Fliegerstaffeln töten um zu retten

[Phalanx]

1. das ist kein tunnelblick, das ist eine grundsätzliche frage. Heiligt der Zweck alle Mittel? und dann noch eins: die rechnung ich opfere X leben für 100 mal X leben scheint auf dem papier verlockend zu sein in der realität ist das aber durchaus etwas anderes, wenn du den 100 geopferten bzw deren familien beibringen musst, daß es doch so viel besser war...

2. das mit den jungfrauen ist meines wissens ein gerücht, sprich eine überlieferung die keine basis im koran hat. aber das sag ich jetzt mal so aus dem gedächtnis heraus...

[Overkill]

zu 1:
es ist auch keine rechnung auf dem papier. es ist die simple entscheidung zwischen zwei möglichkeiten, die beide auf den tod von menschen hinauslaufen. und von daher ist es eben doch ein tunnelblick, den du anwendest, wenn du von vorn herein sagst, der staat dürfe unter keinen umständen leben nehmen. und wenn der zweck im schutz von millionen von menschen besteht, dann heiligt er meiner meinung nach die mittel, wenn du das so ausdrücken willst.

[Phalanx]

zu 1:
es ist auch keine rechnung auf dem papier. es ist die simple entscheidung zwischen zwei möglichkeiten, die beide auf den tod von menschen hinauslaufen. und von daher ist es eben doch ein tunnelblick, den du anwendest, wenn du von vorn herein sagst, der staat dürfe unter keinen umständen leben nehmen. und wenn der zweck im schutz von millionen von menschen besteht, dann heiligt er meiner meinung nach die mittel, wenn du das so ausdrücken willst.

eben es geht um Meinung und Abwägung. und in dieser entschiedungsfindung sind eben ethische massstäbe anzulegen. entweder du sagst "der staat darf kein leben nehemen, unter keinen umständen" oder du sagst "wenn die situation es erfordert dürfen auch unschuldige leben geopfert werden". das ist die prinzipelle entscheidung die hier zu grunde liegt. ich kann mich in beide positionen hineinversetzen, ich will ja nicht behaupten, daß dein standpunkt total abwegig ist aber ich denke daß es eben prinzipien gibt von den man keine ausnahmen machen sollte (also als staat) ist es eine "private" entscheidung, die nur mich betrifft, so bin ich gerne bereit alle prinzipien immer wieder in frage zu stellen...

[Overkill]

was soll mir dies nun sagen? dass ich keine ethischen maßstäbe anlgege, wenn ich dem tod geweihte menschen zugunsten einer viel größeren anzahl lebender "opfere"? dass ich keinen tunnelblick an den tag lege, sondern die frage nach einem flugzeugabsturz nicht bloß auf ein "darf der staat das?" reduziere und dementsprechend im kontext betrachte? was genau willst du mit deiner antwort jetzt erreichen?

[Phalanx]

ich will sagen, daß deine argumentation nicht grundsätzlich dumm ist, nur solange art. 2 GG gilt ist es meiner ansicht nach verfassungswidrig. und daß sich der staat dann von dern terroristen dazu verleiten lässt sich gegen seine eigene bürger zu wenden.

[Overkill]

damit blendest du aber aus, dass er sich nicht nur gegen einen teil seiner bürger wendet, sondern gleichzeitig zugunsten eines teiles seiner bürger handelt.

wie bereits mehrfach gesagt: art. 2 gg wird bei solch einem szenario so oder so gebrochen, und egal, welchen weg der staat nun wählt, er wird immer kritisiert werden.

[Phalanx]

damit blendest du aber aus, dass er sich nicht nur gegen einen teil seiner bürger wendet, sondern gleichzeitig zugunsten eines teiles seiner bürger handelt.

nunja... aber jemanden töten und jemanden nicht retten sind doch zwie paar schuhe...

wie bereits mehrfach gesagt: art. 2 gg wird bei solch einem szenario so oder so gebrochen, und egal, welchen weg der staat nun wählt, er wird immer kritisiert werden.

aber einmal vom Saat und einmal von den terroristen... und wenn der staat sagt "ich kann nicht helfen weil mir sind die hände gebunden" ist es zwar diskussionswürdig ob man nicht die entsprechenden rahmenbedingungen schaffen müsste aber es ist zumindest legal.

[Overkill]

nunja... aber jemanden töten und jemanden nicht retten sind doch zwie paar schuhe...

jemanden töten, indem man ihn nicht rettet. soweit ich weiß ist unterlassene hilfeleistung auch moralisch anrüchig. zumal durch das "nicht retten" weitaus mehr menschen (plus diejenigen im flugzeug) draufgehen.

aber einmal vom Saat und einmal von den terroristen... und wenn der staat sagt "ich kann nicht helfen weil mir sind die hände gebunden" ist es zwar diskussionswürdig ob man nicht die entsprechenden rahmenbedingungen schaffen müsste aber es ist zumindest legal.

"oh, tut mir leid, ich durfte euch nicht vor den terroristen retten, weil dann hätte ich ja mord begangen und deren freiheitsrechte eingeschränkt."
blödsinn. es ist nicht legal, weil er damit seine bürger ebenfalls tötet. wenn es darum geht, schnell zu entscheiden und abzuwägen zwischen zwei leben, von denen eines so oder so beendet ist, dann ist das gerechtfertigt und soweit ich weiß auch legal.

[Marsmensch]

Wie wärs eigentl mit FLAKs auf AKWs?

[Stuey]

Ich halte nichts von diesem Gesetz.

a) Eine Kosten-Nutzen Rechnung ist hier vollkommen fehl am Orte, weil sie zuviele Präzedenzfälle schafft. OK Flugzeug mit 100 Leuten gegen Frankfurter Messeturm mit 1000 Leuten, 100 "todgeweihte" wie Herr Schily sie nannte Leben opfern um 1000 zu retten. --> Eindeutig? Wenn ja, sind dann die folgenden drei Fälle vergleichbar, ebenfalls eindeutig?

Bekannter Fall mit Entführer, Verbleiben der entführten Kinder ist unklar. Ist hier Foltern legitim? Das leibliche Wohl von einem schuldigen Entführer gegen mehrere Leben.

Nehmen wir an man hat eine "Terroristen-Familie" festgenommen, 4 Brüder. Man nimmt an, ein Anschlag steht kurz bevor. Ist es legitim, einen der 4 Brüder zu töten um die anderen stärker unter Druck zu setzen, etwas über die Anschlagspläne zu verraten? 1 Leben gegen viele...

Eine großes Erdbeben in Deutschland. Viele Verletzte, man braucht Blut, Organe etc... Sollte man hier nich ein paar Rentner opfern und ihre Organge weitergeben? 1 Leben gegen viele.

Man kann das alles noch überspitzen. Man könnte die Freundin / Eltern eines gesuchten Verbrechers erschießen/inhaftieren, um Druck auf ihn auszuüben. Man könnte im Falle einer Naturkatastrophe die Hilfsbereitschaft der Bevölkerung steigern, indem man Arbeitsunwillige erschießt.

b) Ich verfüge auch nur über Halbwissen über den Kopfschuss-Paragraph, aber nach meinem Wissen ist es kein guter Vergleich. Denn der Todesschuss auf einen Geiselnehmer ist im Gesetz imo nicht als legitim festgelegt, er wird nur strafrechtlich nicht verfolgt. Ein wichtiger Unterschied! Sollte der Schütze eine Geisel dabei verletzen, wird er wegen fahrlässiger Tötung angeklagt. Weiterhin wird beim Kopfschuss gezielt auf den Geiselnehmer geschossen, also derjenige, der sich bereits eine gewisse Schuld auf sich geladen hat und eine Gefahr darstellt. Beim Flugzeug kann man nicht trennen zwischen Geiselnehmern und Geiseln.

c) Ein Einsatz der Bundeswehr im Inneren ist verfassungswidrig, wenn er nicht im Zusammenhang mit Katastrophenschutz etc... steht. Der militärische Abschuss eines Flugzeuges fällt nicht darunter, also muss eine Verfassungsänderung her, die nicht eindeutig positiv zu bewerten ist.

d) Im internationalen Recht ist verankert, dass auf zivile Flugzeuge nicht geschossen werden darf. Auch im Völkerrecht ist der militärische Angriff auf Zivilpersonen eindeutig verboten. Deutsches Recht hin oder her, wenn die Familien der ausländischen Opfer den Abschusspiloten vor dem europäischen Gerichtshof anklagt, ist die Rechtslage keineswegs eindeutig.

[Phalanx]

jemanden töten, indem man ihn nicht rettet. soweit ich weiß ist unterlassene hilfeleistung auch moralisch anrüchig. zumal durch das "nicht retten" weitaus mehr menschen (plus diejenigen im flugzeug) draufgehen.

ich denke nicht daß es nötig sein wird dir den unterschied zwischen Mord und unterlassener Hilfeleistung zu erklären...

es ist nicht legal, weil er damit seine bürger ebenfalls tötet. [..] dann ist das gerechtfertigt und soweit ich weiß auch legal.

siehst du den widerspruch?

irgendwie hab ich das gefühl wir drehen uns im kreis...

@stuey: du hast absolut recht!

[Overkill]

siehst du den widerspruch?

schön, wie man die essenz eines beitrags komplett ignorieren kann

[Phalanx]

Aus aktuellem Anlass habe ich diesen Thread mal "wiederelebt".

Das BVerfG hat heute sein Urteil verkündet:

Das Leben ist keine Rechengröße, sagt das Gericht, die Würde des Menschen bleibt unantastbar. »Es ist schlechterdings unvorstellbar«, heißt es in der Urteilsbegründung, »auf der Grundlage einer gesetzlichen Ermächtigung unschuldige Menschen, die sich in einer derart hilflosen Lage befinden, vorsätzlich zu töten.« Und vor allem dieser Satz wirkt wegen seiner Bedeutungsschwere wie in Stein gemeißelt: »Menschliches Leben und menschliche Würde genießen ohne Rücksicht auf die Dauer der physischen Existenz des einzelnen Menschen gleichen verfassungsrechtlichen Schutz.«

das wars dann wohl auch mit dem Bundeswehreinsatz zur WM...

[Overkill]

»Menschliches Leben und menschliche Würde genießen ohne Rücksicht auf die Dauer der physischen Existenz des einzelnen Menschen gleichen verfassungsrechtlichen Schutz.«

damit wird sogar die abtreibung komplett verboten!

[Phalanx]

hmmm.... ist was dran, solltest der angie mal ne email schreiben und ein ultimatum setzen, bis wann das gesetz novelliert sein muß...

[Overkill]

ne, ich glaub ich werd das kanzleramt anzünden und deutsche fahnen verbrennen

[Phalanx]

durchaus eine ernstzunehmende alternative...

[Overkill]

vor allem geht das schneller als klagen, petitionen schreiben, demonstrieren und der ganze westliche schmons. einfach nen paar brandsätze werfen und die politik reagiert.

[Fragender]

"Das Bundesverfassungsgericht in Karlsruhe hat das umstrittene Luftsicherheitsgesetz in einem wichtigen Teil gekippt. Die Befugnis zum Abschuss entführter und als Waffe eingesetzter Flugzeuge verstößt gegen die Menschenwürde und ist damit nichtig, heißt es im Urteil. Paragraf 14 des Gesetzes sei weder mit dem Recht auf Leben noch mit der Garantie der Menschenwürde vereinbar. Damit gaben die Karlsruher Richter den Verfassungsbeschwerden der früheren FDP-Spitzenpolitiker Burkhard Hirsch und Gerhart Baum statt." (dpa)

[Phalanx]

aha... ja... ähm... aber gut daß du es nochmal gepostet hast...

[Overkill]

hey, update zur diskussion:
ich hab gelesen, dass das bvg das gesetz gekippt hat. weiß da jemand was genaueres zu?

[stumpewilli]

man muss das so sehen
Beispiel:wenn Terroristen die maschine !erfolgreich! unter ihrer Kontrolle gebracht haben mit der !festen Absicht in ein kkw Reinzufliegen und dies auch wenn nicht eingegriffen wird auch ihr ziel !erfolgreich! schaffen

dann ist es völlig egal ob da 10 oder 90 Menschen in den Flugzeug sitzen sie sind in dem Moment schon tot wo die maschine geentert würde.....egal was passieren wird es gilt dann den größtmöglichen schaden abzuwenden und das ist dann der Abschuss......

Terrorismus ist nur eine andere Taktik "art" ein land und seine Bevölkerung anzugreifen und zu terrorisieren
stell dir vor es wäre krieg und die eine Armee dürfte sich und ihr land nicht verteidigen weil die anderen Soldaten Menschen sind und dehnen will man kein aua machen
es ist nunmal ein "notwendiges" übel.....

[Czech]

also es ist wirklich eine unglaublich schwere sache leben gegen leben abzugleichen! aber wenn so ein flugzeug auf ein AKW zufliegt! also, da wäre tschernobyl heute wahrscheinlich ein familienausflug im vergleich! bei einem AKW geht es dann auch nicht mehr nur einige leben gegen ein paar mehr abzugleichen! das wäre eine unvorstellbare katastrophe...

[stumpewilli]

geh immer vom schlimmsten aus und bereite dich darauf vor dann ist die katastrophe nur halb so schwer

[Phalanx]

dann ist es völlig egal ob da 10 oder 90 Menschen in den Flugzeug sitzen sie sind in dem Moment schon tot wo die maschine geentert würde.....

und eben das ist nicht so, hat das BVerfG festgestellt... es ist eine Mißachtung der Würde dieser Menschen und eine aberkennung des Rechts auf Leben. und eben darum darf der Staat diese Menschen nicht töten dürfen. (nein, daß ist kein grammatikfehler ) Wenn es tatsächlich so ist, daß das Flugzeug im Anflug auf ein AKW ist und der Verteidigungsminister den Befehl zum Abschuß gibt, und der Pilot des Tornados das Flugzeug dann runterholt, so werden sich beide im Anschluß vor Gericht verantworten müssen und mit an sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit aufgrund der besonderen Umstände der Notsituation freigesprochen werden (hat das BVerfG auch so in aussicht gestellt) aber erlauben darf das Gericht den Abschuß nicht. Es darf einfach nicht rechtmäßig sein unschuldige Menschen wissentlich von Staatswegen umzubringen.

[Overkill]

(nein, daß ist kein grammatikfehler )

das schon

(sorry für ot )

[Phalanx]

ja daß mag ßein, aber ich finde das ß irgendwie ßschützenßwert