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Thema: Kirchen, Abzocke ohne Ende!!

  1. #166

    41 Jahre alt
    aus Erfahrung:Never argue with an idiot.They drag you down to their level,then beat you with experience.
    121 Beiträge seit 05/2003
    Karma ist dafür da, um einen Beitrag entweder positiv oder negativ zu bewerten. Ich habe dein Geblubber eben als negativ bewertet.
    Das ist keine Stichelei, sondern eine Forenfunktion. Steht in den FAQs.

  2. Nach oben    #167
    Zitat Zitat von Ben_der_Baer
    Karma ist dafür da, um einen Beitrag entweder positiv oder negativ zu bewerten. Ich habe dein Geblubber eben als negativ bewertet.
    Das ist keine Stichelei, sondern eine Forenfunktion. Steht in den FAQs.
    Das war mir im Grunde klar, ich wollte auch nur darauf hinaus, dass du dich so selbst dargestellt hast als jemand, mit dem es schwierig ist zu diskutieren und abzuwägen; dies zeigt schon deine Begriffswahl in diesem Zitat erneut: "Geblubber"...Deine "Argumentationsweise" könnte ich auch speziell mit einem Begriff umschreiben, will dies aber lieber lassen, da es eben sinnlos und kindisch ist. Du hast doch, zumindest ist dies meine Ansicht, recht damit, wenn du bestimmte (natur)-wissenschaftliche Erkenntnisse kritisierst, aber mit diesem Dogmatismus im Schlepptau, angeblich zu wissen wer wie wann wo was kann, wirst du vermutlich wenige oder keinen, der sich neu mit diesen Themen befasst, für deine Position erwärmen können. Einfache Fronten herzustellen bringt doch nichts. So werden, und dies wäre traurig, in diesem Klima, in dem Naturwissenschaften immer höher bewertet werden und die Geisteswissenschaften zurückgedrängt werden, keine Verbesserungen für die letzte Form erreicht werden. Ich kann auch sagen: Ich mag die Behandlung der Probleme der Quantenphysik nicht (mit denen ich mich viel zuwenig auskenne...), die können doch nicht dies und das beweisen etc, das können nur die Geisteswissenschaften. Dann sagt Einstein, bezüglich der Probleme: "Gott würfelt nicht". Und schon ist man in einer geisteswissenschaftlich-naturwissenschaftlichen Diskussion. Da hilft es doch wenig, sich mit der Quantenphysik nicht auszukennen und einfach Einstein zu kritisieren, positiv oder negativ...

  3. Nach oben    #168

    41 Jahre alt
    aus Erfahrung:Never argue with an idiot.They drag you down to their level,then beat you with experience.
    121 Beiträge seit 05/2003
    Zitat Zitat von Romulus
    Das war mir im Grunde klar, ich wollte auch nur darauf hinaus, dass du dich so selbst dargestellt hast als jemand, mit dem es schwierig ist zu diskutieren und abzuwägen; dies zeigt schon deine Begriffswahl in diesem Zitat erneut: "Geblubber"...Deine "Argumentationsweise" könnte ich auch speziell mit einem Begriff umschreiben, will dies aber lieber lassen, da es eben sinnlos und kindisch ist. Du hast doch, zumindest ist dies meine Ansicht, recht damit, wenn du bestimmte (natur)-wissenschaftliche Erkenntnisse kritisierst, aber mit diesem Dogmatismus im Schlepptau, angeblich zu wissen wer wie wann wo was kann, wirst du vermutlich wenige oder keinen, der sich neu mit diesen Themen befasst, für deine Position erwärmen können. Einfache Fronten herzustellen bringt doch nichts. So werden, und dies wäre traurig, in diesem Klima, in dem Naturwissenschaften immer höher bewertet werden und die Geisteswissenschaften zurückgedrängt werden, keine Verbesserungen für die letzte Form erreicht werden. Ich kann auch sagen: Ich mag die Behandlung der Probleme der Quantenphysik nicht (mit denen ich mich viel zuwenig auskenne...), die können doch nicht dies und das beweisen etc, das können nur die Geisteswissenschaften. Dann sagt Einstein, bezüglich der Probleme: "Gott würfelt nicht". Und schon ist man in einer geisteswissenschaftlich-naturwissenschaftlichen Diskussion. Da hilft es doch wenig, sich mit der Quantenphysik nicht auszukennen und einfach Einstein zu kritisieren, positiv oder negativ...
    IST - MIR - EGAHAL! Nenn' es kindisch, nenn' es dumm - das geht mir am Arsch vorbei. Meine Ausdrucksweise verwende ich bewusst und sie ist kein Ausrutscher. Ich disqualifiziere mich für Nichts; tu das alles bewusst und nach vorheriger Überlegung.
    Auch habe ich keinerlei Ambitionen, Naturwissenschaftler "auf meine Seite zu bringen" - es gibt Dinge, da wird man einfach keinen Konsens finden. Mir geht es nur darum, meine Position, meine Meinung zu äußern.
    That's it. Class dismissed.

  4. Nach oben    #169
    Zitat Zitat von Ben_der_Baer
    IST - MIR - EGAHAL! Nenn' es kindisch, nenn' es dumm - das geht mir am Arsch vorbei. Meine Ausdrucksweise verwende ich bewusst und sie ist kein Ausrutscher. Ich disqualifiziere mich für Nichts; tu das alles bewusst und nach vorheriger Überlegung.
    Auch habe ich keinerlei Ambitionen, Naturwissenschaftler "auf meine Seite zu bringen" - es gibt Dinge, da wird man einfach keinen Konsens finden. Mir geht es nur darum, meine Position, meine Meinung zu äußern.
    That's it. Class dismissed.
    Ich sprach von deiner Argumentationsweise (dies nur als Berichtigung...);
    Es geht auch nicht darum, Leute "auf seine Seite" zu bringen, sondern zu diskutieren. So konsenssüchtig bin ich da auch nicht - aber ein Austausch ist nicht als sinnlos darzustellen.
    Wenn es dir nur darum geht, deine Meinung kundzutun, warum tust du dies dann nicht und beläßt es dabei..oftmals hast du was geschrieben (deine Meinung), es kam eine dir liebe oder unliebsame Entgegnung, und schon bemühst du dich, dies "argumentativ" auszuräumen oder zu sagen: ja, so ist es...
    Vielleicht wäre es dir lieber (verzeih diesen Satz), wir würden alle alles abnicken und gutheißen, was du formulierst. Diesen Eindruck erweckst du bisweilen. Ich habe auch das Gefühl, dass du gar nicht genau liest, was geschrieben worden ist (s.deine Aussage), von so etwas habe ich nie gesprochen, irgendjemanden auf seine Seite zu bringen...
    Schade.

  5. Nach oben    #170

    41 Jahre alt
    aus Erfahrung:Never argue with an idiot.They drag you down to their level,then beat you with experience.
    121 Beiträge seit 05/2003
    Ich finde es höchst arrogant und auch lachhaft, zu versuchen, mich hier vorzuführen. Muss ich mir nicht geben und ist unter meinem Level.
    Behalt deine billigen Ratschläge für dich - da scheiß ich drauf.
    Ist ja nett, dass du versuchst, mir meine Argumentationsweise vorzuführen; nur leider hast du nicht den Hauch einer Ahnung. Mach' von mir aus, was du willst; ist mir zu kindisch. Werde einfach nicht mehr auf den Schwachsinn eingehen, den du über meine Art zu schreiben, argumentieren, was-weiß-ich schreibst.
    Cheerio,
    Ben

  6. Nach oben    #171

    38 Jahre alt
    aus serordentlich besorgt über die Igelinvasion in der Kondomfabrik!
    1.061 Beiträge seit 09/2003
    Hey ihr zwei Streithähne, beruhigt euch wieder. Nicht das noch einer seinem PC das (Lebens)Licht ausknipst

  7. Nach oben    #172

    41 Jahre alt
    aus Erfahrung:Never argue with an idiot.They drag you down to their level,then beat you with experience.
    121 Beiträge seit 05/2003
    Zitat Zitat von PacMan
    Hey ihr zwei Streithähne, beruhigt euch wieder. Nicht das noch einer seinem PC das (Lebens)Licht ausknipst
    Dafür liebe ich meinen Laptop doch viel zu sehr .

  8. Nach oben    #173

    38 Jahre alt
    aus serordentlich besorgt über die Igelinvasion in der Kondomfabrik!
    1.061 Beiträge seit 09/2003
    Zitat Zitat von Ben_der_Baer
    Dafür liebe ich meinen Laptop doch viel zu sehr .

    In der Wut vergisst Mensch Leib und Seel, Gemüt schlägt aus, Schaden nimmt, wer grad da steht, ob Auto, Laptop, Telefon.

  9. Nach oben    #174

    41 Jahre alt
    aus Erfahrung:Never argue with an idiot.They drag you down to their level,then beat you with experience.
    121 Beiträge seit 05/2003
    Zitat Zitat von PacMan
    In der Wut vergisst Mensch Leib und Seel, Gemüt schlägt aus, Schaden nimmt, wer grad da steht, ob Auto, Laptop, Telefon.
    Von mir aus ALLES, aber NICHT MEIN LAPTOP. Ich liebe ihn. Ehrlich. *ggg*

  10. Nach oben    #175

    38 Jahre alt
    aus serordentlich besorgt über die Igelinvasion in der Kondomfabrik!
    1.061 Beiträge seit 09/2003
    dann bin ich ja beruhigt

  11. Nach oben    #176
    das ergebnis der "diskussion" mit "ben dem baer" ist nicht wirklich wichtig.

    Friedrich Nietzsche (1844-1900):
    "Das Christentum wurde dazu geschaffen, um das Herz der Menschen zu erleichtern, aber jetzt begnügt es sich damit, dieses zuerst schwer zu machen, um es dann erleichtern zu können. Das Resultat ist, dass es verschwinden wird."

    nicht nur deshalb.. nihilismus ist zum tode verurteilt.

    cja

  12. Nach oben    #177

    aus der Kriegsschule des Lebens - was mich nicht umbringt, macht mich härter.
    205 Beiträge seit 01/2005
    Zitat Zitat von illi
    nicht nur deshalb.. nihilismus ist zum tode verurteilt.
    Erläutere diese Aussage bitte mal. Kann es sein, dass du nur Zitate postest und keine eigenen Ansichten hast?

    Nach dem was du bisher geschrieben hast musst du selbst ein Nihilist sein...

  13. Nach oben    #178

    41 Jahre alt
    aus Erfahrung:Never argue with an idiot.They drag you down to their level,then beat you with experience.
    121 Beiträge seit 05/2003
    Zitat Zitat von illi
    das ergebnis der "diskussion" mit "ben dem baer" ist nicht wirklich wichtig.

    Friedrich Nietzsche (1844-1900):
    "Das Christentum wurde dazu geschaffen, um das Herz der Menschen zu erleichtern, aber jetzt begnügt es sich damit, dieses zuerst schwer zu machen, um es dann erleichtern zu können. Das Resultat ist, dass es verschwinden wird."

    nicht nur deshalb.. nihilismus ist zum tode verurteilt.

    cja
    Wie lachhaft... lern mal selbst denken.

  14. Nach oben    #179

    aus der Kriegsschule des Lebens - was mich nicht umbringt, macht mich härter.
    205 Beiträge seit 01/2005
    Zitat Zitat von Nomothet
    Sagen wirs so, die Ignoranz und Dummheit der Leute führt erst zum Dogmatismus, darum ist schon was dran, dass der prinzipiell böse ist. Feste Glaubenssätze ersticken den Drang, das Wissen zu mehren, das ist klar.
    Aber meiner Meinung nach fordert Glaube den Gläubigen dazu auf, sich ein Bild von höheren Welten zu machen.
    Lass mich bitte eines klarstellen (habe nochmal darüber nachgedacht): So etwas wie einen abstrakten 'Glauben an sich' gibt es nicht. Glaube ist das was die Menschen darus machen, die Bibel wurde auch nur von Menschen verfasst. D.h. Glaube ist weder prinzipiell böse noch prinzipiell gut. Die Glaubensbilder eines gewaltbereiten Fundamentalistens und eines gemäßigten Gläubigens sind zueinander gleichwertig. Deine Meinung dass "Glaube den Gläubigen dazu auffordert, sich ein Bild von höheren Welten zu machen" ist auch nur eine weitere Interpretation.

    Man kann also nicht sagen: "Glauben ist an sich eine gute Sache, nur manche verstehen ihn halt leider falsch."

    Glauben ist nunmal eine Interpretationssache.

    Zitat Zitat von Nomothet
    Das Problem ist nur, dass man zwar ziemlich einfach erleben kann oder anders zur Überzeugung kommen kann, dass höhere Welten Tatsache sind, aber dass die systematische "Erforschung" dieser Gebiete praktisch kaum zu bewerkstelligen ist. Jedenfalls weiß ich nicht genau, wie man solches anstellen könnte.
    Kannst du mir sagen wie man einfach erleben kann, dass höhere welten Tatsache sind? Mir fallen da auf anhieb nur zwei Möglichkeiten ein:

    1. Träume

    2. Rauschmittel

    Aber ernsthaft, wie kommst du zu dieser Annahme?

    Zitat Zitat von Nomothet
    Das Problem am ethisch-wissenschaftlichen Weltbild ist doch, dass die Ethik, die Moral darin etwas künstlich hinzugefügtes ist. Grundwerte werden zur (nützlichen) Konvention und nicht zur im Menschen selbst vorhandenen Wahrheit. Statt einer realen inneren Instanz zu folgen unterwirft man sich dem Diktat der Gesellschaft. Das bereitet mir persönlich Probleme, da ich, trotz aller gewaltgeladenen Rhetorik und trotz aller Ausrutscher in andere Richtungen, gewisse Grundsätze als aus mir selbst, aus meinem Menschsein kommend empfinde. Dass ich damit nichts beweisen kann, ist mir klar. Wie gesagt, das ist mein persönliches Erleben.
    Hier muss ich dir zustimmen und das ist einer der Gründe, warum ich Religion nicht völlig verdamme. Sie ist als moralische Instanz einfach notwendig. Gerade weil es nicht erlaubt ist sie zu hinterfragen, macht sie es uns möglich unsere moralischen Werte vor rationalistischen Anfechtungen zu schützen. Natürlich liessen sich Werte wie Nächstenliebe auch philosophisch untermauern, dann wären sie aber nur eine von vielen Auffassungen und hätten keine universale Gültigkeit.
    Ich sehe ein, dass wir so etwas wie unerreichbare Ideale oder Ziele, nach denen wir uns richten können, brauchen um das Leben für alle Menschen besser zu machen. Wenn wir aber schon eine Religion brauchen, dann wäre mir persönlich der Buddhismus am liebsten, da er ein geringeres Potential hat für negative Zwecke missbraucht zu werden und in meinen Augen die einzig wirklich humane Weltreligion ist.

    Zitat Zitat von Nomothet
    Was bei diesen Beweisen immer auffällt ist, dass man bei jeder gedanklichen Aktivität gleichzeit Nervenreaktionen beobachten kann, die anscheinend mit dieser zusammenhängen, dass aber nicht festgestellt werden kann, was eigentlich Ursache und was Wirkung, bzw. was Erscheinung und was Begleiterscheinung ist.
    Das ist eine weitverbreitete Meinung, aber es stimmt nicht. Man kann die Funktionalität des Gehirns bis in die kleinsten Details nachvollziehen. Hirnforschung ist unglaublich komplexes Feld und wir haben glaube ich alle nicht dass nötige Wissen um angemessen darüber diskutieren zu können. Es ist jedoch bezeichnend das fast alle rennomierten Hirnforscher (die sich ja ausschliesslich mit dem Thema beschäftigen) der Überzeugung sind, dass der Wille determiniert sein müsse.


    zu den Todesnähe-Erfahrungen:
    Es wird manche vielleicht wundern, aber ich tue diese Berichte durchaus als Unfug oder Illusionen ab. Allerdings haben sie eher etwas mit der Frage nach einem Leben nach dem Tod zu tun. Über Religionen und die Existenz vonn Gott sagen sie relativ wenig aus.
    Ich kenne persönlich niemanden, der so ein Erlebnis hatte und kann mir deshalb kein genaues Urteil darüber erlauben, nur so viel: diese Berichte irritieren mich, aber die Einwände der Skeptiker sind ebenso berechtigt, der Tod ist nunmal eine Extremsituation, die man nur einmal erlebt. Wer kann da schon sagen wie der Körper reagiert? Hinzu kommt, dass diese Fälle meines Wissens ausschliesslich in Krankenhäusern passieren, wo die Patienten ja bekanntlich bis oben mit Medikamenten vollgepumpt sind. Aber ein letzter Zweifel bleibt, zumindest bis man diese Fälle genauer erforschen kann. Ob es genug ist um seine Hoffnungen darauf zu setzen weiss ich nicht.

  15. Nach oben    #180

    41 Jahre alt
    aus Erfahrung:Never argue with an idiot.They drag you down to their level,then beat you with experience.
    121 Beiträge seit 05/2003
    Zitat Zitat von Nietzsche
    Glaube ist weder prinzipiell böse noch prinzipiell gut. Die Glaubensbilder eines gewaltbereiten Fundamentalistens und eines gemäßigten Gläubigens sind zueinander gleichwertig. Deine Meinung dass "Glaube den Gläubigen dazu auffordert, sich ein Bild von höheren Welten zu machen" ist auch nur eine weitere Interpretation.

    Man kann also nicht sagen: "Glauben ist an sich eine gute Sache, nur manche verstehen ihn halt leider falsch."
    Doch. Kann man. Muss man sogar. Glaube KANN nur positiv sein. Denn Glaube richtet sich ursprünglich nach den Schriften, die positiv sind. Achte deinen Nächsten, töte Niemanden, etc. Das alles sind Grundpfeiler einer jeden Religion. Was Fundamentalisten daraus machen, zählt nicht mehr zum Glauben als solchen. Und das ist nicht meine persönliche Auslegung, sondern eine Tatsache. Diese Menschen sind keine Gläubigen, sondern kranke Verbrecher.

    Kannst du mir sagen wie man einfach erleben kann, dass höhere welten Tatsache sind? Mir fallen da auf anhieb nur zwei Möglichkeiten ein:

    1. Träume

    2. Rauschmittel

    Aber ernsthaft, wie kommst du zu dieser Annahme?
    Sorry, aber man merkt einfach, dass du von Glaube keinerlei Ahnung hast. Wer's nicht kennt und kein bisschen aufgeschlossen ist, kann's einfach nicht verstehen. Gläubige wissen, dass dieses Gefühl Realität ist. Ein Fakt.

    Wenn wir aber schon eine Religion brauchen, dann wäre mir persönlich der Buddhismus am liebsten, da er ein geringeres Potential hat für negative Zwecke missbraucht zu werden und in meinen Augen die einzig wirklich humane Weltreligion ist.
    Wieder ein Beweis für die These, dass du keine Ahnung von der Materie hast: Man sucht sich nicht einfach so mir nichts, dir nichts eine Religion aus. "Hach, nehme ich mal den Buddhismus, der ist am besten". Man glaubt etwas, weil man überzeugt ist und nicht, weil man sich denkt: "Joa, der könnte passen". Glaube ist kein BLABLA, sondern eine feste Überzeugung.
    Zudem stimmt deine Annahme einfach nicht. Es wäre auch denkbar, dass Buddhisten Extremisten werden. Der muslimische Glaube ruft zur Friedfertigkeit auf und dennoch verstehen ihn viele Extremisten falsch.

    Das ist eine weitverbreitete Meinung, aber es stimmt nicht. Man kann die Funktionalität des Gehirns bis in die kleinsten Details nachvollziehen.
    Na danke schön, dass DU die Wahrheit gepachtet hast. Woher denn deine ach-so-klugen Erkenntnisse? "Denken zwar viele, aber die irren natürlich alle". Im Übrigen gehst du völlig an der Argumentation vorbei. Dass man noch nicht alles messen kann, bedeutet zwar, dass dies irgendwann wohl möglich sein wird; dennoch erklärt es NICHTS in Bezug auf Gott. Selbst wenn man religiöse Erlebnisse hervorrufen KÖNNTE, bedeutet das nicht, dass sie "trivial" sind. Die Messbarkeit sagt einfach nichts aus...

    zu den Todesnähe-Erfahrungen:
    Es wird manche vielleicht wundern, aber ich tue diese Berichte durchaus als Unfug oder Illusionen ab. Allerdings haben sie eher etwas mit der Frage nach einem Leben nach dem Tod zu tun. Über Religionen und die Existenz vonn Gott sagen sie relativ wenig aus.
    Ich tu mich auch schwer mit derlei Erlebnissen, deine Haltung ist aber erneut sehr bezeichnend. Unfug und Illusionen also, ja? Gut, lebe gerne so weiter mit deinem traurig-rationalen Weltbild. Wer braucht scho Aufgeschlossenheit?

  16. Nach oben    #181

    35 Jahre alt
    aus serhalb des Definitionsbereichs
    2.421 Beiträge seit 01/2005
    Du meinst, nur weil wir Atheisten sind können wir das Phänomen Glaube nicht verstehen und können nicht darüber nachdenken. Ich denke eher das Gegenteil. Nur wer selbst nicht gläubig ist, kann eine religion objektiv beurteilen. Ein Anhänger einer Religion empfindet sie natürlich immer als positiv.

  17. Nach oben    #182

    41 Jahre alt
    aus Erfahrung:Never argue with an idiot.They drag you down to their level,then beat you with experience.
    121 Beiträge seit 05/2003
    Zitat Zitat von Marsmensch
    Du meinst, nur weil wir Atheisten sind können wir das Phänomen Glaube nicht verstehen und können nicht darüber nachdenken. Ich denke eher das Gegenteil. Nur wer selbst nicht gläubig ist, kann eine religion objektiv beurteilen. Ein Anhänger einer Religion empfindet sie natürlich immer als positiv.
    Nein, du verstehst mich falsch. Ich sage doch NICHTS gegen Atheisten. Natürlich kann jeder Atheist auch über Religionen urteilen, sie vllt. auch verstehen. Das Gefühl, das man beim Glauben empfindet, dann aber als nichtig abzutun, "nur" weil man es selbst nicht kennt, ist allerdings "typisch atheistisch". Wieso nicht sagen "Ok, ich kenne es nicht, glaube dir aber, dass du es erlebst"? Statt dessen diese "Alles Humbug" - Haltung.
    Daher sage ich _mit Recht_ : Wer nicht selbst gläubig ist, kann DAS GEFÜHL auch nicht verstehen.

  18. Nach oben    #183

    aus länder
    33 Beiträge seit 11/2001
    Zitat Zitat von Nietzsche
    D.h. Glaube ist weder prinzipiell böse noch prinzipiell gut. Die Glaubensbilder eines gewaltbereiten Fundamentalistens und eines gemäßigten Gläubigens sind zueinander gleichwertig. Deine Meinung dass "Glaube den Gläubigen dazu auffordert, sich ein Bild von höheren Welten zu machen" ist auch nur eine weitere Interpretation.
    Da ist was dran. Der Fundamentalist wird sein Glauben ja nicht von Ungefähr haben, sondern weil er ihn als Wahrheit erlebt. Wenn man dann sagt, dass sein Glaube nicht richtig ist, bedeutet das, dass man ihm die Fähigkeit zur Einsicht abspricht. Das widerspräche (in gewisser Weise) der gleichwertigkeit aller Menschen.
    Wenn man so weit geht, gibt es weder richtige noch falsche Meinungen, da jede Meinung eine gleichberechtigte Spiegelung der Wahrheit ist.
    Kannst du mir sagen wie man einfach erleben kann, dass höhere welten Tatsache sind? Mir fallen da auf anhieb nur zwei Möglichkeiten ein:
    1. Träume
    2. Rauschmittel
    Aber ernsthaft, wie kommst du zu dieser Annahme?
    1. Fast. Kann sein, dass man in der Richtung zu was kommt.
    2. Da erlebt man höchstens sich selbst. Da wäre das also höchsten mittelbar möglich, also wenn man sein Ich als Bürger höherer Welten begreift und das dann verstärkt erlebt.
    Tut mir Leid, ich kann dir jetzt keine Anleitung geben. Wenn mir ein wirklich gutes Beispiel für solch eine Situation einfällt, liefer ich das nach.
    Todesnähe kann auch ein Stichwort dazu sein. (s.u.)
    Hier muss ich dir zustimmen und das ist einer der Gründe, warum ich Religion nicht völlig verdamme. Sie ist als moralische Instanz einfach notwendig. Gerade weil es nicht erlaubt ist sie zu hinterfragen, macht sie es uns möglich unsere moralischen Werte vor rationalistischen Anfechtungen zu schützen.
    Das ist gefährlich. Wenn man die moralischen Werte nur unter einem Vorwand aufrechterhält, könnte man sie auch ganz abschaffen. Wenn man nicht daran glaubt, weil man sie nicht als Tatsache erlebt, wird man nicht nach ihnen Handeln, wenn man sich entscheiden muss. Ich bin dagegen, dass man sich religiös gibt, um so zu wirken, als würde man sich an moralische Grundsätze halten. Da soll man lieber ehrlich sein, statt sich und anderen was vorzumachen. Das wäre dann bloß ein anderer Glaube, der dann nicht hinterfragt werden könnte. (s.o.). Ich kann mir halt nicht vorstellen, dass man z.B. nicht jedes Menschenleben als solches als schützenswert ansieht.
    Das ist eine weitverbreitete Meinung, aber es stimmt nicht. Man kann die Funktionalität des Gehirns bis in die kleinsten Details nachvollziehen. Hirnforschung ist unglaublich komplexes Feld und wir haben glaube ich alle nicht dass nötige Wissen um angemessen darüber diskutieren zu können.
    Das ist richtig, wir wissen hier wohl alle nicht genug über Hirnforschung um angemessen darüber zu debattieren.
    Aber: Wenn es heißt, dass Gefühl xy empfunden wird, wenn im Gehirn Reaktion z erfolgt, warum ist die Anschauung falsch, dass damit die Frage nur verschoben wird (sie wird zur Frage, was Reaktion z auslöst)? Mir scheint das schlüssig zu sein.
    zu den Todesnähe-Erfahrungen:
    Es wird manche vielleicht wundern, aber ich tue diese Berichte durchaus als Unfug oder Illusionen ab. Allerdings haben sie eher etwas mit der Frage nach einem Leben nach dem Tod zu tun. Über Religionen und die Existenz vonn Gott sagen sie relativ wenig aus.
    Hinzu kommt, dass diese Fälle meines Wissens ausschliesslich in Krankenhäusern passieren, wo die Patienten ja bekanntlich bis oben mit Medikamenten vollgepumpt sind.
    Es sagt insofern was über Religion aus, als dass viele, die solch ein Erlebnis hatten, nicht oder nicht mehr religiös im herkömmlichen Sinne sind. Sie glauben of nicht mehr an Dogmen und sehen die Unterschiede zwischen versch. Glaubensrichtungen als unerheblich bzw. künstlich an.
    Ich kenne die Berichte auch nur aus zweiter Hand, aber es scheint so zu sein, dass diese Fälle nicht nur im Krankenhaus auftreten (sondern in der Regel dann, wenn der Betroffene an der Schwelle zum Tod steht, was ja nicht nur im Krankenhaus sein kann). Ich habe selbst keine Experimente mit Drogen/Medikamenten gemacht, kann mich da also nur auf Aussagen anderer stützen. Die Todesnäheforscher sagen aber, dass es keine Drogen gibt, die Erlebnisse auslösen, die denen der Todesnähe ähneln. Ausserdem hatten auch z.B. Ertrinkende, die nachweislich nicht unter Medikamenteneinfluss standen solche Erlebnisse.

  19. Nach oben    #184

    aus der Kriegsschule des Lebens - was mich nicht umbringt, macht mich härter.
    205 Beiträge seit 01/2005
    Zitat Zitat von Nomothet
    Wenn man so weit geht, gibt es weder richtige noch falsche Meinungen, da jede Meinung eine gleichberechtigte Spiegelung der Wahrheit ist.
    Deswegen bin ich ja ein Verfechter der Wissenschaft, weil sie ist objektiv ist und einfach nicht viele gleichberechtigte Meinungen und Interpretationen zulässt.

    Zitat Zitat von Nomothet
    Das ist gefährlich. Wenn man die moralischen Werte nur unter einem Vorwand aufrechterhält, könnte man sie auch ganz abschaffen. Wenn man nicht daran glaubt, weil man sie nicht als Tatsache erlebt, wird man nicht nach ihnen Handeln, wenn man sich entscheiden muss. Ich bin dagegen, dass man sich religiös gibt, um so zu wirken, als würde man sich an moralische Grundsätze halten. Da soll man lieber ehrlich sein, statt sich und anderen was vorzumachen. Das wäre dann bloß ein anderer Glaube, der dann nicht hinterfragt werden könnte. (s.o.). Ich kann mir halt nicht vorstellen, dass man z.B. nicht jedes Menschenleben als solches als schützenswert ansieht.
    Das ist richtig, wir wissen hier wohl alle nicht genug über Hirnforschung um angemessen darüber zu debattieren.

    Ich finde man sollte die moralischen Grundsätze unserer Zeit hinterfragen, viele unserer moralischen Werte werden in der Zukunft umgeworfen werden, dass war in der Geschichte schon immer so, und ich sehe nicht, weshalb es ab jetzt aufhören sollte.

    Dass ein Menschenleben als schützenswert gilt, ist in meinen Augen keine allzuphänomenale moralisch-tranzendentale (nette Wortkonstruktion, oder? ) Errungenschaft , sondern folgt notwendig aus der Tatsache, dass niemand sterben will, und diesen Grundsatz deshalb bejaht. Schon seit Urzeiten wurden Mörder aus Menschengemeindschaften ausgeschlossen und bestraft, wurde das Nehmen eines menschlichen Lebens verachtet.

    Nach genauerer Betrachtung, würde ich sagen, dass unsere Werte nicht im Glauben oder religiösen Vorstellungen begründet, sondern im Wesen des Menschen selbst liegen (ja das IST ein Unterschied), nenn es Instinkte, wenn du willst. Fiele der Glauben weg würde sich auf der Welt moralisch gesehen, meiner Meinung nach nichts verändern. Der Mensch bleibt, was er ist, und die fast alle "Gläubigen" sind schon jetzt praktische Nihilisten.


    Zitat Zitat von Nomothet
    Aber: Wenn es heißt, dass Gefühl xy empfunden wird, wenn im Gehirn Reaktion z erfolgt, warum ist die Anschauung falsch, dass damit die Frage nur verschoben wird (sie wird zur Frage, was Reaktion z auslöst)? Mir scheint das schlüssig zu sein.
    So einfach wie du es darstellst ist es nicht. Aber um darauf einzugehen: Diese Kette liesse sich biochemisch unendlich weit fortsetzen und impliziert im Grunde eine Determination des Willens durch den Urknall. Ich finde aber das sprengt den Rahmen, und man sollte sich in seiner Argumentation auch nicht immer auf den bisher noch nicht genau erforschten Urknall bzw. die letzte Ursache zurückziehen müssen. Das ist beim momentanen Stand der Erkenntnisse schlicht noch zuviel verlangt.

    Übrigens: ich schliesse die Existenz des Übernatürlichen nicht aus. Ich würde mich sogar freuen, wenn es "da noch etwas gäbe", aber ich versuche eben diese Erkenntnis auf dem Weg der Wissenschaft und der Vernunft zu erreichen.
    Wenn jemand sagt, "man kann das Übernatürliche nicht messen", oder "Glauben steht über jeder Vernunft", ist das für mich nicht nur naiv, sondern auch ein Angriff auf meine Fähigkeit zur Erkenntnis.


    nochmal zu den Todesnähe Erfahrungen:
    Dann müsste es ja theoretisch möglich sein Menschen künstlich an die Schwelle des Todes zu bringen und wieder zurückzubringen. Das wäre eine Art und Weise die Natur des Todes bzw. dessen was danach kommt zu erforschen. Wie gesagt natürlich nur theoretisch, denn solche Experimente wären zutiefst inhuman und würden viele Opfer kosten.

    (Zu dieser Idee gab es mal einen wirklich gut gemachten Film, mir fällt der Name nicht mehr ein. Kennt den hier zufällig jemand ??)

  20. Nach oben    #185

    aus der Kriegsschule des Lebens - was mich nicht umbringt, macht mich härter.
    205 Beiträge seit 01/2005
    Nochmal zu Erleben "höherer Welten". Kann es sein das Träume der Ursprung unseres Glaubens an höhere Welten und ein Jenseits sind? In Träumen können wir verstorbene Freunde sehen und andere Dinge, die sich die frühen menschen nicht erklären konnten. Sind Träume nicht der Ursprung allen Glaubens an das Übernatürliche?

  21. Nach oben    #186

    aus länder
    33 Beiträge seit 11/2001
    Zitat Zitat von Nietzsche
    nochmal zu den Todesnähe Erfahrungen:
    Dann müsste es ja theoretisch möglich sein Menschen künstlich an die Schwelle des Todes zu bringen und wieder zurückzubringen. Das wäre eine Art und Weise die Natur des Todes bzw. dessen was danach kommt zu erforschen. Wie gesagt natürlich nur theoretisch, denn solche Experimente wären zutiefst inhuman und würden viele Opfer kosten.
    Es ist durchaus vorstellbar, dass die Mysterien der alten Ägypter eine Todesnähe-Erfahrung beeinhalteten. Es gibt wohl Inschriften in entsprechenden Bauten da unten.
    Ansonsten gibt es da doch noch das Tibetanische Totenbuch oder so ähnlich, was eine mehr oder weniger systematische Beschreibung des Sterbens sein soll.

    Zur "Determination durch den Urknall". Ganz so umfassend ist es dann wohl doch nicht.
    Mir erschließt sich noch nicht ganz, warum man nicht nach der Ursache für irgendwelche Reaktionen Fragen kann.

    Zu den Träumen. Gibt es non-triviale Erklärungen der Wissenschaft dafür? (Also keine Mutmaßungen über träumende Höhlenmenschen. Sowas ist, bei Licht betrachtet, nichts anderes als ein weiterer religiös-dogmatischer Erklärungsversuch.)

  22. Nach oben    #187

    aus der Kriegsschule des Lebens - was mich nicht umbringt, macht mich härter.
    205 Beiträge seit 01/2005
    Zitat Zitat von Nomothet
    Es ist durchaus vorstellbar, dass die Mysterien der alten Ägypter eine Todesnähe-Erfahrung beeinhalteten. Es gibt wohl Inschriften in entsprechenden Bauten da unten.
    Ansonsten gibt es da doch noch das Tibetanische Totenbuch oder so ähnlich, was eine mehr oder weniger systematische Beschreibung des Sterbens sein soll.
    Da kenne ich mich ehrlich gesagt nicht mit aus. kannst du dazu vielleicht genaueres posten?

    Zitat Zitat von Nomothet
    Zur "Determination durch den Urknall". Ganz so umfassend ist es dann wohl doch nicht.
    Mir erschließt sich noch nicht ganz, warum man nicht nach der Ursache für irgendwelche Reaktionen Fragen kann.
    Darauf läuft es aber hinaus. Die Wissenschaft kann dir eine Ursache für eine bestimmte Reaktion nennen, worauf du dann wieder nach einer Ursache, quasi für die "Ursache der Ursache" fragen kannst. Diese Kette lässt sich theoretisch bis zum Urknall(oder der letzten Ursache) fortsetzen.

    Zitat Zitat von Nomothet
    Zu den Träumen. Gibt es non-triviale Erklärungen der Wissenschaft dafür? (Also keine Mutmaßungen über träumende Höhlenmenschen. Sowas ist, bei Licht betrachtet, nichts anderes als ein weiterer religiös-dogmatischer Erklärungsversuch.)
    Was meinst du speziell? Ich denke Träume sind Erfahrungen, die auftreten, weil das Unterbewusstsein während des Schlafes Erfahrungen verarbeitet und sich neu ordnet...

    Freud hat sich doch viel mit Traumdeutung beschäftigt... muss ich bei Gelegenheit mal nachlesen.

  23. Nach oben    #188

    41 Jahre alt
    aus Erfahrung:Never argue with an idiot.They drag you down to their level,then beat you with experience.
    121 Beiträge seit 05/2003
    Zitat Zitat von Nietzsche
    nochmal zu den Todesnähe Erfahrungen:
    Dann müsste es ja theoretisch möglich sein Menschen künstlich an die Schwelle des Todes zu bringen und wieder zurückzubringen. Das wäre eine Art und Weise die Natur des Todes bzw. dessen was danach kommt zu erforschen. Wie gesagt natürlich nur theoretisch, denn solche Experimente wären zutiefst inhuman und würden viele Opfer kosten.
    Genau DAS ist der Gedankengang, der mir völlig widerstrebt! "Dann müsste es ja möglich sein, [...] zu reproduzieren." Man KANN das Göttliche aber nicht reproduzieren. Darum heißt es ja göttlich, das heißt omnipotent, nicht greifbar.

    Btw: Du meinst wohl den Film Flatliners. Genialer Streifen.

  24. Nach oben    #189

    aus der Kriegsschule des Lebens - was mich nicht umbringt, macht mich härter.
    205 Beiträge seit 01/2005
    Zitat Zitat von Ben_der_Baer
    Btw: Du meinst wohl den Film Flatliners. Genialer Streifen.
    Jo, das war er. Echt'n geiler Film!

  25. Nach oben    #190

    35 Jahre alt
    aus serhalb des Definitionsbereichs
    2.421 Beiträge seit 01/2005
    Dass man das Göttliche nicht reproduzieren kann, setzt voraus, dass man daran glaubt.

  26. Nach oben    #191

    41 Jahre alt
    aus Erfahrung:Never argue with an idiot.They drag you down to their level,then beat you with experience.
    121 Beiträge seit 05/2003
    Zitat Zitat von Marsmensch
    Dass man das Göttliche nicht reproduzieren kann, setzt voraus, dass man daran glaubt.
    Da hast du wohl Recht. Ich tu es aber .

  27. Nach oben    #192
    dann will ich dich mal nich weiter mit fakten verwirren

    cja folks ^^

  28. Nach oben    #193

    36 Jahre alt
    aus den Tiefen meines Seins
    380 Beiträge seit 09/2004
    Zitat Zitat von Ben_der_Baer
    Sorry, aber man merkt einfach, dass du von Glaube keinerlei Ahnung hast. Wer's nicht kennt und kein bisschen aufgeschlossen ist, kann's einfach nicht verstehen. Gläubige wissen, dass dieses Gefühl Realität ist. Ein Fakt.
    Da ist auch nicht ganz richtig. Mal ganz davon abgesehen glaube ich nicht das all zu viel Ahnung vom Glauben hast sondern einfach nur deine eigene Meinung vertritst. Was natürlich völlig o.k. ist, doch solltest du nicht behaupten das jemand keine Ahnung vom Glauben. Genau genommen ist hier jeder ein Laie oder is hier jemand ein Priester, Pater, Rabbi, Iman?? Oder hat hier einer Theologie studiert. Tja wenn nämlich keines von den eben genannten zutrifft haben wir alle keine Ahnung vom Glauben sondern nur unsere Individuelle Erfahrung.

  29. Nach oben    #194

    36 Jahre alt
    aus den Tiefen meines Seins
    380 Beiträge seit 09/2004
    Zitat Zitat von Nietzsche
    Nochmal zu Erleben "höherer Welten". Kann es sein das Träume der Ursprung unseres Glaubens an höhere Welten und ein Jenseits sind? In Träumen können wir verstorbene Freunde sehen und andere Dinge, die sich die frühen menschen nicht erklären konnten. Sind Träume nicht der Ursprung allen Glaubens an das Übernatürliche?
    Das kann schon möglich. Vieleicht dachten die Menschen das sie , wenn sie von einem Verstorbenen Verwandten geträumt haben, das sie von einer Übernatürlichen Macht besucht wurden oder das ihre Verwandten aus dem Jenseites zu ihne Gesprochen haben. Aber wenn man das auf den Ursprung der Religionen zurückführt, dann ist eindeutig bewiesen, dass es keinen Gott gibt und es alles nur menschliche Einbildung ist. Womit meine Theorie bestätigt wird. Das einuige was ich nicht verstehe das so viele Leute "Visionen" und "Begegnungen" mit Gott hatten. Zu mal damals den Leuten geglaubt wurde heute nicht mehr. Sagen wir mal heute kommt die Reinkarnation von Jesus auf die Welt um uns eine Religion zu bringen dann würde ihm doch keiner glauben noch nicht mal die Kirche, weil die dann nämlich befürchten muss ihre ganzen Schätze zu verlieren.

  30. Nach oben    #195

    41 Jahre alt
    aus Erfahrung:Never argue with an idiot.They drag you down to their level,then beat you with experience.
    121 Beiträge seit 05/2003
    1. Ich habe Ahnung vom Glauben. Wie jeder Gläubige. Wissen ist irrelevant, es geht um den "gelebten Glauben", den nur begreift, wer ihn nicht gänzlich abtut.

    2. Diese Theorie mit den Träumen und des angeblichen Beweises der Nichtexistenz Gottes stimmt hinten und vorne nicht, da sie nichts beweist.

  31. Nach oben    #196

    35 Jahre alt
    aus serhalb des Definitionsbereichs
    2.421 Beiträge seit 01/2005
    Zitat Zitat von Ben_der_Baer
    1. Ich habe Ahnung vom Glauben. Wie jeder Gläubige. Wissen ist irrelevant, es geht um den "gelebten Glauben", den nur begreift, wer ihn nicht gänzlich abtut.
    Aha, nur wer glaubt hat Ahnung vom Glauben? Und was ist mit Leuten, die gläubig waren und dann zu Atheisten wurden? Ich nehme für mich in Anspruch mich mit Religion im allgemeinen auszukennen, auch wenn ich Atheist bin.

  32. Nach oben    #197

    aus der Kriegsschule des Lebens - was mich nicht umbringt, macht mich härter.
    205 Beiträge seit 01/2005
    Zitat Zitat von n3xXx0s
    Das kann schon möglich. Vieleicht dachten die Menschen das sie , wenn sie von einem Verstorbenen Verwandten geträumt haben, das sie von einer Übernatürlichen Macht besucht wurden oder das ihre Verwandten aus dem Jenseites zu ihne Gesprochen haben. Aber wenn man das auf den Ursprung der Religionen zurückführt, dann ist eindeutig bewiesen, dass es keinen Gott gibt und es alles nur menschliche Einbildung ist. Womit meine Theorie bestätigt wird. Das einuige was ich nicht verstehe das so viele Leute "Visionen" und "Begegnungen" mit Gott hatten. Zu mal damals den Leuten geglaubt wurde heute nicht mehr. Sagen wir mal heute kommt die Reinkarnation von Jesus auf die Welt um uns eine Religion zu bringen dann würde ihm doch keiner glauben noch nicht mal die Kirche, weil die dann nämlich befürchten muss ihre ganzen Schätze zu verlieren.
    Ja, heute würde man gleich ins Irrenhaus gesteckt werden, wenn man behaupten würde der Sohn Gottes zu sein... Wer weiss, vielleicht sitzt der wiedergeborene Jesus ja gerade in einem?

    Und vielleicht hat George Bush wirklich von Gott eine Mission erhalten, die Welt von Übel zu befreien?

    Das ist NICHT sarkastisch gemeint.

  33. Nach oben    #198

    41 Jahre alt
    aus Erfahrung:Never argue with an idiot.They drag you down to their level,then beat you with experience.
    121 Beiträge seit 05/2003
    Ist er nicht.

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