisch. War das nicht klar?

[illi]

ben wie alt bist du intressiert mich?
du hast diese diskussion vor langem verloren - deinen willen nicht (bevor du das kommentierst kommentier alle meine alten posts - das hast du tunlichst vermieden) ^^

ben:
"Häretikergruppen wie zum Beispiel Katharer, Waldenser, Zistersienser, Templer, etc. von Zeit zu Zeit den Vowurf der Abkehr von der Lehre."

heidnische kulte - humanisten - paulikianer - markioniten - bogumilen - katharer - waldenser - tauufer und mysterienkulte wurden allessamt um 300 nach christus ausgerottet oder stark dezimiert so das diese parteien nichts vorwerfen konnten!!! erinnere dich an sodom und gomorra. andersdenkende hatten nicht die moeglichkeit sich einzubringen.

doch erinnere dich auch an atzteken und inka welche von christen bekehrt und um ihre reichtuemer gebracht wurden - die kultur selbst wurde vernichtet.

und zu deinen haeretikern - schau mal ins lexikon:
nach christlicher definition verfolgt man irrlehren und widerspricht dem christliche dogma - die urspruengliche - grichische definition gefaellt besser: die erwaehlte meinung.

dogma = grundueberzeugung die gegen zweifel mit erklaerungen - nicht mit beweisen gesichert wird.

mein beileid ben - mehr von mir werdet ihr hier nicht lesen; -

[PacMan]

@Haudegen
Die Kirche macht ja auch viel umsonst in der dritten Welt etc.. Und wenn du es halt so hören willst: ja wir dürfen (nicht müssen) das finanzieren. Wäre auch komisch wenn so reiche Menschen wir wie wir es sind, dies alles kostenlos bekämen.


----------
Haudegen:
1. Wenn meine Bratzen da mal hinwollen, dann bitte! Ich weiß aber garnicht ob das geht wenn ich nicht in der Kriche bin bzw. meine Gattin?! Außerdem habe ich dir ja bereits gesagt das mit der Kommunion mehr Nutzen als Ksoten für die Kriche verbunden sind.
2. Könnt ich meinen alten heute noch dafür Ohrfeigen! Er hats angeblich unr wegen meiner Mutter gemacht, bzw. macht es heute noch!
3. Klar zahlt man die freiwillig. Wie stellst du dir das den vor, nen 2ten Soli? einen für den Osten und den anderen für den Rest der Welt wa...
4. Herr Lehmann gibt z.B. zu jedem scheiß seinen Senf dazu was ihm nichts angeht, sei es Ethikrat oder was auch immer, sogar bei Hartz4 meint er seine Fresse aufreißen zu müssen. Komisch dabei entläßt die Kriche ständig Mitarbeiter...tja da spiegelt sich die Nächstenliebe.
-----------
1.Also wenn die Batzen da mal hinwollen, tretest du wieder ein für ein paar Monate?

2.Dir hat doch die Kommunion als Kind sicher auch gefallen? Wie gesagt das ist eine Glaubensfrage. Aber nur weil du dies überdenkt hast und nicht mehr daran glaubst kannst du wohl kaum deine Eltern dafür "Ohrfeigen" wollen. Sie waren halt der Meinung und sind es offensichtlich heute noch.

3. jedem seine eigene Sache

4. Wieso sollte er nicht seine Meinung sagen dürfen, tust du ja auch. Aber mischt er sich deswegen in dein Leben ein? Von der Tatsache mal abgesehen das du dich an seinen Aussagen störst. Wenn du ihm das verbieten würdest, wo bliebe dann die Meinungsfreiheit? Dann dürfte ich sie ja auch dir verbieten können.

Wie ich schon sagte muss die Kirche genauso Geld an ihre Mitarbeiter bezahlen, damit diese von was leben können, wie andere auch.

Da kann man sich nicht über die Kirchensteuer beschweren, aber sich dann gleichseitig beschweren weil die Kirche Leute rausschmeißt. Von irgendwas müssen diese Menschen ja bezahlt werden.

Wenn du die Kirche als Kriminelle Vereinigung bezeichnest, dann müsstest du doch eigentlich alle anderen Religione, Sekten usw. auch als solche bezeichnen?



Noch ne frage zum Schluss:
Wenn deine "Batzen" (woher kommt dieser Ausdruck eigentlich?) zur Kommunion wollen, bist du dann bereit diese zu bezahlen?


Also seit lieb zueinander, haut euch nicht und vertragt euch mit euren Mitmenschen.
Wort zum Montag

[Marsmensch]

1. Oller Hut, weil das Mittelalter eine ganz andere Zeit war.

Die Kiche hat auch dazu beigetragen, dass das Mittelalter zu dem wurd was es war. Beispiel: Die Kirche erlaubte im 11. Jh die Folter zur Wahrheitsfindung. Davor war sie in der weltlichen Gerichtsbarkeit eher ungebräuchlich, ab diesem Zeitpunkt wurde sie mit Freuden überall praktiziert. Es dauerte bis ins 18. Jh um sie wieder abzuschaffen. Im Kirchenstaat wurde sie erst im 19. Jh abgeschafft.

@ illi Die Katharer waren meines Wissens nicht 300 n. Chr. sondern im (Hoch-)Mittelalter.

[Celtic]

ben wie alt bist du intressiert mich?
du hast diese diskussion vor langem verloren - deinen willen nicht (bevor du das kommentierst kommentier alle meine alten posts - das hast du tunlichst vermieden) ^^

ben:
"Häretikergruppen wie zum Beispiel Katharer, Waldenser, Zistersienser, Templer, etc. von Zeit zu Zeit den Vowurf der Abkehr von der Lehre."

heidnische kulte - humanisten - paulikianer - markioniten - bogumilen - katharer - waldenser - tauufer und mysterienkulte wurden allessamt um 300 nach christus ausgerottet oder stark dezimiert so das diese parteien nichts vorwerfen konnten!!! erinnere dich an sodom und gomorra. andersdenkende hatten nicht die moeglichkeit sich einzubringen.

doch erinnere dich auch an atzteken und inka welche von christen bekehrt und um ihre reichtuemer gebracht wurden - die kultur selbst wurde vernichtet.

und zu deinen haeretikern - schau mal ins lexikon:
nach christlicher definition verfolgt man irrlehren und widerspricht dem christliche dogma - die urspruengliche - grichische definition gefaellt besser: die erwaehlte meinung.

dogma = grundueberzeugung die gegen zweifel mit erklaerungen - nicht mit beweisen gesichert wird.

mein beileid ben - mehr von mir werdet ihr hier nicht lesen; -

Hm nur weil ich nich wiederstehen kann
Katharer laaaaang sehr lang nach 300 , ebenso wie die Waldenser und Bogumilen , die Paulikianer wurden 1. von der damals schon orthodoxen Kirche verfolgt und 2. zwischen 300 und 500 also auch spaeter Mysterienkulte ueberdauerten bis jetzt und wurden nicht von der Kirche ausgerottet das einzige das richtig angefuehrt ist sind die Markioniten und das wohl auch nur zufaellig , weil aus denen die Paulikianer gebildet haben . Die Kultur der Inkas und Mayas wurde schon weit vor der der Bekerhung durch Coretz und Pizarro zerstoert , dass diese Leute Christen waren ist kein Argument .
Das Gold und vorallem das Silber ging nach Spanien nicht zum Pabst .
Naechstes mal vorher informieren dann schreiben .
Und wo wir schon dabei sind , das mit de rHexenverfolgung ist auch n andrer Schuh als es hier dargestellt wird , aber ich ahbd a kein Bock drauf .

[Ben_der_Baer]

ben wie alt bist du intressiert mich?
du hast diese diskussion vor langem verloren - deinen willen nicht (bevor du das kommentierst kommentier alle meine alten posts - das hast du tunlichst vermieden) ^^

ben:
"Häretikergruppen wie zum Beispiel Katharer, Waldenser, Zistersienser, Templer, etc. von Zeit zu Zeit den Vowurf der Abkehr von der Lehre."

heidnische kulte - humanisten - paulikianer - markioniten - bogumilen - katharer - waldenser - tauufer und mysterienkulte wurden allessamt um 300 nach christus ausgerottet oder stark dezimiert so das diese parteien nichts vorwerfen konnten!!! erinnere dich an sodom und gomorra. andersdenkende hatten nicht die moeglichkeit sich einzubringen.

doch erinnere dich auch an atzteken und inka welche von christen bekehrt und um ihre reichtuemer gebracht wurden - die kultur selbst wurde vernichtet.

und zu deinen haeretikern - schau mal ins lexikon:
nach christlicher definition verfolgt man irrlehren und widerspricht dem christliche dogma - die urspruengliche - grichische definition gefaellt besser: die erwaehlte meinung.

dogma = grundueberzeugung die gegen zweifel mit erklaerungen - nicht mit beweisen gesichert wird.

mein beileid ben - mehr von mir werdet ihr hier nicht lesen; -

Gehen wir den Fragenkatalog mal durch... ich muss nämlich noch ein Referat vorbereiten. Warum ich das erzähle? Weil es für mein Mittelalterseminar "Häresien im Mittelalter" ist. Soviel dazu - ich kenne mich in diesem Feld aus. Gleich mehr zu der Thematik.

1. Ich werde am Freitag 22.
2. Ich habe deine Posts nicht ignoriert, aber bei der Fülle an Threads, die ich hier simultan "bearbeite" und bei der derzeit heißen Klausurphase an der Uni habe ich auch Anderes zu tun, als auf JEDEN Beitrag einzugehen. Keine böse Absicht, sondern Zeitökonomie. Abgesehen davon habe ich auch noch andere Hobbies.
3. Ich habe die Diskussion an keiner Stelle "verloren". Das liegt daran, dass Glaubensfragen - das habe ich schon oft betont - keine LOGIKdiskussionen sind! Hier geht es um Überzeugungen, die man teilt oder nicht teilt.
4. Wie Celtic bereits herausarbeitete, gab es die bekanntesten Häretikergruppen ab dem Hoch MA. V.A. Waldenser, Katharer, Zisterzienser, etc. Das liegt daran, dass Bettelorden erst mit den Benediktinern entstanden sind. Und die gibt es erst seit dem Hoch MA.
Diese Häretiker waren schlichtweg Gruppen, die von der christlichen Meinung abwichen. Oft waren sie sogar noch "christlicher" als die Kirche selbst und das wurde ihnen am Ende zum Verhängnis. Die meisten häretischen Gruppen lebten nämlich wie die christliche Urgemeinde.
"Häretiker" kommt übrigens vom griechischen "haireseis", was SCHLICHTWEG (!) "Annahme" bedeutet. In dem Wort ist also keinerlei Wertung drin. Es bedeutet eigentlich nur "Meinung".
Dass dir "die erwählte Meinung" besser gefallen mag, ist mir klar (da dieser Begriff ja kirchen"feindlich" ist). Leider entspricht diese Übersetzung nicht den Tatsachen.
5. Dogmen sind Bestimmungen des Papstes, die mit der Lehre der Apostel begründet werden. Ihre "Legitimation" besteht also in der Bibel selbst.
6. Mein Mitleid, illi... dafür, dass du von mir ein sehr, sehr verzerrtes Bild hast, geformt durch deinen blinden Hass auf eine schlichte Gemeinschaft der Gläubigen...
7. Darf ich am Ende noch nach deinem werten Alter fragen?

Danke,
Ben

[PacMan]

Objektiv gesehen habt ihr wohl beide Recht. Die Kirch tut und hat viel Unrecht getan. Das selbe gilt aber auch für ihre "guten Taten". Eine so mächtig Institution wie die (katholische) Kirche ist in ihrer Handlungsweise immer etwas schizophren.

Es ist wohl so wie er es sagt. Die Sache hat immer zwei Seiten. Es ist immer nur die Frage, welche von diesen Seiten man mehr Aufmerksamkeit schenkt bzw. welcher man sich mehr hingezogen fühlt.

Entweder Ablehnung oder Beführwortung.

Ich bin nunmal für die Beführwortung, für mich persönlich.



Aufwiegen der Für und Wider bringt da glaub ich nichts, wie ich inzwischen festgestellt habe.