Ich meinte nicht die naturwissenschaftliche Betrachtung de Religion, sondern die Betrachtung als soziales Phänomen.Zitat von Ben_der_Baer
Die Wissenschaft schließt aber auch alles Übernatürliche aus, was meiner Meinung nach VIEL zu einfach ist.
Schon mal was von dem Spruch gehört: "Religion ist der Platzhalter für noch nicht getroffene wissenschaftliche Erkenntnisse."
jo aber ihr bezieht euch jetzt im unterbewusstsein auf die bibel ... aber die bibel spricht in bildern, deswegen wenn da steht gott hat die sterne aufgehängt, dann hat´der das net gemacht
und das vonwegen lückenfüller ... dafür ist sie doch da oder?
BLABLABLA. Sorry, aber ich kann mit diesen "Herleitungen" Nichts anfangen. Es wäre wirklich schön, wenn gewisse Menschen den Glauben anderer Menschen einfach mal AUSNAHMSLOS annehmen würden. Ohne wenn und aber, ohne "Ja, du glaubst ja nur, weil..." und ohne "Erklärungen". Glaube steht für sich selbst, braucht keine Erklärung, braucht keine Rechtfertigung, wird nie vergehen. Punkt.
Glaube an sich braucht natürlich keine Erklärungen. Ich kann auch glauben, dass es kleine grüne Männchen auf dem Mars gibt, ohne das erklären zu können. Dann darf ich aber auch keinen Wahrheitsanspruch haben! Erkllärungen bzw. Nachweise sind unbedingt notwendig, sonst wäre Glaube ja nichts als Phantasie (als Kind hab ich auch an den Osterhasen gegelaubt), verstehst du was ich meine?
Du denkst jetzt sicher ich wär von Gott gesandt worden um deinen Glauben zu testen, oder wie?
Mir gefallen sogar deine Ansichten und ich respektiere deinen Glauben, aber man wird das ja noch anfechten und hinterfragen dürfen, was einem unrealistisch erscheint. Wenn du keinen Widerspruch hören willst, dann poste nicht in ein öffentliches Forum, oder von mir aus in ein rein christliches. Wieso hast du es überhaupt nötig deinen Glauben ständig zu präsentieren, wenn du dir seines doch so sicher bist? Wenn ich mir meines Glaubens so sicher wäre, dann wäre mir egal was andere darüber denken und würde ihn im stillen geniessen...
Nichts desto trotz finde ich die Diskussion sehr inspirierend, sorry wenn es für dich nicht so ist und ich dir auf den Sack gehe.
Wieso ich den Glauben so vehement verfechte? Weil ich es äußerst bedenklich finde und ich mich auch sehr oft darüber aufrege, dass Glaube im "öffentlichen Leben" anscheinend immer mehr "out" zu sein scheint...
Mir ist es doch im Grunde genommen scheiß egal, was andere Menschen glauben. Ob nun an Allah, Buddha, Jahwe, Gott oder auch an gar Nichts - jeder soll nach seiner Facon seelig werden.
In den letzten Jahren gibt es aber einen DERARTIGEN Trend zum Glauben, dass man alleine durch den Glauben oftmals schon in ein Aus gedrängt wird. Redet man mit anderen Menschen über Gottesglauben, kommt sehr oft ein abfälliger Kommentar. Oder aber es wird relativiert, eingeschränkt, etc. Ein selbstverständliches "Ja, ich glaube an Gott" hört man immer seltener. Häufiger Dinge wie "Naja, das mag komisch klingen, ABER...".
DAS regt mich eben auf. Und da ich Glaube für richtig und für wichtig halte, verteidige ich ihn auch nach außen hin.
Das hat NICHTS mit Zweifel an meinem eigenen Glauben zu tun; vielmehr mit gesellschaftlicher Akzeptanz.
Generell ist es mir übrigens selten egal, wenn schlecht über etwas geredet wird, das ich vertrete. So bin ich auch immer einer der Ersten, die laut werden, wenn Videospiele mal wieder als die Wurzel allen (Gewalt)Übels dekariert werden. Ich denke, man muss auch für die Dinge einstehen, die man vertritt.
So hat eine jede Diskussion natürlich IMMER etwas Belebendes; wenn 90% der Kommentare aber in Richtung von "Glaube ist doof/unlogisch/unnötig" gehen, ist die Diskussion für mich eher das Gegenteil und ich sehe mich zur Verteidigung aufgerufen.
Warum ich in kein christliches Forum poste? Weil ich mich bei diesen Menschen nicht wiederfinde! Das ganze Leben nach dem Glauben auszurichten, halte ich für übertrieben. Am liebsten sind mir "Menschen wie ich", die den Glauben im Herzen tragen, sich nach seinen Idealen richten, es aber auch nicht übertreiben. Nicht alles ist Friede-Freude-Eierkuchen, ich will auch mal gemein sein dürfen
Was den Wahrheitsanspruch angeht: Ja, den stelle ich. Sonst könnte ich nicht sagen, dass ich glaube. Glaube ist ja keine Wischi-Waschi Angelegenheit à la "Kann sein, muss aber nicht". Glaube ist ein absolutes Bekenntnis zu Gott und dem, was damit zusammenhängt. Das läuft am Ende natürlich auf ein "Ich habe Recht" hinaus. Hier heißt es dann aber TOLERANZ üben. Und DAS ohne Wenn und Aber. Ich akzeptiere, dass du nicht glaubst und nehme das VOLL und GANZ an. OHNE Abwertung. Das erwarte ich dann auch von meinem Gegenüber! Ich erwarte bedingungslose Toleranz, wie ich sie auch aufbringe. Ohne "Glaube ist dumm" (wenn auch nur impliziert).
Capiche?
meiner meinung nach machen sich die leute allgemein viel zu wenig gedanken über das thema 'glauben'.
bezeichnende szene:
ethikunterricht, vor ca. einem jahr. thema christentum. lehrer holt nen packen bibeln, und meint, so nun fangen wir nen neues thema an, christentum.
das erste was kam, und natürlich von den leuten, von denen man es echt nich anders erwartet hat, waren völlig deplazierte kommentare und lautes 'nein - dagegen' - gebrüll.
ben, ich steh vollkommen auf deiner seite, aber wenn du siehst, wie ignorant die leute teilweise sind, brauchst du dich nicht wundern, wenn sich die entsprechenden personen in ihrer ignoranz keinen zentimeter von ihrer position abrücken wollen. ich hab die hoffnung mittlerweile aufgegeben, mit bestimmten leuten nen konsens in glaubensfragen zu finden.
ich selber bin religiös erzogen worden, und mir wurden primärtugenden wie toleranz anerzogen. (toleranz ist meines erachtens nach auch ein produkt des glaubens, da keine religion, wenn man sich mit ihr eingehend beschäftigt den gläubigen zu intoleranz und ignoranz aufruft, das nur nebenbei
aber so oft könnte ich verzweifeln, wenn die ganzen selbsternannten religionskritiker einerseits auf religion herumhacken, aber andererseits die kritik, die sie ausüben, nicht auf sich selber anwenden.
hinter den meisten atheisten verbergen sich zu nem großen teil einfach nur leute, die kein bock haben sich mit dem thema auseinanderzusetzen. die leben in den tag rein, ohne irgendwas zu hinterfragen. und 'hinterfragen', und reflexion über das erlebte kann menschen durchaus zum glauben/zur religion bringen.
und wenn du so jemanden vor dir stehen hast, bringt es nichts sich aufzuregen oder zu versuchen den gegenüber mit argumenten zu überzeugen, o.ä. die leute wollen es zum großen teil einfach nich kapiern..
wozu nen gott, den man liebt und der den menschen liebt? wozu? wir haben doch schon genügend 'geilere' götter, wie sex/geld/autos/frauen/...
Wie recht du doch hast... leider...meiner meinung nach machen sich die leute allgemein viel zu wenig gedanken über das thema 'glauben'.
bezeichnende szene:
ethikunterricht, vor ca. einem jahr. thema christentum. lehrer holt nen packen bibeln, und meint, so nun fangen wir nen neues thema an, christentum.
das erste was kam, und natürlich von den leuten, von denen man es echt nich anders erwartet hat, waren völlig deplazierte kommentare und lautes 'nein - dagegen' - gebrüll.
ben, ich steh vollkommen auf deiner seite, aber wenn du siehst, wie ignorant die leute teilweise sind, brauchst du dich nicht wundern, wenn sich die entsprechenden personen in ihrer ignoranz keinen zentimeter von ihrer position abrücken wollen. ich hab die hoffnung mittlerweile aufgegeben, mit bestimmten leuten nen konsens in glaubensfragen zu finden.
ich selber bin religiös erzogen worden, und mir wurden primärtugenden wie toleranz anerzogen. (toleranz ist meines erachtens nach auch ein produkt des glaubens, da keine religion, wenn man sich mit ihr eingehend beschäftigt den gläubigen zu intoleranz und ignoranz aufruft, das nur nebenbei
aber so oft könnte ich verzweifeln, wenn die ganzen selbsternannten religionskritiker einerseits auf religion herumhacken, aber andererseits die kritik, die sie ausüben, nicht auf sich selber anwenden.
hinter den meisten atheisten verbergen sich zu nem großen teil einfach nur leute, die kein bock haben sich mit dem thema auseinanderzusetzen. die leben in den tag rein, ohne irgendwas zu hinterfragen. und 'hinterfragen', und reflexion über das erlebte kann menschen durchaus zum glauben/zur religion bringen.
und wenn du so jemanden vor dir stehen hast, bringt es nichts sich aufzuregen oder zu versuchen den gegenüber mit argumenten zu überzeugen, o.ä. die leute wollen es zum großen teil einfach nich kapiern..
wozu nen gott, den man liebt und der den menschen liebt? wozu? wir haben doch schon genügend 'geilere' götter, wie sex/geld/autos/frauen/...
Aber die Atheisten , die aus reinem Desinteresse an Sinnfragen nicht an Gott glauben, sind ja eben nicht die, die Religion an sich für schädlich halten.
Das ist noch die Frage. Es gibt gewisse Dinge, die sind einfach so komplex, die kann man nicht einmal nur mit sich selbst beschreiben. Das Verhalten eines Menschen, einses Individuums wird man schwerlich einfacher als mit seiner ganzen Biographie erklären können. Und ob alle Erlebnisse, die ein Mensch in seinem Leben hatte (und die andere Menschen in ihrem Leben hatten) ausreichen, um sein Verhalten vollständig zu beschreiben und zu erklären, ist auch fraglich. Und das Verhalten ist noch diesseits der Schwelle zum "Übernatürlichen".
Kommt drauf an, wie man die Schriften versteht...Die Wissenschaft steht auch nicht im Widerspruch zum Glauben, wohl aber im Widerspruch zu den Heiligen Schriften.
Das wäre doch eigentlich beides das gleiche.Das ist ja schön und gut solange du nicht mit der Wissenschaft in Konflikt stehst, aber sollte der Beweis (eine vollständige und nachweisbare Erklärung für die Enstehung des Universums und des Lebens) erbracht werden würdest du dich dem anschliessen, glaub mir. Die andere Möglichkeit wäre die Bestätigung des göttlichen und übernatürlichen durch die Wissenschaft.
Aber warum hat der Mensch dann diese unglaubliche Vorstellungskraft, wenn sie ihm das Verständnis seiner Umwelt erschwert, ihn im Kampf ums Dasein behindert?Die Realität sieht meistens ernüchternd aus und wird der unglaublichen Vorstellungskraft der Menschen nicht gerecht.
Ich glaube nicht, dass es Grenzen des Möglichen gibt. Das ist auch eben jene Komponente, die ich an der wissenschaftlichen Betrachtungsweise oft nicht mag. Alles braucht einen Grund, braucht eine Erklärung. Ich bin auch sehr neugierig und wissbegierig. Aber bei manchen Dingen halte ich es für essentiell, Dinge auch mal einfach "sein" zu lassen.
Diese Dinge sind aber zumindest sehr selten
Alles eine Frage der EinstellungDiese Dinge sind aber zumindest sehr selten
Ja, und vielleicht sogar zurecht !?
Und bleib mal auf dem Boden, Atheisten haben noch nie Gläubige gefoltert, eingesperrt und abgeschlachtet, umgekehrt aber schon! Bis heute werden im Namen des Glaubens unzählige Menschen ermordet
Du machst es dir sehr, sehr einfach...
Das ist dein Problem, bei mir (und auch der Wissenschaft) läuft es eben gerade nicht auf ein "Ich habe Recht" hinaus und das macht die Diskussion auch so schwierig, da du nicht in der Lage bist auch nur einen Millimeter von deiner Position abzuweichen.
Ich nehme mal an du bist ein abstinenter Asket, der gerne zu Fuß geht.
Sonst würde ich dich nämlich für so eine scheinheilige und naive Aussage derbst auslachen. Denk mal vorher nach, bevor du hier solche leeren Floskeln verbreitest. Ach ja: und ich scheiss auf die Liebe eines Gottes, die sich darin ausdrückt, dass so viele Menschen, die nichts Schlechtes getan haben, so sehr leiden müssen und so viele Menschen, die nur an sich denken, dafür auch noch belohnt werden.
Du sprichst die Determination des Willens an, aber das ist ein anderes Thema... Mir geht es darum, dass das "Göttliche" also zB. die Seele, sollte sie existieren, zumindest THEORETISCH messbar (also real) ist. Aus dieser Grundannahme ist zu folgern, dass die Wissenschaft, wenn sie einen unendllichen Zeitraum dafür zur Verfügung hat, das "Göttliche" auch irgendwann messen bzw. erklären kann. Das ist ziemlich abstrakt gedacht aber ich denke ihr versteht das Prinzip.
Okay, ich habe hier eigentlich speziell die Bibel gemeint, die in der Schöpfungsgeschichte, der Weltarchitektur und vielen anderen Stellen den heutigen Erkenntnissen widerspricht. Der Koran hält sich an vage Aussagen, die dem heutigem Stand der Wissenschaft erstaunlicherweise nicht maßgebend widersprechen und mit den anderen Schriften kenne ich mich ehrlich gesagt nicht so gut aus.
Inwiefern?
Wie kommst du daruf, dass sie ihn behindert? Fantasie und Vorstellungskraft gaben den frühen Menschen große Vorteile im Kampf ums Dasein, sie konnten durch sie Werkzeuge benutzen, Beutetieren Fallen stellen und komplexe Probleme lösen. Auch heute noch ist sie wichtiger denn je: Was wären wir ohne Vorstellungskraft? Das Problem liegt nur darin, dass die eigene Vorstellungswelt mit der Realität in Einklang gebracht werden muss, sonst enstehen Missverständnisse und Probleme. Und dieses "in Einklang bringen" ist nunmal oft ernüchternd, aber notwendig.
Fantastisch! Wenn jeder so denken würde wären wir noch im Mittelalter. Und mit der Aussage "Alles, was man sich vorstellen kann, ist möglich." kann ich gar nichts anfangen, tut mir leid.
Olle Kamellen. Wir leben nicht mehr im MA, sondern im Hier und Jetzt. Gibt es da heilige Kriege (des Christentums)? Nein.
Findest du das?? Heißt leben immer problematisieren? Ich denke doch, nicht! Was du als "leicht machen" betrachtest, sehe ich als "normal" an. So unterscheiden sich Blickweisen.
Du machst es dir sehr, sehr einfach...
Sorry, aber Glaube bedeutet GENAU DAS! Man KANN nicht glauben und dann sagen "aber mag sein, dass es Gott doch nicht gibt". Das wäre absurd.
Das ist dein Problem, bei mir (und auch der Wissenschaft) läuft es eben gerade nicht auf ein "Ich habe Recht" hinaus und das macht die Diskussion auch so schwierig, da du nicht in der Lage bist auch nur einen Millimeter von deiner Position abzuweichen.
1. Wieso scheinheilig? Ob man Sex, Autos, Geld etc. MAG oder ob man sie "vergöttert"... das sind ja wohl zwei Paar Schuhe! Leider neigen viele zu zweiterem...
Ich nehme mal an du bist ein abstinenter Asket, der gerne zu Fuß geht.
Sonst würde ich dich nämlich für so eine scheinheilige und naive Aussage derbst auslachen. Denk mal vorher nach, bevor du hier solche leeren Floskeln verbreitest. Ach ja: und ich scheiss auf die Liebe eines Gottes, die sich darin ausdrückt, dass so viele Menschen, die nichts Schlechtes getan haben, so sehr leiden müssen und so viele Menschen, die nur an sich denken, dafür auch noch belohnt werden.
2. Du wirst das nicht gerne hören, aber Gottes Wege sind unergründlich.
Wie soll man das Göttliche messen? Glaube ist TRANSZENDENT, übernatürlich. Nichts mit (menschlichem) Messen. Das ist eben GÖTTLICH.
Du sprichst die Determination des Willens an, aber das ist ein anderes Thema... Mir geht es darum, dass das "Göttliche" also zB. die Seele, sollte sie existieren, zumindest THEORETISCH messbar (also real) ist. Aus dieser Grundannahme ist zu folgern, dass die Wissenschaft, wenn sie einen unendllichen Zeitraum dafür zur Verfügung hat, das "Göttliche" auch irgendwann messen bzw. erklären kann. Das ist ziemlich abstrakt gedacht aber ich denke ihr versteht das Prinzip.
Man kann sich aber auch einreden, dass etwas schlecht wäre. Ich nenne das unnötiges Problematisieren.
Das Problem liegt nur darin, dass die eigene Vorstellungswelt mit der Realität in Einklang gebracht werden muss, sonst enstehen Missverständnisse und Probleme. Und dieses "in Einklang bringen" ist nunmal oft ernüchternd, aber notwendig.
Lies meine andere Aussage in meinem letzten Posting. Es gibt einen Unterschied zwischen Dummheit und bewusstem Locker-Nehmen. Man MUSS nicht alles totreden und man MUSS nicht alles komplizierter machen, als es ist.
Fantastisch! Wenn jeder so denken würde wären wir noch im Mittelalter. Und mit der Aussage "Alles, was man sich vorstellen kann, ist möglich." kann ich gar nichts anfangen, tut mir leid.
Ich muss übrigens sagen, dass dein sich verändernder Tonfall nun doch mehr zu der Einstellung passt, die du vertrittst. Du gibst dich sehr oft recht tolerant und offen; der Ton deines letzten Postings ist meiner Meinung nach aber recht bezeichnend. Passt in das Bild, das ich von vielen Atheisten habe...
Das ist kein wirklich anderes Thema. Der Wille ist, selbst wenn er determiniert ist, zu komplex, um erklärt zu werden. Also ist er "übernatürlich". Von denen, die nicht an den Determinismus glauben, wird der Wille als Äußerung des Ichs, des "göttlichen Funkens" im Menschen verstanden. Der Wille hängt also unmittelbar mit dem Thema des "Göttlichen" oder "Übernatürlichen" zusammen.
Eben solches Verständnis meinte ich. Wer sagt denn, dass die Bibel ein sachlicher Bericht ist, wie man ihn heute verstehen würde?Okay, ich habe hier eigentlich speziell die Bibel gemeint, die in der Schöpfungsgeschichte, der Weltarchitektur und vielen anderen Stellen den heutigen Erkenntnissen widerspricht.
Es ging mir um das "unglaublich". In der Regel ist es beim Versuch zu Überleben hilfreich, so viel wie möglich über die Bedingungen zu wissen.Wie kommst du daruf, dass sie ihn behindert?
Mir schien, als hättest du angedeutet, dass der Glaube, der dir zufolge aus dem "unglaublichen Vorstellungsvermögen" erwächst, der Erkenntnis im Wege steht. Wenn das Vorstellungsvermögen aber den Glauben gebiert, der die Erkenntnis behindert, behindert es damit den Menschen im "Kampf ums Dasein" insofern, als dass er weniger von den Bedingungen verstehen kann, bzw länger braucht um zu erkennen und zu verstehen.
Ich dachte wir reden hier nicht über das Christentum(dass durch die Aufklärung sowieso beträchtliche Kompromisse eingehen musste), sondern über Glauben allgemein... und ja, Glaubenskriege gibt es heute immer noch und wird es immer geben, da die monotheistischen Weltreligionen im Kern untolerant sind und auf ihrer Sichtweise verharren, wie man auch an deiner Einstellung sehen kann. Über wissenschaftliche Debatten, wird es sicher niemals Blutvergiessen geben, da hier Neuerungen akzeptiert, ja sogar begrüßt werden, selbst wenn sie alte Vorstellungen auf den kopf stellen.
Nein. Du kannst auch leben ohne dir über irgendetwas Gedanken zu machen. Essen. Schlafen. Scheissen.
Klar gibt es Leute, die diese Dinge mehr, und Leute die sie weniger mögen, aber ich kenne niemanden der sie vergöttert oder religiös anbetet.
Ja klar, es ist halt einfach so...
Ein Bekannter von mir ist extrem gläubig und richtet seine Leben so gut er kann nach den Geboten der Bibel, und auch wenn deshalb in unserer heutigen Gesellschaft auf einiges verzichten muss ist er zufrieden so. Das bewundere ich und respektiere ich, das habe ich ihm auch schon gesagt und ich will ihn auch nicht von seinem Glauben abbringen.
Deine Einstellung kann ich nicht respektieren, da du dir gerade das heraussuchst, was dir nach eigenem Ermessen am angenehmsten zu glauben scheint. Das ist doch alles Heuchelei und(für mich das allerschlimmste) leeres Gerede. Wenn du wirklich daran glauben würdest, dass Gottes Wege unergründlich sind, würdest du dir nicht nur das aus der Bibel heraussuchen was dir gefällt, sondern auch die Stellen, die für dich persönlich keinen Sinn zu machen scheinen befolgen. Du formst dir alles zurecht wie es dir passt, dagegen kann ich mit rationalen Argumenten nicht viel sagen, deswegen ist eine Diskussion auf deiner Ebene sinnlos.
Du hast natürlich recht, aber eine ausfühliche Diskussion darüber würde hier den Rahmen sprengen, es gibt dazu glaube ich auch schon einen Thread. Ansonsten seh ich das auch so wie du es oben beschrieben hast.
Ich denke mal, die Leute, die es damals niedergeschrieben haben es schon wörtlich gemeint, auch wenn viele es heute metaphorisch umdeuten wollen, sozusagen um die Bibel noch ein paar Jahrhunderte am Leben zu erhalten
Ich glaube wir hatten uns missverstanden, mir ging es darum, dass die Vorstellungswelt sich der Realität angleichen muss, um nicht in Fantasterei auszuarten. Aber interessant, wie du es siehst. Trotzdem wäre die "Erkenntnis" ja nicht von grossem Nutzen im "Kampf ums Dasein", das Vorstellungsvermögen aber schon, was die grosse Fantasie der menschen erklären würde.
1. Die Weltreligionen sind im kern tolerant. Leben und leben lassen. Toleranz bedeutet NICHT, dass man die Meinung des Anderen teilt. Toleranz bedeutet vielmehr "Ich denke zwar, dass ich Recht habe, ich lasse dir deine Meinung aber dennoch".
2. Ich rede vom Christentum, da du dich offenbar (wie jeder andere, der den "Glauben" niederzumachen versucht) auf diese Religion beziehst. Und im Christentum gibt es nun mal keine heiligen Kriege mehr. Das Christentum tut heute NIEMANDEM etwas. Im Gegenteil!
Dreh mir nicht die Worte im Mund rum - du weißt genau, dass ich das so nicht gemeint habe und diese Art von Argumentation ist zutiefst kindisch. Es geht mir - zum dritten Mal - NICHT um Gedankenlosigkeit, sondern darum, nicht immer alles bierernst und (verbittert) problematisch zu betrachten. Es gibt Dinge, die sind einfach.Nein. Du kannst auch leben ohne dir über irgendetwas Gedanken zu machen. Essen. Schlafen. Scheissen.
Wenn man bspw. von Fußball als Religion redet, meint damit wohl NIEMAND, dass sich Leute einen Schreib bauen und Ballack anbeten. Vielmehr bezeichnet sowas eben Leute, bei denen "Weltliches" einen ähnlichen Stellenwert einnimmt wie eine Religion. Ich persönlich finde das schlimm.Klar gibt es Leute, die diese Dinge mehr, und Leute die sie weniger mögen, aber ich kenne niemanden der sie vergöttert oder religiös anbetet.
Wieso denn nicht? Ich glaube daran. Wenn du das nicht tust, lass es doch. Aber lass anderen ihren Glauben.Ja klar, es ist halt einfach so...
Heuchelei? Nur weil ich kein verbitterter Hardcore-Christ bin?Ein Bekannter von mir ist extrem gläubig und richtet seine Leben so gut er kann nach den Geboten der Bibel, und auch wenn deshalb in unserer heutigen Gesellschaft auf einiges verzichten muss ist er zufrieden so. Das bewundere ich und respektiere ich, das habe ich ihm auch schon gesagt und ich will ihn auch nicht von seinem Glauben abbringen.
Deine Einstellung kann ich nicht respektieren, da du dir gerade das heraussuchst, was dir nach eigenem Ermessen am angenehmsten zu glauben scheint. Das ist doch alles Heuchelei und(für mich das allerschlimmste) leeres Gerede. Wenn du wirklich daran glauben würdest, dass Gottes Wege unergründlich sind, würdest du dir nicht nur das aus der Bibel heraussuchen was dir gefällt, sondern auch die Stellen, die für dich persönlich keinen Sinn zu machen scheinen befolgen. Du formst dir alles zurecht wie es dir passt, dagegen kann ich mit rationalen Argumenten nicht viel sagen, deswegen ist eine Diskussion auf deiner Ebene sinnlos.
Abgesehen davon muss ich dir übrigens sagen, dass ich nicht strikt nach der Bibel lese - offen gestanden kenne ich nur wenige Teile. Der innere Kern des Christentums, die NÄCHSTENLIEBE, ist das wichtigste, das unumgängliche Gebot. Wer seinen nächsten liebt, wer dazu noch den Dekalog achtet, der ist ein guter Christ. Ob er dann einmal oder zweimal im Monat in die Kirche geht (oder vielleicht so gut wie nie), ist doch nebensächlich. Was zählt, ist der aufrichtige GLAUBE!
Dass wir hier keinen Konsens finden werden, denke ich auch. Du bist eben einfach zu intolerant für Gläubige allgemein. Denn diese sind nicht homogen und nicht nur Menschen wie dein Bekannter sind "wirkliche Gläubige". Ich bin es auch. Und viele andere Menschen ebenso.
Solange du nicht gelernt hast, Glauben zu tolerieren - OHNE WENN UND ABER - wird eine sinnvolle Diskussion nie zustande kommen.
@ Ben:
Ich hab das Gefühl, dass unsere Debatte in eine Art Wettkampf "wer hat das letzte Wort" ausartet und werde mich deshalb erstmal nicht mehr dazu äussern. Wir liegen einfach zu weit auseinander und können auch keinen Konsens finden, da wir auf unterschiedlichen Ebenen argumentieren. Aber wirf mir bitte nicht vor intolerant zu sein, denn auch wenn ich deine Einstellung nicht akzeptiere, so toleriere ich sie doch.
so long, peace und gute Nacht
Wir haben offenbar auch eine andere Vorstellung von Toleranz. Aber gut - hast ja Recht. Wir sollten es dabei belassen...
Religionen sind im Kern gar nichts. Weder tolerant noch intolerant. Sie passen sich immer den religiösen Bedürfnissen der Menschen und deren ökonomischen Situation an. Hat eine Gesellschaft einen hohen Lebensstandard und sind die Menschen einigermaßen zufrieden wird auch ihre Religion tolerant.
To|le|ranz die; -, -en <aus lat. tolerantia "Ertragen, Geduld"
to|le|rie|ren <aus lat. tolerare "tragen, ertragen, erdulden">: dulden, gewähren lassen, erlauben
ak|zep|tie|ren <aus gleichbed. lat. acceptare zu accipere "annehmen">: etwas annehmen, billigen, hinnehmen
Weiß ich auch, woher das Wort kommt. Aber lassen wir das - du weißt doch auch, was ich meine und gut ist.to|le|rie|ren <aus lat. tolerare "tragen, ertragen, erdulden"
Ich finde schon, dass sie im Kern intolerant (d.h. nicht bereit andere Weltbilder neben sich zu dulden) sind, zumindest die großen Monotheistischen Religionen. Das sie das nicht so groß raushängen lassen können, liegt daran, dass sie in den letzten Jahrhunderten (zum Glück) viel an moralischer und politischer Macht verloren haben und deshalb Kompromisse eingehen müssen. Schau dir doch mal an was in den Ländern passiert, in denen Religiöse Institutionen noch an der Macht sind! Dort sind Menschenrechtsverletzungen und Unterdrückung an der Tagesordnung. Glaub mir, wenn der Vatikan die Macht dazu hätte, würde er Homosexualität unter Strafe stellen und Abtreibungen gesetzlich verbieten lassen, soviel zu Toleranz.
Nun, ich denke eben das Religion völlig ohne Charakter ist, und es von den Menschen abhängt was sie daraus machen. Religon erscheint nur deshalb intolerant, weil intolerante Menschen oft religiös sind, damit sie ihrer Intoleranz eine Form und eine Begründung geben können
Ja, das sehe ich auch so, Religion an sich als abstrakte Idee ist nicht schädlich. Aber in der Realität ihrer Ausübung scheitert sie nunmal an den Menschen.
Man kann auch sagen Waffen sind nicht schädlich, sondern die Menschen, die sie benutzen. Letzten Endes schadet die Verfügbarkeit von Waffen aber doch Unschuldigen, da sie bestimmten Menschen Macht gibt, die sie ohne diese Verfügbarkeit nicht hätten. Ähnlich verhält es sich mit Religionen, ihr Dogmatismus und der Schaden der dadurch ensteht überwiegt meiner Meinung nach ihre Vorteile (Werte wie Nächstenliebe können auch philosophisch gelehrt werden).
Ich finde ein ethisch-wissenschaftliches Weltbild ist gengenüber einem religiösen Weltbild, toleranter und auch unserer Zeit angemessener.
da merkt man das du keine ahnung hast.
wie ben schon gesagt hat, du verkörperst den typischen atheisten. du hast dich ganz sicher nicht mit den lehren der 3 großen monotheistischen religionen auseinandergesetzt, meinst aber über diese urteilen zu können, obwohl du genau dieses verhaltensschema des vorurteilsbehafteten urteilens bei den gläubigen jeder religion kritisierst.
gut, ich kann nun im folgenden nicht für das christentum sprechen, da ich mich in der christlichen religion nicht hinreichend auskenne, nicht christlich erzogen worden bin. ich beschränke mich im folgenden auf den islam, eine der drei großen monotheistischen weltreligionen, und meiner meinung nach, eine der drei großen monotheistischen weltreligionen, die zu frieden und toleranz aufruft.
werf einen blick in den koran, dann wirst du nirgends, ich betone nirgends eine stelle, einen vers finden, der zu unfrieden und intoleranz aufruft. im gegenteil, es wird von den gläubigen ein hohes maß an geduld abverlangt, auch die meinung von gläubigen anderer religionen zu akzeptieren, und diese als gleichwertig aufzufassen, auch wenn sie der islamischen lehre widerspricht. du wirst an keiner stelle im koran aufrufe finden, die den gläubigen dazu auffordern, andere gewaltsam zu bekehren oder von einer meinung zu überzeugen, wie es ja dein vorwurf gegenüber den 3 großen religionen ist, den islam eingeschlossen.
da hast du einfach eine grundfalsche auffassung.
nein bin ich nicht. ich rauche gern, esse gern gut
Ich nehme mal an du bist ein abstinenter Asket, der gerne zu Fuß geht.
Sonst würde ich dich nämlich für so eine scheinheilige und naive Aussage derbst auslachen. Denk mal vorher nach, bevor du hier solche leeren Floskeln verbreitest. Ach ja: und ich scheiss auf die Liebe eines Gottes, die sich darin ausdrückt, dass so viele Menschen, die nichts Schlechtes getan haben, so sehr leiden müssen und so viele Menschen, die nur an sich denken, dafür auch noch belohnt werden.
wie du siehst bringe ich nicht die voraussetzung mit, einzu sein.abstinenter Asket
trotzdem ist es aber nicht von der hand zu weisen, dass ein großer teil der menschheit einfach nur für weltliche vergnügungen lebt. ich verteufel das doch gar nicht. der mensch ist eben ein lebewesen, dass zustände wie 'genuss' oder 'freude' an bestimmten dingen kennt.
nur macht die dosis eben das gift. wenn vergnügungen oder einfach das 'weltliche' zum mittelpunkt oder zur absoluten priorität im leben eines menschen wird, dann 'vergöttert' er o.g. vergnügungen. 'vergöttern' ist hier metaphorisch zu sehen. natürlich erhebt niemand alkohol/sex/autos/.. zu einem gott im eigentlichen sinne. aber wenn der mensch nur auf einer materiellen, statt auch auf einer spirituellen ebene lebt, dann degradiert er sich in meinen augen zum tier.
tiere machen nämlich genau das,was du oben so schön beschrieben hast.
essen. schlafen. scheisse.
aber wozu bitte hat dann der mensch vernunft/intelligenz?
um zu erkennen. und dazu gehört meiner meinung nach auch die suche nach gott, oder als vorstufe dazu die suche, bzw. erkenntnis des 'logos'.
und mit folgender blasphemischen äußerung entziehst du dich jeglicher qualifikation für eine vernünftige diskussion:
das gleiche verhaltensmuster, das du an gläubigen kritisierst, wendest du doch selber an. statt einfach zu akzeptieren, dass gott existent ist, bzw. dass andere an gott glauben, meinst du dir das recht herausnehmen zu können, den glauben anderer leute durch den dreck ziehen zu können.Ach ja: und ich scheiss auf die Liebe eines Gottes, die sich darin ausdrückt, dass so viele Menschen, die nichts Schlechtes getan haben, so sehr leiden müssen und so viele Menschen, die nur an sich denken, dafür auch noch belohnt werden.
sehr schön..
und noch was: kirche != christentum, muslim != islam, jude != judentum.
denk drüber nach.
Ich wünschte, ich könnte dir mehr als nur Karma geben, lieber LuckyLuke
Einfach meine VOLLSTE Zustimmung!!!
Ich kann das nur über den Katholizismus sagen, aber er ruft zu gleichen Teilen zu Toleranz und Intoleranz auf. Ansonsten stimme ich Nietzsche voll zu.
Verdammt, ihr kennt mich nicht. Mein Vater ist Muslim, meine Mutter Christin, und ich habe schon lange Diskussionen mit meinen arabischen Verwandten und auch mit christlischen geistlichen über das Thema geführt. Ich habe die Bibel gelesen und will mir demnächst auch eine deutsche Überstezung des Koran kaufen, von dem ich auch schon Auschnitte gelesen habe. Hört bitte auf mich persönlich anzugreifen und postet sinnvolle Beiträge zu einer Diskussion.
Les dir bitte meinen letzten Post durch. Es gibt einen Unterschied zwischen Ideal und Praxis.
Ich zitiere (Koran):
2:191
Und tötet sie, wo (immer) ihr sie zu fassen bekommt, und vertreibt sie, von wo sie euch vertrieben haben! Der Versuch (Gläubige zum Abfall vom Islam) zu verführen ist schlimmer als Töten. Jedoch kämpft nicht bei der heiligen Kultstätte (von Mekka) gegen sie, solange sie nicht (ihrerseits) dort gegen euch kämpfen! Aber wenn sie (dort) gegen euch kämpfen dann tötet sie! Derart ist der Lohn der Ungläubigen.
8:12
Da gab dein Herr den Engeln ein: ""Ich bin mit euch; so festigt denn die Gläubigen. In die Herzen der Ungläubigen werde Ich Schrecken werfen. Trefft (sie) oberhalb des Nackens und schlagt ihnen jeden Finger ab!""
9:123
Ihr Gläubigen! Kämpft gegen diejenigen von den Ungläubigen, die euch nahe sind! Sie sollen merken, daß ihr hart sein könnt. Ihr müßt wissen, daß Allah mit denen ist, die (ihn) fürchten.
47:4
Wenn ihr auf die stoßt, die ungläubig sind, so haut (ihnen) auf den Nacken; und wenn ihr sie schließlich siegreich niedergekämpft habt, dann schnürt ihre Fesseln fest. (Fordert) dann hernach entweder Gnade oder Lösegeld, bis der Krieg seine Lasten (von euch) wegnimmt. Das ist so. Und hätte Allah es gewollt, hätte Er sie Selbst vertilgen können, aber Er wollte die einen von euch durch die anderen prüfen. Und diejenigen, die auf Allahs Weg gefallen sind - nie wird Er ihre Werke zunichte machen.
Das heisst also im Klartext Menschen, die nicht an etwas Übernatürliches glauben, sind für dich Tiere ???
Komm mal klar.
Du widersprichst dir selbst.
Vernunft und Erkenntnis sind Qualtitäten die eindeutig der Wissenschaft zugeordnet werden, nicht dem Glauben. Vernunft ist dem irrationalen Glauben sogar eher hinderlich und wozu brauch man noch die Erkenntnis neuer Zusammenhänge wenn man glaubt ohne zu zweifeln?
Uhh... und was willst du jetzt tun? Mich auf dem Scheiterhaufen verbrennen?
Dreh mir nicht die Worte im Mund herum. Ich hätte mit meiner "blasphemischen" Äusserung höchstens Gott 'kritisiert' und nicht das Verhalten von Gläubigen. Und ich ziehe auch nicht den Glauben anderer Leute in den Dreck, wie schon mehrmals erläutert habe, sondern stelle den Nutzen der religiösen Instititionen und die Einstellung Einzelner zum Glauben in Frage.
Das war mir ja gar nicht klar, Danke das su mir die Augen geöffnet hast!
Das ist so nicht ganz richtig. Ich gehe davon aus, dass wirklicher, lebendiger Glauben nicht im Widerspruch zu wissenschaftlicher Erkenntnis stehen kann.
Die bloße Annahme der Existenz höherer Welten führt keinesfalls dazu, dass man nicht weiter nach Wissen strebt. Nicht nach Erkenntnis zu suchen, wäre eines freien Menschen unwürdig. Da aber der freie Mensch nicht materialistisch, sondern nur unter Einbeziehung nichtmaterieller Wirklichkeiten gedacht werden kann, behindert der Glaube an sich nicht umfassendes Erkenntnissuchen.
Widersprüche treten erst auf, wenn man versucht, zwei gegensätzliche Glaubenssysteme miteinander zu vereinen. Wer materialistisch denkt, kann nicht an höhere Welten glauben.
Schon Schiller stellte fest, dass der Materialismus keine höhere Erkenntnis, sondern ein Glaubenssystem unter vielen ist. (Ich weiß im Moment leider nicht mehr genau, wo er das schrieb, aber er begründete das etwa folgendermaßen.
Für den Materialisten resultiert jeder Gedanke aus einem biochemischen Prozess, einer Nervenreaktion. Als solche kann er keiner anderen überlegen sein. Also kann der Materialismus keine Überwindung anderer Weltanschauungen sein, sondern nur eine weitere Neuerscheinung auf dem Bazar der Philosophien.)
mhhh
jetzt habt ihr viel geredet und aus dem zusammenhang gerissen fuer nix ^^
ben schade das du das alte und das neue testament nur ansatzweise kennst
Fjodor Michailowitsch Dostojewski - 1821-1881:
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Was kann man nun von einem Menschen... erwarten? Ueberschuetten Sie ihn mit allen Erdenguetern, versenken Sie ihn in Glueck bis ueber die Ohren, bis ueber den Kopf so dass an die Oberflaeche des Gluecks wie zum Wasserspiegel nur noch Blaeschen aufsteigen, geben Sie ihm ein pekuniaeres Auskommen, dass ihm nichts anderes zu tun uebrigbleibt, als zu schlafen, Lebkuchen zu vertilgen und fuer den Fortbestand der Menschheit zu sorgen - so wird er doch, dieser selbe Mensch, Ihnen auf der Stelle aus purer Undankbarkeit, einzig aus Schmaehsucht einen Streich spielen. Er wird sogar die Lebkuchen aufs Spiel setzen und sich vielleicht den verderblichsten Unsinn wuenschen, den allerunoekonomischsten Bloedsinn, einzig um in diese ganz positive Vernuenftigkeit sein eigenes unheilbringendes phantastisches Element beizumischen. Gerade seine phantastischen Einfaelle, seine banale Dummheit wird er behalten wollen...
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leute euer glauben ist schoen und gut!
lest nochmal alle posts von vorn bis hinten durch und macht euch mal ein neutrales gesamtbild dieser "diskussion".
ausgezeichnet - dankeschoen
gruss aus muenchen
Spinoza (1632 - 1677):
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Ich lasse einen jeden nach seiner Natur leben, und wer will, mag fuer sein Heil sterbern: wenn nur ich fuer die Wahrheit leben darf.
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Was ist wahrscheinlicher? Hat dies alles tatsaechlich mit einem uebermaechtigen Wesen zu tun das sich vor uns versteckt? Oder handelt es sich nur um eine Fabeln - um Illusionen - Betrug - Irrtum - Tauschung? Freiheit durch Wahl.
Fanta oder Cola, Stoiber oder Schroeder, katholisch oder evangelisch, MTW oder VIVA, Mercedes oder BMW.
Imanuel Kant:
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Wenn ein Gebot an den Menschen ergeht, so weiss er sich damit in die Situation der Entscheidung versetzt.
Entscheidung aber ist nur moeglich, wenn es Freiheit gibt.
So wird der Mensch - indem er das unbedingte Gebot vernimmt, seiner Freiheit gewiss.
Im hoeren des unbedingten Gebotes und in der Freiheit, die darin gewaehrlichstet wird, endteckt der Mensch, das er, mag er auch noch so sehr der endlichkeit verhaftet sein, gleichwohl im wesentlichen seines Wesens einer anderen, uebersinnlichen Ordnung angehoert und dass ihm dies seine eigentuemliche Wuerde gibt.
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Albert Einstein stein sagte 1929 in einem Interview:
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Wir befinden uns in der Lage eines kleinen Kindes, das in eine riesige Bibliothek eintritt, die mit vielen Büchern in verschiedenen Sprachen angefüllt ist. Das Kind weiß, dass jemand die Bücher geschrieben hat. Es weiß aber nicht, wie das geschah. Es versteht die Sprachen nicht, in der sie geschrieben wurden. Das Kind erahnt dunkel eine mysteriöse Ordnung in der Zusammenstellung der Bücher, weiß aber nicht, was es ist. Das ist nach meiner Meinung die Einstellung auch des intelligentesten Menschen gegenüber Gott. Wir sehen ein Universum, das wunderbar zusammengesetzt ist und bestimmten Gesetzen gehorcht, aber diese Gesetze verstehen wir nur andeutungsweise. Unser begrenzter Verstand kann die mysteriösen Kräfte, welche die Konstellationen bewegen, nicht fassen.
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