Der Vergleich mit der Kiste ist nicht schlecht. Es ist völliger Unsinn zu raten, was in der Kiste ist und dann daran zu glauben (das tut die Religion), genauso schwachsinnig ist es aber auch zu behaupten in der Kiste sei mit Sicherheit nichts. Die Wissenschaft hat die Kiste etwas genauer untersucht (z.B. gewogen o.Ä.) und kann sagen was sicher nicht in der Kiste ist, mehr aber auch nicht.
ich habe niemals behauptet, mir so etwas vorstellen zu können. aber im gegensatz zu dir schließe ich so etwas nicht von vornherein aus, nur weil meine vorstellungskraft nicht ausreicht. das nennt man glauben.Zitat von diggawigga
zu dem kistenvergleich: hört man es aus der kiste miauen dann schließt man auf eine katze im innern (analog: propheten-stimme gottes) dass die wissenschaft das miau nun aber nicht hört kann auch einfach daran liegen dass die mietz gelegentlich mal schläft. für andere lebenszeichen fehlen vielleicht die instrumente.
wenn wir schon so einen vergleich nehmen dann : ''wir hören es miauen und alle anderen denken es kommt aus der kiste''
na wenn dann richtig. das m iau lässt sichnicht 100% orten bzw. es lässt sich nciht sicher sagen ob außer den vielen mietzen die der wissenschaftler sieht (und von denen mindestens eine immer maunzt) nicht auch noch eine in der kiste pennt.
und bytheway egentlich hörtd er wissenschaftler die mietz gleich gar nicht.
Ich erinnere mich an eine Szene aus meiner Kindheit, die zu der Diskussion vielleicht gut beitragen könnte. Ich war damals noch sehr klein, vielleicht 4-5 Jahre alt und mein Bruder sollte auf mich aufpassen, weil unsere Eltern bei Freunden eingeladen waren.
Wir haben zusammen etwas im Fernsehen gesehen, dass sicher für meine damalige Altersgruppe nicht zuträglich war. Ein Monster, das entfernte Ähnlichkeit mit einem überdimensionalen Vogel Strauß besaß, jagte ständig Menschen über den Bildschirm. Mehr kann ich von der Handlung heute leider nicht mehr rekapitulieren.
Nun war der Zeitpunkt der elterlichen Heimkehr meinem Bruder wohlbekannt, und er versuchte mich vorher noch ins Bett zu scheuchen, um einen trügerischen Eindruck von gelebtem Verantwortungsgefühl herstellen zu können.
Folgendes Problem trat auf: Bei dem Gedanken alleine in mein Zimmer in mein Bett zu gehen, transformierte ich mich in ein heulendes, jammerndes kleines Etwas. Das Wesen aus dem Fernsehen lauerte nämlich bereits im Dunkeln, mit dem ernsten Ziel bei günstiger Gelegenheit über mich herzufallen. Zumindest war ich davon fest überzeugt. Meinen Bruder katapultierte das in eine ernste Zwickmühle. Damals konnte er sich mit Logik überhaupt nicht behelfen, denn ich war nicht bereit über die Bedrohung des Monsters sachlich zu diskutieren.
Letztlich behalf er sich damit, mir in dem Falle eines tatsächlichen Angriffs einen Super Nintendo und 20 Spiele zu schenken. Dies erschien mir als Kompensation durchaus ausreichend. Ich zog todesmutig aus und fand – bitterlich enttäuscht – kein Monster vor.
Die Moral von der Geschichte kommt leider überhaupt nicht heraus.
Der für mich wichtige Punkt ist: Nicht nur damals konnte Logik nichts bei mir ausrichten, auch heute wäre es vollkommen unmöglich mir zu beweisen, dass das Monster nicht lauert.
Logische Beweise sind schön und gut, doch die Logik ist in sich selbst noch nicht schlüssig. Wer beweist mir, dass mein Zimmer überhaupt noch existiert? Wer beweist mir, dass ich überhaupt existiere? Ich denke jeder ist mit der interessanten Idee der „Matrix“-Trilogie wohlbekannt.
Klar, Descartes „Ich denke also bin ich“ hat die Frage nach dem möglichen Marionetten-Dasein schon gelöst. Doch was wenn der Mensch gar nicht wirklich Denken kann, auch das nur simuliert ist? Wenn man versucht dieses Problem durch Nachdenken zu lösen, kann man zu gar keinem vernünftigen Ergebnis kommen, man dreht sich im Kreis.
In der Schule habe auch ich meine Gravitationsgesetze gelernt. Wenn eine höhere Instanz die Gesetze der Logik aushebelt, würden die Gesetze wohl auch zugrunde gehen – zurecht.
Worauf will ich hinaus? Um es kurz zu sagen, ist meine Auffassung von der Welt und dem ganzen Glauben diese:
Überall existiert Unsicherheit, es gibt keine sicheren Erkenntnisse. Man muss ständig Kompromisse treffen und Dinge einfach „glauben“. Normalerweise aber funktioniert das Prinzip des täglichen Glaubens genau entgegengesetzt zur Religion.
Wenn ich mein Zimmer betrete, spanne ich nicht vorher meine Muskeln an und versetze mich in einen Zustand der vollkommenen Fluchtbereitschaft. Ich setze voraus, dass kein Monster dort lauert. Warum? Weil ich bisher noch nie von einem empfangen wurde. Sollte es doch einmal passieren, wäre ich wohl trotz allem gewillt wegzurennen. Genauso, wie der Atheist bei den Brüdern Karamsow nach ein paar Milliarden Jahren doch noch aufsteht, um sich auf den Weg zu machen.
Vom Logischen her kann ich nicht verstehen, warum man annimmt, dass es einen Gott oder ein Monster im Zimmer gibt, nur weil man das Gegenteil nicht beweisen kann. Doch Glauben hat mit Logik nicht besonders viel zu tun, deswegen will ich darauf nun doch nicht weiter eingehen.
Was mich persönlich interessieren würde, ist warum ihr Gläubigen immer die Existenz Gottes verteidigen müsst? Für euch muss es doch gar keinen Unterschied machen, ob der Rest der Welt glaubt oder nicht. Genauso wie ein friedliebender Atheist nicht versuchen sollte einen Gläubigen von seiner Religion zu trennen. Eigentlich ist das alles Privatsache und sollte die Allgemeinheit gar nicht kümmern.
Früher habe ich auch geglaubt, wenn es keine Religionen gäbe dann hätte es die Glaubenskriege nicht gegeben. Dann habe ich eine Woche in Rom verbracht, die mich in dieser Hinsicht grundlegend verändert hat. Mit Sicherheit bin ich ein für Kunst besonders empfänglicher Mensch, aber ich denke auf jeden anderen würden die Kunstschätze des vatikanischen Museums wie die „Sixtinische Kapelle“, und die Stanzen von Raffael und die unzähligen Kirchen und die unzähligen Statuen und Heiligenbildern und Teppichen und Gemälden , auch auf profunde Art und Weise beeindrucken.
Viele Werke haben jedoch einen klar religiösen Hintergrund, auch die größten Künstler aller Zeiten waren religiös. Könnte ich mich durchringen zu glauben, ohne Religion hätten diese Menschen nicht gemalt? Nein, das ist mir vollkommen unmöglich.
Deswegen ist es konsequent die Schuld an den Religionskriegen, nicht der Religion in die Schuhe zu schieben.
schön zusammengefasst.
zu dem gott verteidigen: ich selbst bin atheistin, aber auf einer kirchlichen schule gewesen. bei praktisch sämtlichen diskussionen um religion die ich erlebt habe (und das waren einige) haben die atheisten zuerst auf den gläubigen rumgehackt -religion wäre doch total unlogisch und gott nur ein hirngespinst etc.
dass die sich dann verteidigt haben kann ich kaum übel nehmen-auch nicht dass sie gott verteidigt haben denn in gewissem sinne hatten besagte atheisten gott vorher beleidigt (es ist wohl eher kein kompliment wenn man jemandem unterstellt er existiere schlichtweg nicht) und da für den gläubigen gott sowohl denkendes wesen als auch oft freund ist, kann ich nachvollziehen, dass man sich bei angriffen gegen ihn wehrt.
@descartes: er hat einen fehler gemacht, LOGISCHER Weise müsste es heißen "Denken also Sein" das "Ich" hat damit noch nichts zu tun...
@logik: es gibt auch in der wissenschaft dinge die (noch?) nicht mit herkömmlicher logik zu erklären sind (z.B. daß im Nano-Bereich dinge wie Gravitation o.Ä. sich gänzlich anders verhalten als im Makro-Bereich, nur so als Beispiel), trotzdem führt das nicht unweigerlich zu einem Gott.
@gott: daß alle religionen von Menschen erdacht wurden halte ich für eine allgemeine tatsache. da sie nicht bewiesen sind genießen sie den Wissenschaftlichen Status einer unbewiesenen Theorie (bis auf die Sachen die Widerlegt wurden, z.B. Evolution vs Kreationismus)
[QUOTE=Phalanx]@descartes: er hat einen fehler gemacht, LOGISCHER Weise müsste es heißen "Denken also Sein" das "Ich" hat damit noch nichts zu tun...
QUOTE]
Meiner Meinung nach hat es schon was damit zu tun. Er meinte damit wohl eher die logische erkenntnis, dass er in der funktionellen weise existiert. er dachte, dass er ja in der materiellen form wohl oder übel existieren muss, sonst könnte er als physisches wesen mit psychischen gedankengängen nichts tun, nichts denken.
nein das ist falsch, er hat von der tatsache daß er offensichtlich denkt darauf geschloßen, daß existenz besteht, da sonst keine gedanken möglich wären, aber daß es ein ICH gibt ist daus genauswenig abzuleiten, wie eine physikalische form dieser existenz
wie kann man denken wenn man nicht physikalisch existiert? immerhin denken wir mit dem hirn und das ist nunmal materiell
ganz sicher?
ja ganz sicher...naja außer bei dir vielleicht
eben nicht sicher, weil du auß der bloßen existenz von gedanken nicht auf die physikalische existenz eines gehirns schließen kanst. woher weißt du daß du dir diese ganze gehirn-sache nciht nur einbildest?
Außer der eigenen Existenz kann man nichts sicher "wissen". Aber bei vielen Dingen oder Sachverhalten kann man die Wahrscheinlichkeit, dass es sich nciht so verhält wie man denkt, vernachlässigen.
naja es geht nur darum wie wahrscheinlich es ist daß du deinen sinnen vertrauen kannst...
ich finde schon dieses gefühl des glaubens..das es "gott" gibt stark genug um einfach sicher zu sein.
warum sollte die ganze welt an etwas so fest glauben dass es nicht gibt?
irgendne stimme in mir sagt halt: "glaub an mich , ich bin da und helfe dir"
und das kommt nicht von irgendwo :P
es muss gottes absicht sein... das ich an ihn glaube ist also schon der beweis für die existenz
daui kommt hinzu dass die natur und alles so komplex und vielfältig ist aber doch in sich schlüssig und perfekt aufeinander abgepasst und es scheint, das wir/ ICH nunmal der mittelpunkt bin. und alles passiert damit ich lebe und dieses alles genießen kann.
millionen von vorgängen laufen aus irgendnem bestimmten grund in meinem körper ab..die voneinander garnix wissen...trotzdem passierts...und deshalb kann ich denken, fühlen und lebe.
irgendetwas muss das so gewollt haben und muss es leiten.
physik und chemie sind kompliziert deswegen muss gott es nicht geschaffen haben ich persönlich das es dem universum scheiß egal ist ob '' wir/ICH '' noch da sind oder nicht es existiert weiter
nach ner zeit kann man eh nicht mehr weiter darüber nachdenken/diskutieren, denn irgendwann kommt man wieder zum ausgangspunkt, und das ist auch nicht grad ein gelungenes ergebins, oder? denn man kann nichts sicher sagen, denn selbst wenn man etwas bewiesen hat, wie z.B. dass man mit dem hirn denkt (wissenschaft-> gehirnströme etc.) , wird das noch in frage gestellt....
phalanx:
den descartes-irrtum kann man allein schon deswegen nicht beweisen weil der gute mann das ganze auf latein formuliert hat-und "cogito ergo sum" kann eben auch "denken, daher sein" heißen.
zu den erfundenen religionen: die beweise GEGEN den kreationismus möcht ich mal sehn, als theoretisches konstruk könnte man sich auch einen gott vorstellen, der (warum auch immer) beweise gegen seine eigene existenz auf der erde platzier-da ER uns dann ja selbst mit den messinstrumenten ausgestattet hat , wenn auch auf umwegen, ist es logisch dass wir dann nur das erfahren was er auch will.
seduction: deswegen sind diskussionen ja auch nur zeitvertreib-und deswegen wäre ich sogar noch overkills theorie atheistin.
schon verstanden... aber deswegen müssen nicht andermanns meinungen kritisiert werden... dagegenhalten ist ja okay, aber lasst den anderen doch ihre meinung...
womit wir wieder bei der toleranzdiskussion wären......
hörst du auch immer diese stimme die sagt dir: "alles abfackeln... du musst alles abfackeln..."
und wie ist es dann mit den anderen religionen, da gibts soviele menschen, die an was anderes glauben, was macht DICH besser als die?
sach mal eingebildet bist du garnicht...?
das men jung ist der naturalistische fehlschluß, du leitetst aus dem sein ein sollen ab...
1. hieße "denke, daher sein" auf latein "cogitare ergo esse".
2. da "sum" 1. Person Singular Präsens Indikativ Aktiv ist heißt es "ich bin".
schonmal gehört dass cogitare auch "ich habe gedacht" heißen kann? schimpft sich hisorischer infinitiv. sowas geht gelegentlich auch anders rum.
ich studier latein, glaubs mir einfach.
Ist das richtige Grammatik, oder gibts das nur bei so verspackten Autoren wie Tacitus und Konsorten?
wenn du cicero unter "konsorten" verstehst......................................... ...kommt aufn zusammenhang an, zumiondest der historische infinitiv is bei cicero nich grad selten. und an sich ist der immer das musterbeispiel für das was man hete unter perfektem latein versteht.
Hm, ne, der fällt bei mir nicht unter Konsorten. Also ich hab davon bisher noch nie was gehört, behandelt man das in der Schule nicht?
lustig...
es ist etwas universelles... nix MEIN GOTT...DER RICHTIGE GOTT.und wie ist es dann mit den anderen religionen, da gibts soviele menschen, die an was anderes glauben, was macht DICH besser als die?
und waurm sollte ich besser sien als andere?
Ich glaube nunmal da dran ... und da mein glaube auch "gottes werk" ist ... ist es nunmal "richtig" ... bzw das einzig mögliche.
wie gesagt... so äußert sich mien gottglaube. ich bin hier um mein leben zu genießen. hat halt alles seinen grund. und dass gerade ICH gerade jetzt existiere in diesme riesen ewiggroßen universum und der ewigen zeit ist nen dickes anzeichen für mich...das es wohl irgendjemand wichtig findet :Psach mal eingebildet bist du garnicht...?
marsmensch: zumindest im leistungskurs schon...........und mit latinum sollte man das schonmal gehört haben........
naja...meine Lehrer haben ja noch anderthalb Jahre Zeit mir was darüber zu erzählen...
was übersetzt ihr grad?
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