ähnlich wie beim finalen Rettungsschuß drückt der Pilot ab...
ähnlich wie beim finalen Rettungsschuß drückt der Pilot ab...
Beim finalen Rettungsschuss stirbt die Geisel nicht (es ei denn der Schütze zielt schlecht).
Kolleteralschaden...
Man hat aber immer eine gewisse Chance den Kolleteralschaden zu überleben, ein abgeschossenes Flugzeug kann man nicht überleben. Die Kolleteralschaden-Argumentation kann sich in dem Fall nur zB auf ein Dorf beziehen, in das, das abgeschossene Flugzeug stürzt.
Hier ist mal wieder das Halbwissen erkennbar auf dem leider die meisten Diskussionen hier ruhen !Zitat von Phalanx
Zur Klärung ist hier als Beispiel der Absatz 2 des § 60 im Hessischen Gesetz über die Sicherheit und Ordnung (HSOG) oder auch umgangssprachlich Polizeigesetz:
"(2) Schusswaffen dürfen gegen Personen nur gebraucht werden, um angriffs- oder fluchtunfähig zu machen. Ein Schuss, der mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit tödlich wirken wird, ist nur zulässig, wenn er das einzige Mittel zur Abwehr einer gegenwärtigen Lebensgefahr oder einer gegenwärtigen Gefahr einer schwerwiegenden Verletzung der körperlichen Unversehrtheit ist."
Der geneigte Leser erkennt also, dass der finale Rettungsschuss schon LÄNGST GESETZLICH verankert ist und die Gerichte NICHT MEHR den Nothilfe Paragraphen des Strafgesetzbuches als Grundlage nehmen ! Scharfschützen sind somit gesetzlich abgesichert. Keine "Privatsache" des Schützen !
Zum Thema Abschuss eines Passagierflugzeuges: Was passiert eigentlich, wenn ein Flugzeug über einer Stadt abgeschossen würde ? Die Trümmer lösen sich ja nicht in Luft auf. Wieviele Menschen gehen bei dem unkontrollierten Aufprall der verstreuten Trümmer drauf ? Und wer jetzt sagt, der Abschuss müsse rechtzeitig vorher erfolgen: Woher weiss man vorher, dass das entführte Flugzeug denn wirklich auf die Stadt zufliegen wird ?
Es ist also nicht ganz so einfach. Ausserdem möchte ich nicht in der Haut der Person stecken, die den Befehl zu so etwas gibt und auch nicht in der Haut des Kampfpiloten. Wie tritt man anschliessend den Familien der Opfer gegenüber ? Und für alle, die hier wie bei einem PC-Spiel einfach 90 Leben gegen 1000 aufrechnen: Könnt ihr euch die Todesangst in einem entführten Flugzeug auch nur annähernd vorstellen und das Leid begreifen ?
Bevor man unbekannte Figuren imaginär zum Tode verurteilt, sollte man sich überlegen wie man reagieren würd, wenn die eigenen Kinder, Eltern, etc im Flieger sitzen würden.
Ich bin gespannt, was das Verfassungsgericht zu sagen hat...
Ja auf was sollen die Diskusionen denn sonst beruhen? Und wenn sich zu einem Thema immer nur die einschlägig bewanderten äußern würden, wäre es eine ganz schön arme Debatte.
soll heißen: wer sich nicht an die regeln hält, ist fein raus, oder wie?
was wäre dein vorschlag zur bereinigung der situation?
wie gesagt: es kommt nicht darauf an, welchen weg man wählt (pro/contra abschuss), sondern darauf, dass man dann auch konsequent dazu steht.
Wär doch mal schön, wenn man vor einer Äusserung zu einem Thema erstmal dazu recherchiert, oder ? Wenn jeder einfach irgendwelche Behauptungen aufstellt, obwohl die Tatsachen und Realitäten zu dem Thema völlig anders aussehen, dann ist doch jede Diskussion überflüssig.Ja auf was sollen die Diskusionen denn sonst beruhen? Und wenn sich zu einem Thema immer nur die einschlägig bewanderten äußern würden, wäre es eine ganz schön arme Debatte.
Wenn man z.B. über das Thema "Luftsicherheitsgesetz" diskutiert, wär´s doch nicht schlecht sich vorher mal den Gesetzentwurf anzusehen, damit man überhaupt weiss, was dahinter steckt und wie die Massnahmen umgesetzt werden soll, oder ?
Dann wären Beiträge, wie "grünes Flugzeug mit POLIZEI-Aufschrift" nämlich nicht nötig !
@ drunk'n'barefoot: man lernt halt nie aus...
@ haudegen: und was ist wenn bei den 90 der/die bundeskanzler/in dabei ist?
nein, das soll heißen daß sich terroristen dinge herausnehmen, die sich ein rechtsstaat nichtmal überlegen darf.
ich habe keine patentlösung, den gäbe es die, so wär bestimmt so ein überbezahlter sesselpuser vor mir drauf gekommen...
was im endeffekt eben doch bedeutet, dass die terroristen fein raus sind. denn wenn der rechtsstaat bei einem solchen fall nicht interveniert, dann wäre er für den tod von sehr viel mehr menschen verantwortlich.
Ich kann mich nur wiederholen:
Nein für den wären die Terroristen verantwortlich. Für die abgeschossenen Toten, wären sie auch verantwortlich, aber eben nur indirekt, sie haben sie dann nicht getötet.
in unserer gesellschaft besteht aber ein absolutes tötungsverbot, deiner argumentation rechtfertigt auch die todesstrafe.
Und wie willst du den Leuten erklären, dass dank der Explosion von Garching 3 sie nun alle samt Fmailien evrstrahlt sind und innerhalb von 72h auf äußerst unangenehme Art und Weise sterben werden müssen? Imho kann man um solche Entscheidungen nicht berücksichtigen wer Familie hat und wie das für die wäre wenn. Klingt hart, ist aber so.
Btw glaube ich, wenn 2 Kampfflieger wirklich loslegen ist nachher von nem Passagierflugzeug nicht mehr soviel übrig, dass großartig Schaden beim aufprall anrichten kann ( sprich keinein Kindergärten fallenden Flügel die alles zermalmen)
aber nachdem man hier ja shcon detailliert die Vorgehensmaßnahmen lesen konnte, denke ich, dass im Fall eines Falles es wahrscheinlich nicht dazu kommen würde, dass man den Flieger abschießen müsste. Muss ja nicht immer das worst case szenario sein
Ok, beim ersten Punkt werden Dir viele Recht geben. Bei einem Anschlag auf einen Atommeiler ist für viele der Punkt gekommen, wo sie die Menschen in einer Verkehrmaschine opfern würden. Ich will trotzdem dagegen halten, dass statt dem Luftsicherheitsgesetz lieber eines erlassen werden sollte, was die Kraftwerksbetreiber dazu verpflichtet, die Äussere Hülle der Gebäude entsprechend zu schützen. Das ist bei Bunkeranlagen möglich, also warum nicht bei AKW. In Garching zum Beispiel beträgt die Äussere Hülle eine Dicke von 1,8 Metern. Was das für den Aufprall von einer Verkehrsmaschine bedeutet müssen wir nicht näher erläutern, glaube ich.
Beim zweiten Punkt gebe ich Dir aber Unrecht. Der Beschuss mit herkömmlichen Raketen zerstört ein Flugzeug zwar, doch atomisiert wird es keinesfalls. Durch die Explosion verstreut sich die ursprüngliche Masse des Flugzeuges in vielen Kleinteilen auf das darunterliegende Gebiet. Und selbst der Treffer eines noch so kleinen Teiles aus solcher Höhe wirkt, wie ein Geschoss. Also ist jeder Abschuss über bewohntem Gebiet hochgradig gefährlich.
schade, dass der gesamte prozess in bruchteilen von sekunden abläuft (vom entführen der maschine über die sache mit dem abdrängen bis hin zum abschuss), so dass man weder zeit hat, die flugroute zu berechnen (oder nachzuschauen, wo die maschine liniengemäß hinfliegen würde und welche wohngebiete überflogen werden), noch die bewohner eventuell zu warnen oder die gebiete gar zu evakuieren für den fall der fälle.
wenn es soweit ist daß wir uns gegenseitig umzubringen, dann haben die terroristen gewonnen...
was heißt "dass wir uns gegenseitig umbringen"?
das impliziert, dass man lieber nichts machen soll anstatt das falsche zu tun. zumal der staat auch verpflichtet ist, seine bürger zu schützen. im fall der passagiere kann er das stellenweise nicht mehr, im falle der restlichen bevölkerung schon.
JA, bevor der staat sich die hände schmutzig macht, soll er gar nichts machen.
der liebe staat verliert dadurch in meinen augen nämlich seine gesamte legitimation.
wenn terroristen angst und schrecken verbreiten ist das schon schlimm genug, aber wenn ich auch fürchten muß daß meine regierung kurzerhand beschließt mcih fürs allgemeinwohl zu opfern hört der spaß wirklich auf.
die sache mit dem flugzeug ist ja nur die spitze des eisbergs, hast du dir mal die anti-terror-gesetzte durchgelesen, die als folge des 11.09.01 erlassen wurden? vom PATRIOT-Act mal ganz zu schweigen. Die Terroristen erreichen mit ihren anschlägen daß sich die Staaten gegen ihre eigenen Bürger wenden und keine der ergriffenen maßnahmen hätte einen Mohammed Atta im Vorhinein auffliegen lassen...
tolle logik. bevor der staat sich die hände schmutzig macht, soll er lieber garnichts machen, womit er sich die hände schmutzig macht, weil er seine eigenen prinzipien nicht mehr durchsetzen kann.
btw: wenn ich in einer maschine säße, von der ich wüsste, dass sie entweder in ein wohngebiet/akw/sonstiges gebäude stürzt oder abgeschossen wird, dann würd ich mich für letzteres entscheiden. da ich so oder so sterben würde, würde ich es vorziehen, mich für meine familie und die menschen unter mir zu opfern anstatt einem bärtigen idioten zu 72 jungfrauen zu verhelfen (wie sich wohl die frauen der selbstmordattentäter fühlen, wenn sie wissen, dass ihr gatte grad 72 andere frauen nagelt?)
Werden weibliche Selbstmordattentäter eigentl mit der Aussicht auf 72 Männer motivier?
erinnert mich an den spruch aus password swordfish da es ja auch irgendwie um terroristenbekämpfung geht
sie zerstören eine kirche
wir zerstören 10
sie zerstören ein haus
wir legene eine stadt in schutt und asche
auf den ersten blick is das wirklich ne sau gute lösung, sofern man sich mit den menschen rechten den hintern abwischt. könnte sogar klappen das staaten terroristen keinen unterschlupf mehr gewähren, da sie zu befürchten haben selbst in die steinzeit zurückgebombt zu werden...
allerdings denke ich würde sowas die situation eher noch verschlimmern.
wobei ich manchmal wirklich gerne diese vorgehensweise sehen würde
das ist ja sehr nobel von dir, leider hat man keine möglichkeit die betroffenen vorher zu fragen ob sie auf ihr recht auf leben verzichten wollen oder nciht. und so lange das nciht der fall ist darf der staat nciht davon ausgehen, daß die leute es schon wollen würden...tolle logik. bevor der staat sich die hände schmutzig macht, soll er lieber garnichts machen, womit er sich die hände schmutzig macht, weil er seine eigenen prinzipien nicht mehr durchsetzen kann.
btw: wenn ich in einer maschine säße, von der ich wüsste, dass sie entweder in ein wohngebiet/akw/sonstiges gebäude stürzt oder abgeschossen wird, dann würd ich mich für letzteres entscheiden. da ich so oder so sterben würde, würde ich es vorziehen, mich für meine familie und die menschen unter mir zu opfern anstatt einem bärtigen idioten zu 72 jungfrauen zu verhelfen (wie sich wohl die frauen der selbstmordattentäter fühlen, wenn sie wissen, dass ihr gatte grad 72 andere frauen nagelt?)
das wär mal interessant. ist der ausdruck "jungfrau" im sinne des koran lediglich in weiblicher form zu verstehen oder gilt das für beide geschlechter?
und nochwas anderes: tragen diese 72 jungfrauen im himmel dann auch burka und schleier?
@phalanx: er darf aber auch nicht davon ausgehen, dass die menschen, die dort wohnen, wo das flugzeug dann einschlägt (und bei einem akw kann das schonmal ein ganzes bundesland wenn nicht noch mehr sein) draufgehen wollen, nur damit 90 passagiere gerettet werden.
von wollen kann keine rede sein... aber das eine ist ein aktiver eingriff in die grundrechte und das ander eben nicht...
bitte was? der abschuss einer maschine, die von terroristen entführt wurde, ist ein eingriff in die grundrechte, während die mutwillig in kauf genommene ermordung von tausenden von zivilisten keiner ist? tut mir leid, aber das ist schwachsinn allererster sahne
Natürlich sind beides Eingriffe in die Grundrechte. Mit einem entscheidenden Unterschied !
Der Staat hat seinen Eingriff in die Grundrechte mit dem Luftssicherheitsgesetz legitimiert, die Terroristen handeln selbstredend unrechtmässig.
Die Legitimation steht im § 21 des Luftsicherheitsgesetzes (welches im Übrigen bereits in Kraft getreten ist und angewendet werden kann) und lautet wie folgt:
ich denke mutwillig in kaufnehmen ist das hier nicht. es geht darum ob du deine ethischen maßstäbe am ergebnis deiner handlung anlegst (Teleologischer Ansatz) oder ob du die handlungsweise als solches betrachtest (Deontologischer Ansatz).bitte was? der abschuss einer maschine, die von terroristen entführt wurde, ist ein eingriff in die grundrechte, während die mutwillig in kauf genommene ermordung von tausenden von zivilisten keiner ist? tut mir leid, aber das ist schwachsinn allererster sahne
keine der beiden herangehensweisen kann als grundsätzlich falsch oder grundsätzlich richtig dargestellt werden, wie das halt so oft ist in der philosophie...
tja, man muss in einer solchen extremsituation eben abwägen: rette ich kurzfristig wenige zum preis von vielen oder rette ich langfristig viele zum preis von wenigen, die so oder so den tod fänden? eine dritte möglichkeit gibt es nicht.
vorher ist diese frage zu beantworten: Darf ein Staat (unschuldige) Menschen auch gegen ihren Willen töten?
wenn du diese frage mit ja bentwortest kommen wir zu deinem punkt.
sprich die deontologische Frage vor der teleologischen, da die d. auch zeitlich gesehen vorher ansetzt.
dir ist schon klar, dass das eine mär ist..
wenn du die sache so, losgelöst von allem anderen, mit diesem eingeengten tunnelblick stellst, dann sage ich: nein, er darf es nicht. da ich aber keinen tunnelblick habe, sehe ich die situation im gesamten anders.
@luckyluke: warum eine mär? ich dachte, darum geht es doch bei den selbstmordattentaten :confused:
Zitieren
Overkill
Lesezeichen