Kreislauf...?

[Biskaya]

Ich war gestern bei Fuballspiel in Bremen - Ostkurve, Stehplatzkarten. Mir gings gut, wir haben vorher was gegessen, getrunken, alles platti. In der 12. Minute wurde mir auf einmal total schwarz vor Augen, ich konnte nur noch sagen, dass mir voll schlecht ist und schon lag ich da. Erst im Raum vom Roten Kreuz bin ich wieder aufgewacht. Die haben mich dann auch wieder ausgefragt, ob ich unnormal wenih gegessen hätte etc., dabei war alles ganz normal! Blutdruck war auch noch im Normalbereich (leicht niedrig) und Blutzucker bei 84 (die meinten, das wär auch noch normal). Da frag ich mich, wieso man sonst ohnmächtig wird, .. woran kann das bitte sonst liegen? Mein Daddy macht sich schon voll die Sorgen

[Ex-Hupengustav]

fällst du öfters mal um, oder war das ne einmalige sache?

hast du irgendwelche allergien?

[BluSky2]

streß,aufregung,panik...

[Biskaya]

Ich hatte das vor ca. 3 Jahren mal.. da bin ich 2 mal umgekippt, aber nur bei starken schmerzen (Kniescheibe rausgesprungen, Fingerkuppe abgeschnitten).. aber dieses mal war es was ganz anderes, das kam einfach so.. ohne Vorwarnung! Ich habe keine Allergien.. und aufgeregt oder gestresst war ich eigentlich nicht, ich fands eher langweilig

[ErikSchrody]

Ich bin dieses Jahr schon 2 mal in der S-Bahn umgekippt. Bei mir ist das so ähnlich. Ich merk halt so n leichtes Unwohlsein und dann wird mir schwarz vor Augen und ich sack irgendwie zusammen und hör und seh nix mehr. Irgendwann komme ich dann wieder zu mir und hab ganz kalt geschwitzt, aber so riiiiiichtig kalt . Naja meine Ärztin meinte mein Blutdruck wär n bisschen niedrig aber das Blutbild, das sie gemacht hat an sich perfekt. Die konnte mir auch nicht weiterhelfen. Ich würde dir auch raten zum Arzt zu gehen, vllt. hast du ja Glück und die können dir mehr sagen als mir, denn die vom DRK haben ja sicher kein Blutbild und sowas gemacht.
Wenigstens hast du bei dem Spiel nicht allzuviel verpasst .
Gute Besserung

[Ex-Hupengustav]

im schlimmsten fall isses was mit dem herz.

[BluSky2]

vieleicht lags daran,das zuviele leute um dich rum waren?!?mir is das auch passiert,beim böhse onkelz konzert...also bei mir wurden nach den zusammenbrüchen tausende untersuchungen gemacht und nix kam dabei raus..

[Diary]

mir is beim gentleman konzert schwarz vor augen geworden udn musst da ganz schnell raus, aus der menge, aber das lag an der kombi gras|wenig luft|großes gedrängel

[Biskaya]

also.. Panik hatte ich nie .. war ja schon oft genug im stadion an derselben Stelle. (übrigens.. ich hab wohl was verpasst: 4:1 für Bremen, also bitte )
Ja, mein Daddy meint auch, dass ich mal zum Arzt gehen sollte, vor allen Dingen, weil es mir vorher nichtmal annähernd schlecht ging, außer, dass ich etwas müde war! Schon echt komisch, hoffe mal, dass sowas nicht mal mein Autofahren o. ä. passiert , aber anscheinend scheint das meist eher (auch bei euch) in einer großen Menschenmenge vorkommen.

[BluSky2]

also mir passiert das immer wenn ich panik hab oder viel aufregung oder streß...passiert mir ziemlich oft und ist mir jedesmal unheimlich peinlich...hab so sehr gehofft,das bei untersuchungen irgendeine körperliche krankheit festegestellt wird..weil man ja immer als verrückt bezeichnet wird wenn man psychisch bedingt zusammenbricht...

[ErikSchrody]

Also so den Ansatz, dass ich gemerkt habe, dass mir ein bisschen schwummrig wird, den hatte ich schon öfter. Passiert mir aber auch meist, wenn ich wenig geschlafen habe und dann in der S-Bahn stehen muss, weil sie voll ist. Wenn ich mich hinsetzen kann, dann legt sich das ganz langsam wieder. Ihr seid ja auch alle zusammengeklappt, wenn ihr gestanden habt.
Verpasst hättest du nur was, wenn Freiburg gewonnen hätte..

[Biskaya]

findsch nicht
Das komische ist, dass mir wirklich allerhöchstens ne halbe Minute vorher schlecht war, davor gings mir super! und in dem Moment wo man merkt, dass es gleich nicht mehr geht, da kann man nichts mehr dagegen machen, jedenfalls wenn man mitten inner Ostkurve steht

[Mare]

Mir wird immer schwarz vor Augen wenn ich morgens im Zug stehen muss.
Ist aber weil ich morgens nix esse (keine zeit) und weil mein Blutdruck zudem auch noch sehr niedrig ist.

Krieg dann immer weiche Knie, Bauchkrämpfe, höre schlecht und seh verschwommen...
Aber so richtig umkippen... passiert mir "nur" im Sommer... also wenn`s urisch heiß ist.

Hab mich aber mittlerweile ziemlich gut unter Kontrolle... d.h. ich weiß wo meine Grenze ist, und wann`s gefährlich wird.

Mare

[St@TiC]

bin bis jetzt nur einmal umgekippt und das war als ich meine nierenbeckenentzündung hatte. mein arzt hat mir dann so ziemlich das größte antibiotika verschrieben das der hatte. Dummerweise hatte das Medikament die nebenwirkung, das sich mein Blutdruck extrem absenkt. tja bin dann auf der arbeit umgefallen. nur ich depp hab gesagt ich kann noch mitm zug fahren sonst hätten dich mich mit der firmeninternen ambulanz nach hause gefahren.
ich depp.

nimmste irgendwelche medikamente?
oder haste vielleicht eine nicht diagnostizierte platzangst
hast du an dem tag wenig gegessen und/oder getrunken und war es heiß bzw warm?

[Viviane]

biskaya, wie alt bist du?

so zwischen 12 und 16/17 kommt das nämlich gelegentlich auch einfach so mal vor.

[Biskaya]

an all das hab ich auch schon gedacht aber: ich hab morgens nen brötchen, danach n baguette bei subways gegessen, 2 alster getrunken (wovon ich auch definitiv nicht betrunken war) und ich bin 20 Jahre alt. Ansich finde ich es auc nicht unangenehm zwischen vielen Menschen zu sein, ich hatte mit sowas nie Probleme..
Vielleicht sollte ich doch zum Arzt, denn die normalen Gründe hat das ganze anscheinend nicht gehabt. Gestern war in etwa son Wetter wie heute.. also Regen, relativ kalt und joa..

[G.T.A.]

Zucker, naja, 84 ( ich denke mal mg/dl ) sind in etwa 5 mmol/l ( gängige Einheit ) und damit im Optimalbereich. Ich würde daher mal auf zu niedrigen Blutdruck tippen. Frag mal deinen Arzt, ob du das ein paar mal in gewissen Abständen messen lassen kannst. Besonders bei sehr schlanken, großen Menschen, bzw. bei Frauen ist das gar nicht mal so selten, daß die Werte dauerhaft unter 110/70 liegen. Ein weiterer Absacker ( große Menschenmasse, Aufregung, mal zu wenig getrunken / gegessen ) führt dann schnell in den Bereich in dem Schwäche, Bewußtseinstrübung und Ohnmacht auftreten können.

[Ravel]

Ich hatte das vor ca. 2 Jahren und vor 3 Monaten wieder, dass mir schwarz vor Augen geworden ist und ich ein paar mal sogar umgekippt bin. Dazu kam bei mir noch Schlappheit und Schwindel, wenn ich zu schnell aus dem Bett, vom Sofa, aufgestanden bin. Bei mir war das Eisenmangel. Durch den Eisenmangel hatte ich nicht genug Blutkörperchen, die den Sauerstoff transportierten, daher gings mir nie so wirklich gut. Das war aber harmlos, hab nen Saft aus dem Reformhaus (Kräuterblut) und ein paar Eisentabletten bekommen, nach 3 Monaten war der Eisenwert wieder vollkommen ok (hoff mal des er jetzt auch wieder ok ist..).
Lass dich darauf doch mal beim Arzt untersuchen.

MfG Ravel

PS: Andere Sache: Schwanger? Oder bist du ein Kerl?

[Steffen M.]

Ich war gestern bei Fuballspiel in Bremen - Ostkurve, Stehplatzkarten.

Aha: Stehplatz. Ich bin nicht der Erste, dem auffällt, dass viele der hier beschriebenen Fälle mit langem Stehen zu tun haben.

Ein bisschen Hintergrund vorneweg: Ich habe mit Medizin nichts am Hut, bin auf diesem Gebiet also Laie. Wenn ich also Unsinn schreibe und jemand weiß es besser, dann korrigiert mich bitte.

Vor sechs Jahren habe ich in der Neurologischen Universitätsklinik in Ulm meinen Zivildienst geleistet, konkret in der Abteilung "Langzeit-EEG-Monitoring" (weitere Infos zum "EEG"). Wir hatten dort beispielsweise mit Patienten zu tun, die an epileptischen Anfällen litten und auf eine neue Mediekamentenkombination zur Unterdrückung der Anfälle eingestellt werden sollten. Andere waren bei uns in der Klinik, um herauszufinden, wo genau im Gehirn das epilepsieverursachende Gewebe sitzt, um dieses gegebenenfalls neurochirurgisch (also operativ) entfernen zu lassen (sofern möglich) und auf diese Weise anfallsfrei zu werden (das waren unsere Hauptklientel).

Dazu wurden alle Patienten bei uns etwa eine Woche an ein Langzeit-EEG angeschlossen, das digital aufgezeichnet wurde (sprich eine Woche lang um die 30 Elektroden auf dem Kopf und dazu noch videoüberwacht).

Wieder andere kamen in die Klinik, da sie ein einmaliges Ereignis hatten (z.B. ohnmächtig wurden) und abgeklärt haben wollten, ob es evtl. eine Epilepsie ist, mit denen sie zu tun haben. Um diese Leute geht es im Folgenden...

Bei Patienten, die an epileptischen Anfällen leiden, sieht man im Laufe der einwöchigen Aufzeichnung häufig im EEG scharfkantige Entladungen (auch wenn nicht unbedingt ein Anfall auftritt). Wir hatten aber auch Leute dort, die zur Abklärung eines einmaligen Ereignisses kamen, aber deren EEG-Aufzeichnungen keine solchen epilepsietypischen Entladungen aufwiesen (auch wenn dies kein Beweis dafür ist, dass das abzuklärende Ereignis kein epileptischer Anfall war, aber zumindest ein Indiz dafür).

Aus diesem Grund wurde zu der Zeit, als ich dort Zivi war, eine weitere Untersuchung eingeführt, die Kipptischuntersuchung, hierdurch sollte eine neurokardiologische Störung abgeklärt werden. Das heißt mit anderen Worten: Es sollte untersucht werden, ob die Regelungsmechanismen des Herz-/Kreislauf-Systems gerade bei langem Stehen zum Versagen neigen und es unter gewissen Umständen nicht schaffen, sauerstoffreiches Blut ins Gehirn zu transportieren. Kurz zum Ablauf: Im Rahmen dieser Untersuchung wurde der Patient auf einer Liege (Kipptisch) mit Gurten befestigt. Anschließend wurde dieser Kipptisch in einen Winkel von etwa 70° bis 80° gekippt, d.h. der Patient stand fast senkrecht. Allerdings stand der Patient nicht wirklich auf dem Boden, sondern hing vielmehr (befestigt durch die Gurte) an diesem Kipptisch. Somit wurde die Beinmuskulatur kaum angespannt, sodass die Muskulatur als "Hilfspumpe" wegfiel und dadurch zusätzlich provoziert wurde, dass Blut in den Beinen "versackt".

Mit anderen Worten: Man simulierte auf dem Kipptisch einen stehenden Patienten, dessen Beinmuskulatur zusätzlich nur sehr wenig angespannt ist. Die Herz-/Kreislauf-Regelung wurde sozusagen extrem gefordert, um evtl. falsch laufende Mechanismen aufdecken zu können. Weiterhin war der Patient durch die Befestigung am Kipptisch (Gurte) dagegen gesichert, dass er sich bei Auftreten einer Ohnmacht (in diesem Fall auch "neurologische Synkope" genannt) Verletzungen zuzieht. Die Untersuchung dauerte ca. 45 Minuten, d.h. der Patient hing dort "stehend" eine Dreiviertelstunde an diesem Kipptisch.

Zur anfänglichen Überraschung unserer Ärzte zeigten relativ viele Personen, dass ihr Herz-/Kreislauf-System eben eine Störung aufweist, d.h., diese Patienten wurden vor Ablauf der 45 Minuten bewusstlos (und wir mussten dann natürlich die Untersuchung sofort abbrechen und den Kipptisch mit dem Patienten drauf wieder in die Waagerechte legen). Wieder in der Waagerechten waren die Patienten in der Regel fast sofort wieder bei Bewusstsein.

Natürlich wurden während dieser Untersuchung permanent Blutdruck und Puls gemessen. EKG und EEG wurden auch abgeleitet und aufgezeichnet. Man sah deutlich, wie bei den betroffenen Leuten kurz vor dem Ohnmächtigwerden die Herfrequenz sehr stark anstieg (das System versuchte gegen den Blut- und Sauerstoffmangel anzukämpfen, schaffte es aber nicht), bei vielen kam es zu Schweißausbrüchen, ihnen wurde kalt und dann schwarz vor Augen.

Andere dagegen überstanden die 45 Minuten ohne Probleme (man sah lediglich ein leichtes Regulieren und Gegenarbeiten des Herz-/Kreislaufsystems, so wie es sein sollte).

Mit anderen Worten: Hatten wir einen Patienten, der mit dem Verdacht auf ein einmaliges Anfallsereignis zu uns kam und beschrieb dieser das Ereignis in etwa so: "Ohnmacht nach längerem Stehen, davor evtl. Schweißausbrüche, Schwarz vor Augen", war dazu noch das EEG frei von epilepsietypischen Entladungen und konnte die Ohnmacht im Rahmen der Kipptischuntersuchung provoziert werden, dann lautete der Befund unserer Ärzte in der Regel so, dass eben keine Epilepsie vorliegt, sondern eine Störung im Herz-/Kreislauf-Bereich. Teilweise mussten die vom niedergelassenen Arzt des Patienten zuvor fälschlicherweise verordeneten Anti-Epileptika wieder langsam abesetzt werden (setzt man sie abrupt ab, kann auch ein gesunder Mensch einen epileptischen Anfall bekommen).

Die Sofortmaßnahme bei Feststellen einer Störung im Herz-/Kreislauf-Bereich war das Verordnen von Stützstrümpfen (Gummistrümpfen). Durch den Druck, den sie auf die Beine ausüben, unterstützen sie (neben der Muskulatur) das Kreislauf-System. Weiterhin wurden diese Patienten dann an einen Facharzt für diese Geschichten (vermutlich an einen Kardiologen?) überwiesen, unsere Neurologen waren ja nicht primär dafür zuständig. Weiterhin empfahl man den Menschen, nicht ganz ruhig zu stehen, sondern die Beinmuskulatur zusätzlich anzuspannen, in dem man z.B. leicht wippt.

Was ich damit sagen möchte: Die meisten solcher Ohnmachtsereignisse konnten auf Probleme dieser Kreislauf-Steuerungsmechanismen zurückgeführt werden, v.a., wenn sie bei längerem Stehen auftraten. Ob und wie diese Patienten nach der Diagnose (von den Stützstrümpfen abgesehen) behandelt wurden (evtl. Gabe von Beta-Blockern?), weiß ich nicht mehr - das war auch irgendwo nicht mehr das Problem unserer Abteilung, da es bei uns ja primär darum ging, abzuklären, ob eine Epilepsie vorliegt oder dies eher unwahrscheinlich ist.

Evtl. macht es ja in Deinem Fall Sinn, dem behandelnden Arzt deutlich zu sagen, dass sich der Ohnmachtszustand gerade bei längerem Stehen ereignet hat. Evtl. kann ja eine solche Kipptischuntersuchung zur Abklärung einer solchen Störung im Herz-/Kreislauf-System durchgeführt werden. Wie dann die Behandlung anschließend aussehen kann (nach Diagnose einer Störung, sprich nach Provokation einer Ohnmacht auf dem Kipptisch), kann ich leider nicht genau sagen.

Gruß,
Steffen

[ErikSchrody]

Man sah deutlich, wie bei den betroffenen Leuten kurz vor dem Ohnmächtigwerden die Herfrequenz sehr stark anstieg (das System versuchte gegen den Blut- und Sauerstoffmangel anzukämpfen, schaffte es aber nicht), bei vielen kam es zu Schweißausbrüchen, ihnen wurde kalt und dann schwarz vor Augen.

Das ist genau das, wie es bei mir abläuft, wenn ich das mal habe . Ich hab da auch mal Puls gemessen und habe eigentlich einen recht niedrigen und da habe ich mich dann echt gewundert, wie schnell mein Puls ging, obwohl ich ja eigentlich nur am rumstehen war. Das mit dem kalten Schweiß hatte ich ja eh schon geschrieben.
Jetzt können wir alle gemeinsam zum Kardiologen gehen .
Naja aber ich finde, das war ein Beitrag der weiterhalf, ich hoffe auch den anderen Betroffenen .

[G.T.A.]

Das sind allgemeine Schocksymptome, die z.B. auch bei einer inneren Blutung, einer starken Hypoglykämie oder Anaphylaxe auftreten.
Aber es stimmt schon, daß gerade bei Menschen mit geschwächten Venenklappen ( in jüngeren Jahren eigentlich selten! ) das Blut gerne in den Beinen versackt und es zu einer Sauerstoffunterversorgung im Gehirn kommt.

ABER: Gleichzeitig damit, oder bevor es überhaupt zu Schocksymptomen kommt, treten Schmerzen und Schwellungen in den Beinen auf. Außerdem steht man gerade bei einem Fußballspiel nicht gerade wie angewurzelt stundenlang auf ein und demselben Fleck, oder?

PS: Die "Kreislaufsteuerung" also die Steuerung des Blutdrucks findet nicht in den Beinen, sondern im Hals ( A.carotis in Kehlkopfhöhe ) statt

[LuckyLuke]

und wozu ist dann der sinusknoten gut?
ich dachte immer der steuert die herzfrequenz..

[G.T.A.]

Nein, der Sinusknoten erzeugt nur den "elektrischen Impuls" ( Aktionspotential ), der dann die Kontraktion des Herzmuskels auslöst. Der Sinusrhythmus ist ein Automatismus ( in Ruhe ca. 70 AP / min ), der vom restlichen Nervensystem relativ unabhängig ist. Fällt dieser aus, übernimmt der AV-Knoten ( Atrio-Ventrikulärknoten, was für ein Wort... ). Der liegt so ziemlich in der Mitte zwischen Kammern ( Ventrikeln ) und Vorhöfen ( Atrien ), gibt aber weniger, so ca. 40 Impulse pro Minute. Fällt allerdings der AV-Knoten bei laufendem Sinusrhythmus aus, kommt es zum Herzstillstand, da der AV-Knoten für die Verteilung des Aktionspotentials über die Herzmuskulatur verantwortlich ist.

Ok, wer das jetzt auf Anhieb verstanden hat, bekommt ein Bier spendiert

[Steffen M.]

Das sind allgemeine Schocksymptome, die z.B. auch bei einer inneren Blutung, einer starken Hypoglykämie oder Anaphylaxe auftreten.
Aber es stimmt schon, daß gerade bei Menschen mit geschwächten Venenklappen ( in jüngeren Jahren eigentlich selten! ) das Blut gerne in den Beinen versackt und es zu einer Sauerstoffunterversorgung im Gehirn kommt.

Ich kann jetzt leider nicht mehr genau sagen, wo das Durchschnittsalter der betroffenen Patienten lag (ist auch schon einige Jahre her, als ich Zivi war). Es waren durchaus auch Jüngere dabei (zwischen 20 und 30), aber das war (vom Gefühl her) in der Tat eher nicht die Hauptgruppe.

Da Du sehr viel Ahnung von der Materie zu haben scheinst: Was für Ursachen kann das bei jüngeren Leuten haben, wenn sie beim längeren Stehen (z.B. auf diesem Kipptisch) ohnmächtig werden, es aber nicht die Venenklappen sind? Irgendeine Fehlregulation? (Ich vermute, dass bei anderen Ursachen die Stützstrümpfe auch nur eher bedingt helfen, oder?).

Außerdem steht man gerade bei einem Fußballspiel nicht gerade wie angewurzelt stundenlang auf ein und demselben Fleck, oder?

Bei uns in der Klinik wurden als "Beispiele", wo das Symptom häufiger aufgetreten sein soll, Chöre genannt.

Naja, vielleicht war das Fußballspiel extrem langweilig. ;-)

Viele Grüße,
Steffen

[G.T.A.]

Bei jüngeren Menschen ( mit gesundem Venenpumpen-System ) kommen folgende Ursache in Betracht:
- Körpergröße und -bau. Vor allem große, sehr schlanke Menschen leiden oft an niedrigem Blutdruck und instabilem Kreislauf.
- Wenig gegessen und getrunken.
- Allgemeine Schwächung durch verschleppte Infektionen und / oder Allergien.

Auch hormonelle Störungen kommen in Betracht. Wird zu wenig Adrenalin / Noradrenalin gebildet, wird der periphere Wiederstand immer geringer und irgendwann kommt es zum Kreislaufzusammenbruch.

[Biskaya]

Hm, ich find das so komisch, dass auf mich nix davon zutrifft.. habe echt genug gegessen bzw getrunken.. okay bin ziemlich schlank, aber nicht groß.. und joa.. vielleicht hab ich echt was verschleppt..

[~Like a virgin~]

also, ich bekomm auch ständig Kreislaufprobleme. Das regt mich total auf, weil dann nichts mehr geht . Ich lieg öfters mal zu Hause mit Beinchen in der Luft rum und fühl mich aufgrund meiner lustigen Atmung wie bei einem Schwangerschaftsvorbereitungskurs.. Manchmal muss das auch in der Disco sein. *peinlich*

Mein Sportlehrer meinte mal, dass es ein Herzklappenfehler sein könnte (nach 100 Metern laufen raste mein Herz eine halbe stunde lang!!!) . Ich war auch beim Kardiologen, doch der konnte nichts ungewöhnliches finden.

Also lebe ich damit...wie auch immer..

[G.T.A.]

"Lustige" Atmung? Eventuell auch mit Husten und Abhusten von schaumigem Sekret verbunden?

[~Like a virgin~]

"Lustige" Atmung? Eventuell auch mit Husten und Abhusten von schaumigem Sekret verbunden?

nein...** Damit meinte ich eher dieses langsame ein- und ausatmen..

[G.T.A.]

Achso, um Hyperventilation zu vermeiden. Das was ich meinte war eher die sog. Keuch- und Schnappatmung, bzw. Kußmaul'sche Atmung ( ja ich weiß, es gibt tollle Begriffe... ).