*cR4cK-b1TcH*abtreibung ist ok.
fertig
abtreibung ist ok.
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Gott kann.Zitat von djsally
ok, dann erklären wir die diskussion ebenso wie gott und die revolution hiermit offiziell als TOHT
Nein das ist nicht kleingeistig das ist voraussetzugn dafür dass man sich überhaupt damit beschäftigen kann. Aussagen ohne logik sind für uns menschen prinzipiel ohne sinn.Wenn man jetzt gott der logik entzieht dann auch sich gleich den ganzen argumenationsboden.
>>>Der für mich wichtige Punkt ist: Nicht nur damals konnte Logik nichts bei mir ausrichten, auch heute wäre es vollkommen unmöglich mir zu beweisen, dass das Monster nicht lauert.
Logische Beweise sind schön und gut, doch die Logik ist in sich selbst noch nicht schlüssig. Wer beweist mir, dass mein Zimmer überhaupt noch existiert? Wer beweist mir, dass ich überhaupt existiere? Ich denke jeder ist mit der interessanten Idee der „Matrix“-Trilogie wohlbekannt. <<<
Was du meinst nennt sich Das "Münchhausentrilemma.
http://www.schmidt-salomon.de/muench.htm
also den widqerspruch hast du nicht gelöst.
es bleibt dabei dass allmacht selbstwidersprüchlich ist.
das is aber schlciht ne dumme frage....
allmächtig hat doch nix damit zutun dass man schwere sachen heben kann...lol
Die Frage ist ja auch, ob ein Allmächtiger Dinge erschaffen kann, die sich seiner Allmacht entziehen.
wie gesagt...
ne ganz schön billige ausrede findest du nicht?
wenn man etwas nicht mit logik begründen kann oder keine argumente dafür hat stellt man die anderen einfach als dumm dar. das ist zwar bischen hart formuliert aber im grunde genommen läuft es doch darauf hinaus.
Vor 900 jahren war noch jeder satz in der bibel wörtlich zu nehmen.zur zeit der aufklärung dann als immer merh leute erkannten wie konfus und widersrpüchlich die bibel ist da war man gezwungen die bibel nur im übertragenen sinne zu sehen. und selbst wenn dann noch grundlegende dinge absolut selbstwidersprüchlich bleiben,macht nix der mensch is dann einfach zu blöd um sie zu kapieren.
also wer das nicht durchaut will es auch gar nicht wirklich.und genau das ist auch was religiösen glauben ausmacht.
das ist keine billige ausrede... du kannst bei gott nicht mit so ner logik-frage ankommen.
dann kannste ja genau so gut fragen: "wie kann gott allen menschen die zu ihm beten, gleichzeitig zuhören?"
lol...
man muss diese allmacht halt für sich irgendwie definieren. Und wenn man das nciht tut/kann...soll man halt nicht an diese glauben...und damit nicht an gott.
die bibel versucht es doch nur mit dem , ihr verfügbarem, vokabular zu beschreiben... es ist doch nicht die non-plus-ultra definition gottes...
Der glaube zählt doch...und nicht ob alles niet und nagel fest ist was geschrieben steht.
ps: der verfasser der bibel war nie drauf aus, dass man alles wörtlich nimmt ... die menschen waren halt nur zu dumm.
Es ist doch nur eine art beschreibung für etwas unergründliches ... weil es sich nunmal der menschlichen logik entzieht.
Man versucht etwas unsichtbares so gut wie möglich in ne schablone zu packen... und es sichtbar zu machen... aber diese lässt halt immernoch ne meeeeeeengeeeee platz...den Mensch einfach nciht füllen kann... sondenr es nur durch sienen glauben versucht.
wer sagt den dass man gott nicht mit logik kommen kann? das sagen nur die theologen und das müssen sie auch weil sie sonst schnell aufn gleiteis stehen würden.so sind sie es zwar trotzdem bloss ncith so schnell
und nochmal:damit wir mit gott interagieren können muss er sich an die logik halten,sonst würde sein verhalten keinen sinn machen und alle religionen noch weniger.
...hmm... kein plan... kann da einfach nciht zustimmen...auch wenn dir slebst das so klar erscheint.
ich versteh ja deine argumentation. Klar gibt's auch menschen die es sich einfach machen...indem sie widersprüchliches einfach irgendwie unter den teppich kehren... oder sich halt ne ausrede suchen. Aber einfach nur weil sie stur glauben wollen was ihnen vorgesetzt wird, ohne sich gedanken zu machen.
Letzens war eine (19 jahre) bei uns inner klasse die meinte das sie ganz stark an gott glaubt und katholisch ist... und fragte sich ob gott männlich oder weiblich ist.
Ich mein...so ein mensch kann sich doch net wirklich gedanken über sienen glauebn und dme was dahinter steckt gemacht haben. Und diese "falschen gläubigen" ...die irgendwie nur nach wörtern auf papier leben aber nicht begreifen, was sie da überhaupt anbeten... sowas kritisier ich ja auch.
Man sollte sich halt auch von der Bibel lösen können...weil für mich ist in erster linie gott einfach nen begriff für etwas dass ich fühle... dass da ist. Und dass brauch einfach nicht irgendwie erklärt werden...vorallem nciht logisch greifbar gemacht werden... weil das nunmal nicht geht...wenn man nciht glaubt. Und wenn man versucht durch hunderte beweisführungen und regeln etc das irgendwie festzuhalten... dann hat der glaube garkeinen sinn mehr...weil er sich verliert in der ganzen wissenschaft von diesne ganzen theologen (die ja von gott auch nicht mehr wissen als du oder ich) ... und damit vom ursprünglichen abkommt
>>
Ich habe das gemacht...und für mich ist gott einfach nen begriff für etwas dass ich fühle... das da ist. Und das brauch einfach nicht irgendwie erklärt werden...vorallem nciht logisch greifbar gemacht werden... weil das nunmal nicht geht...wenn man nciht glaubt.<<
ja das ist auch in ordnung!
du glaubst und bist dir desen im klaren.
womit ich nur ein problem habe sind fundamentalisten die überzeugt sind zu wissen ,aber mit denen lohnt es sich meistens eh nicht zu diskutieren.
ausführlicher was ich mit logik meinte: http://www.dittmar-online.net/religi...ikundgott.html
nunja, zuerst einmal möchte ich sagen, dass es lediglich ein modell ist und ich weder papst noch moslem bin, weshalb ich keine dogmen oder fatwas verkünden kann. es steht dir also frei, damit zu machen, was du willst.
was ich aber ein wenig ungerechtfertigt finde, ist die unterstellung, es sei nur eine billige ausrede und ich würde "die anderen" als dumm darstellen. soweit ich nämlich weiß, bin ich ebenfalls ein mensch und damit selbst dumm. es sind also nicht "die anderen", sondern "wir", die ich als dumm bezeichne. genauer gesagt: zu beschränkt, um diese frage beantworten zu können. das mag dich jetzt zwar stören, aber wenn der mensch nicht beschränkt wäre, dann gäbe es keine fragen mehr und die forschung auf allen gebieten müsste von heute auf morgen ihre arbeit einstellen.
warum also nimmt man es unwidersprochen hin, wenn man sagt, man könne mit heutigen mitteln (noch) nicht erforschen, wie sich dies oder jenes verhält, steigt jedoch auf die barrikaden, wenn es heißt, der mensch ist noch nicht so weit, um die "komplexe logik" zu verstehen, welche zur beantwortung dieser frage von nöten ist? das ist meiner ansicht nach sehr inkonsequent.
und vor 900 jahren war die bibel bestimmt nicht absolut wörtlich zu nehmen. da gab es nämlich noch keine protestanten, die damit angefangen haben, sondern nur die katholische kirche (ostkirchen lass ich mal weg, die sind da aber ganz ähnlich), die neben der bibel eben auch noch die bibelforschung bzw. -deutung oder -lehre haben und eben sagen, dass man die bibel nicht wörtlich nehmen kann. das hat sich auch seit der aufklärung nicht geändert. wen du meinst, das sind wohl die fundamentalistischen sekten, die häufig in den usa anzutreffen sind (in deutschland aber auch am kommen sind) und aus einer abwehrhaltung gegen die säkularisation und die wissenschaft heraus die bibel wort für wort nehmen. da besteht ein kleiner, aber dennoch wichtiger unterschied.
>>was ich aber ein wenig ungerechtfertigt finde, ist die unterstellung, es sei nur eine billige ausrede und ich würde "die anderen" als dumm darstellen. soweit ich nämlich weiß, bin ich ebenfalls ein mensch und damit selbst dumm. es sind also nicht "die anderen", sondern "wir", die ich als dumm bezeichne. genauer gesagt: zu beschränkt, um diese frage beantworten zu können. das mag dich jetzt zwar stören, aber wenn der mensch nicht beschränkt wäre, dann gäbe es keine fragen mehr und die forschung auf allen gebieten müsste von heute auf morgen ihre arbeit einstellen.<<
Das ist ne ausrede wenn die eigenen aussagen über gott keinen sinn machen und man dann sagt dass gott nicht der logik unterworfen ist.das ist sogar eine selbstwidersprüchliche ausrede.
es ist klar dass wir menschen beschränkt sind und nciht alles verstehen.nur ist es dann klüger und ehrlicher zu sagen man versteht es nicht aber man glaubt. damit bin ich auch einverstanden.
...naja egal ich hab jetzt echt kein bock hier lange zu formulieren,damit du mich nciht falsch verstehst,lies einfach den link in meinem post über dir.
was genau habe ich denn gesagt? prinzipiell ja genau das, dass der mensch es nicht versteht, aber trotzdem glaubt.
und wo habe ich aussagen über gott getätigt?
ok ich wollts nru klarstellen,meint nicht explizit dich.
aber hier ging es ja um gott und dass er der logik nicht zugänglich ist,deswegen hab ich das geschrieben.
okay, die wirklich relevanten dinge für diesen disput aus deinem link sind die punkte 5 und 6. (btw: kennst du den user nimmdies? der hatte den link glaub ich auch schonmal gepostet, als es um diese frage ging), da es bei ihnen vornehmlich um allmacht geht, während die anderen punkte sich hauptsächlich um die existenz per se drehen.
das ist die frage, um die es sich hier ja dreht. oftmals wird an dieser stelle auch erwähnt, dass gott laut der bibel nicht einmal allmächtig sei, womit sich das ganze problem dann aber verflüchtigt hätte. dem folgen wir mal nicht, da es imho auch nicht stimmt.5. Kann Gott einen Stein schaffen, der so schwer ist, dass er ihn nicht heben kann? Antwortet man mit "Nein", dann gibt man zu, dass Gott den Gesetzen der Logik unterliegt - seine Allmacht beschränkt sich auf das, was logisch möglich ist. Sagt man "Ja, Gott kann widersprüchliche Dinge existieren lassen", dann weiter bei 6.
erstmal verwundert es mich, dass man hier nur die beiden antworten "ja" und "nein" definiert und abhandelt, während ein "weiß ich net" oder "bockt mich net" außer acht gelassen wird. "weiß ich nicht" bzw. "kann man so nicht sagen" wäre nämlich interessant in der hinsicht, dass man hier tatsächlich an den glauben geht, während alles andere bloß logische haarspalterei ist.
wie gesagt, meine antwort auf diese frage habe ich bereits gegeben und auf seite 1 des threads steht noch eine alternative antwort, die sich auf die dreifaltigkeit bezieht.
da ist schon der ansatz imho falsch. man erwartet von gott, aktiv in die welt einzugreifen bzw. eine welt zu erschaffen, die nach menschlichen maßstäben "perfekt" ist. und mit diesen menschlichen maßstäben bemisst man dann gott. wer sagt denn, dass nicht die größte liebe, die gott uns zuteil hat werden lassen, diejenige ist, nächstenliebe zu praktizieren und somit die für uns perfekte welt ein stück weit näher zu bringen, d.h. aktiver teilhaber am werk gottes (der erschaffung einer 'perfekten' welt) zu werden? wer nach einer "guten tat" einmal ein "gutes gefühl" hatte, der mag das vielleicht nachvollziehen können. und wer sagt, dass es nicht von gottesliebe zeugt, wenn der mensch in einer scheinbar nicht perfekten welt einen maßstab hat, an dem er für sich selbst festmachen kann, was gut und was schlecht ist, so dass er auch wirklich einen freien willen hat, mit dem er dann entweder gutes oder böses tun kann?6. Im Theodizeeproblem wird gesagt, dass Gott nicht gleichzeitig gütig, liebend und allmächtig sein kann, weil es Übel in der Welt gibt. Darauf wird meist geantwortet, dass Gott nicht eine Welt schaffen kann, in der keine Übel existieren und der Mensch einen freien Willen hat. Kann er nicht? Warum nicht? Gott unterliegt doch nicht der Logik in seinen Handlungen!
einmal ganz davon abgesehen, dass in dieser frage die diskussion über eine "welt ohne übel" komplett ausgeblendet wird. denn so wie schlimmes auf der welt existiert, so existiert auch gutes, das gegen das schlimme vorgeht. und von dieser warte her ist die welt, in der wir leben eben doch nicht so schlimm und übel. denn noch schlimmer wäre eine welt, in der nur das übel existiert, oder nicht?
der erste satz stimmt, den wird so aber wohl niemand sagen, der von der allmacht gottes spricht.Ferner, wenn man zugibt, dass Gott keine Welt ohne Leid schaffen kann, bestreitet man die Existenz des Paradieses. Hält man das Paradies für möglich, dann behauptet man, dass Gott doch eine Welt ohne Leid hätte schaffen können und muss sich fragen, warum er das nicht gleich getan hat. Verweist man auf die Ursünde, dann behauptet man, dass es Gott entweder nicht möglich war, den Niedergang der Schöpfung zu verhindern, oder aber, dass dies auch in einem neuen Paradies jederzeit wieder geschehen könnte! Aber aus welchen Gründen sollte Gott den Fall seiner Schöpfung nicht verhindern können, wenn nicht deswegen, weil es logisch unmöglich war? Es könnte natürlich sein, dass er es nicht verhindern wollte, aber mit welchem Recht kann man ihn dann als "gut" bezeichnen?
zum thema ursünde versucht man nun aber wieder, menschliche maßstäbe an gott anzulegen. nur weil das begehen der ursünde bzw. der vermeintliche fall der schöpfung für den menschen nicht schlüssig ist, bedeutet es nicht, dass es für gott, der das in seiner allmacht vorhergesehen hat, sinnlos sein muss. war es vielleicht analog zum kleinen kind, das erst glaubt, dass die herdplatte heiß ist, wenn es sie angefasst hat? und zeugt es nicht von güte, dass er uns die erkenntnis, die das essen der frucht des baumes gebracht hat, gelassen hat, so dass wir nun selbst zwischen gut und böse entscheiden können?
und warum nimmt man an, dass das paradies am ende der zeiten exakt so sein muss wie das paradies an ihrem anfang? wer sagt denn, dass die menschen am ende der zeit, nach dem gericht und allem, was dazugehört, nicht selbst auch dazugelernt haben, so dass sie es nicht für nötig befinden, einen neuen sündenfall zu begehen? wer sagt denn, dass mit dem eintritt in das neue paradies nicht auch eine gewisse erkenntnis über den menschen kommt, der immerhin ein paar jahrtausende auf der erde hier gelebt hat, so dass er das paradies mit ganz neuen augen sieht und somit der schlange, sollte sie denn überhaupt noch einmal auftauchen (wollen), eine abfuhr erteilt, weil es sich nicht mehr lohnen würde, vom baum der erkenntnis zu essen?
desweiteren werfe ich hier ein: da gott allmächtig ist, vereinigt er das absolut gute sowie das absolut böse in sich. darüber hinaus noch die absolute erkenntnis, mit der er objektiv und ohne maßstab (wie ihn der mensch braucht) zwischen gut und böse differenzieren kann. und gerade weil er die oberste erkenntnis besitzt, so glaube ich zu wissen, dass er eben kein sadist ist, sondern eben das absolut gute tut. auch wenn es für den menschen, der eben an maßstäbe gebunden ist, manchmal nicht als das gute erscheint, was es ist.
Warum muss Gott denn allmächtig sein?
Allmacht an sich ist eine ziemlich fragwürdige Sache.
Wenn etwas allmächtig ist, absolute Macht hat, bedeutet das doch, dass es nichts gibt, was sich ihm entgegenstellen kann. Das wiederum heißt, dass die Allmacht sich selbst aufhebt, denn wenn nichts außerhalb der Macht existiert, kann auch über nichts Macht ausgeübt werden. Allmacht ist also keine besonders reizvolle Sache. Man kann nur mächtig sein, wenn etwas anderes aus sich selbst heraus existiert.
So lässt sich das Theodizeeproblem auf ziemlich elegante Weise lösen.
(vgl. Hans Jonas "Der Gottesbegriff nach Auschwitz")
@Nomothet: z.b. wegen Genesis 18,14: "Ist dem Herrn etwas unmöglich?" (Einheitsübersetzung)
Klar, es ist nicht einfach, gerade weil man die Schrift ja nicht einfach nicht berücksichtigen kann.
Ich bin aber irgendwie von dem Einwand gegen die Allmächtigkeit fasziniert. Wenn der Begriff an sich also fragwürdig ist, erleichtert das das Verständnis nicht gerade...
Weiterhin kann ich mir nicht recht vorstellen, dass sich Gott (nach Christi Himmelfahrt noch) aktiv ins Geschehen auf der Erde, in physische Abläufe eingemischt hat.
so, hab mich doch entschieden, es mal in nem separaten post zu schreiben:
1. Gott ist allmächtig.
2. Allmacht beinhaltet, einen Stein schaffen zu können, der so schwer ist, dass man ihn nicht heben kann.
3. Allmacht beinhaltet, jeden Stein heben zu können.
4. Punkt 2 und Punkt 3 schließen sich gegenseitig aus.
=> Gott ist nicht allmächtig.
1. Gott ist allmächtig.
2. Allmacht beinhaltet, die Logik sein zu können.
3. Allmacht beinhaltet, seine eigene Allmacht widerlegen zu können.
4. Die Logik kann Gottes Allmacht widerlegen.
=> Gott ist allmächtig.
und daraus folgend
1. Die Logik ist frei von Widersprüchen.
2. Nach der Logik ist Gott allmächtig.
3. Nach der Logik ist Gott nicht allmächtig.
4. Punkt 2 und Punkt 3 schließen sich gegenseitig aus.
=> Die Logik widerspricht sich selbst.
Und da die Logik sich hier selbst widerspricht, d.h. in sich nicht schlüssig und damit ihrer eigenen Definition nach fehlerhaft ist, kann sie nicht herangezogen werden, um Gottes Allmacht bzw. Existenz sowohl zu beweisen als auch zu widerlegen. qed
Bah, Allmacht ist ein Wort! Ein Wort!! (kann man nicht oft genug betonen
Wörter sind Ausdrücke für Dinge der Wahrnehmungswelt der Menschen bzw. Platzhalter für abstrakte Dinge ausserhalb dieser Welt.
"Allmächtig" sein heisst:
Zu allem in der mächtig sein was ein MENSCH sich vorzustellen in der Lage ist, mehr kann es notwendigerweise auch nicht bedeuten.
Also wenn es einen Gott gäbe: Nur weil sich ein MENSCH nicht vorstellen kann, dass es unmöglich ist, einen Stein zu erschaffen, den niemand aufheben kann, und gleichzeitig in der Lage zu sein es doch zu tun, heisst das nicht dass es für GOTT unmöglich wäre.
Für mich ist diese Frage eher ein sprachliches Problem als ein philosophisches und ich sehe keinen Sinn darin, sich darüber den Kopf zu zerbrechen.
das hab ich doch auch die ganze zeit gesagt
Ja aber ich kann verstehen, dass es für viele frustierend ist, sich etwas nur mit dem Argument erklären zu können, dass es sich unserer Vorstellungskraft entzieht. Doch gerade was Gott betrifft muss es so sein, sonst wäre seine Existenz ja schon unlängst bewiesen!
<-- ist: Gläubig [ ] Atheist [ ] Agnostiker [x]
ähm das hast du aber nicht ganz zu ende gedacht oder? das ist wieder das selbe wie vorhin! du widerlegst die logik indem du sie benutzt,das geht aber nicht!
nunja, mir hat mal einer, mit dem ich exakt dieselbe diskussiongeführt habe, gesagt, dass die logik in sich selbst absolut schlüssig ist und keine widersprüche aufweist. das habe ich hiermit widerlegt. er hat mir damals gesagt, wenn ich ihm zeigen kann, wo die logik sich selbst widerspricht, soll ich mich bei ihm melden. vielleicht werde ich das tun.
und warum sollte ich die logik nicht benutzen dürfen, um sie zu widerlegen? gelten ihre eigenen gesetze etwa nicht für sie selbst?
Der ganzen Beweisführung müsste sowieso eine genaue Definition der Begriffe: "Logik", "Allmacht", "ausschliessen" etc. vorrausgehen, bevor man sie analysieren könnte.
>>da ist schon der ansatz imho falsch. man erwartet von gott, aktiv in die welt einzugreifen bzw. eine welt zu erschaffen, die nach menschlichen maßstäben "perfekt" ist. und mit diesen menschlichen maßstäben bemisst man dann gott. wer sagt denn, dass nicht die größte liebe, die gott uns zuteil hat werden lassen, diejenige ist, nächstenliebe zu praktizieren und somit die für uns perfekte welt ein stück weit näher zu bringen, d.h. aktiver teilhaber am werk gottes (der erschaffung einer 'perfekten' welt) zu werden? wer nach einer "guten tat" einmal ein "gutes gefühl" hatte, der mag das vielleicht nachvollziehen können. und wer sagt, dass es nicht von gottesliebe zeugt, wenn der mensch in einer scheinbar nicht perfekten welt einen maßstab hat, an dem er für sich selbst festmachen kann, was gut und was schlecht ist, so dass er auch wirklich einen freien willen hat, mit dem er dann entweder gutes oder böses tun kann?
einmal ganz davon abgesehen, dass in dieser frage die diskussion über eine "welt ohne übel" komplett ausgeblendet wird. denn so wie schlimmes auf der welt existiert, so existiert auch gutes, das gegen das schlimme vorgeht. und von dieser warte her ist die welt, in der wir leben eben doch nicht so schlimm und übel. denn noch schlimmer wäre eine welt, in der nur das übel existiert, oder nicht?<<
Wieviel können wir den als mensch tun? sieh dich doch um wir leben zwar in den industrieländern ziemlich gut aber selbst hier geschehen tagtäglich wirklich grausame dinge gegen die es unmöglich ist vorzugehn. auf der welt sterben jämmerlich und auf grausame weise menschen jede minute und gott hat bisher nie was getan.es verlangt eigentlich auch keiner eine perfekte welt,aber selbst ohne die vielen grausamkeiten hätten wir menschen genug zutun.
wenn du die logik widerlegen willst musst du ihre methoden benutzen,wenn du sie aber benutzt dann widerlegst du sie auch gleichzeitig und die ganze widerlegung macht wiederum kein sinn mehr weil du sinnfrei methoden verwendet hast
man kann die logik nicht austricksen und ohne logik geht es nicht,egal wie man es dreht. du kanns tnatürlich glauben dass es nicht so sit aber das ist mir auch egal...
was nur ein weiterer beweis dafür wäre, dass diese diskussion zu nichts führt, da die logik sich selbst in ein paradoxon fährt.wenn du die logik widerlegen willst musst du ihre methoden benutzen,wenn du sie aber benutzt dann widerlegst du sie auch gleichzeitig und die ganze widerlegt macht wiederum kein sinn
entweder der mensch begreift es nicht oder die logik widerspricht sich eben selbst. such dir eins aus. gott mit logik widerlegen ist nämlich genausowenig.
Ich würde es aber nicht so formulieren, dass "die Logik sich selbst widerspricht", sondern "etwas nicht logisch ist". Die Logik kann sich imho auch nicht selbst widersprechen, da sie eine Methode ist und keine Aussage.
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