das ist im prinzip egal,die religion muss damit sie sinn macht der logik unterliegen sonst kann man auch an alles glauben an das genau gegenteil und an viele andere sachen.Zitat von Overkill
das ist im prinzip egal,die religion muss damit sie sinn macht der logik unterliegen sonst kann man auch an alles glauben an das genau gegenteil und an viele andere sachen.
Nein, die Religion muss gerade NICHT der Logik unterliegen, das ist doch offensichtlich. Ja und man kann auch an alles glauben etc. ...
sag ich doch
muss sie nicht? ich meine schon! sonst könnte man wirklich an alles glauben.heute daran das grüne elephanten die welt unsichtbar regieren,morgen das genau gegenteil und übermorgen sonst was und das geht so weiter.
welchen sinn würde das machen? keinen da keine logik vorhanden.
aber wenn sie über sich selbst sagt, dass ihrzufolge gott allmächtig und gott nicht allmächtig ist, dann widerspricht sie sich selbst. natürlich kann man das dann so ausdrücken, dass die logik der logik widerspricht oder dass die logik unlogisch ist, aber was ändert das?
klar, wenn die logik in sich falsch ist, ist die ganze herleitung falsch. und wenn die falsch ist, dann ist die logik doch richtig und somit auch die herleitung, was dann aber wiederum dazu führt, dass sie sich widerspricht. es entsteht ein paradoxon, ähnlich dem gott/stein-paradoxon.
nichtsdestotrotz steht damit fest, und darauf wollte ich eigentlich hinaus, dass man eben mit der logik gott oder seine allmacht nicht widerlegen kann.
hierzu habe ich drei herangehensweisen gezeigt: die religiöse mit der dreifaltigkeit (seite 1), das modell mit den logik-mengen und der menschlichen beschränktheit sowie das logische paradoxon.
das nennt man freien willen. mal ganz davon abgesehen, dass menschen oftmals komplett irrational, d.h. unlogisch handeln.
Die Logik ist die Methode, mit der wir denken. Wenn etwas unlogisch ist oder "der Logik widerspricht", heisst das doch auch wieder nichts anderes, als dass wir es uns nicht vorstellen können, bzw. nicht mit unserer Denkmethodik verstehen können.
Man kann auch an alles glauben. Dass die Weltreligionen viele übereinstimmende Punkte haben, ist meiner Meinung nach darauf zurückzuführen, dass alle Menschen in ihrer Natur gewisse "spirituelle" Bedürfnisse haben, die durch Religionen befriedigt werden.
menschen haben komischerweise wirklich einen starken hang zur irrationalität.
früher waren fast alle gottesgläubig heute in deutschland zum beispiel nur noch die hälfte.
dafür boomt aber der ganze astrologiekram etc.
>>anderes, als dass wir es uns nicht vorstellen können, bzw. nicht mit unserer Denkmethodik verstehen können. <<
ich würd sagen wir kennen da entweder nicht alle prämissen oder es ist schlichtweg blödsinn!
so wie ich das verstanden habe, ist die logik die lehre der folgerichtigkeit. und demzufolge muss die folgerichtigkeit in sich selbst schlüssig sein, damit sie funktionieren kann.
klar, wenn etwas für uns nicht folgerichtig ist, dann verstehen wir es nicht. das hab ich ja schon von anfang an gesagt.
wir drehen uns irgendwie im kreis...
natürlich. der mensch braucht etwas übernatürliches. nicht umsonst gibt es so wenige wirkliche atheisten, die jegliches übernatürliche negieren. aber selbst da habe ich ganz ehrlich gewisse zweifel, ob sie nicht doch eher agnostiker sind.
wobei ich mir irrationalität nicht gemeint habe, dass sie transzendentales suchen, sondern eher, dass sie das übernatürliche widerlegen wollen.
@Overkill: Ich glaube, wir sind uns weitestgehend einig. Macht keinen Sinn, sich über einzelne Wörter zu streiten.
@Type-R: Genau, objektiv betrachtet sind Religionen Blödsinn. Objektiv betrachtet ist unser Leben sinnlos und objektiv betrachtet können wir uns eigtl alle heute noch umbringen. Warum gibt es wohl Religionen?
hrhr, das ist mal nen wort@Overkill: Ich glaube, wir sind uns weitestgehend einig. Macht keinen Sinn, sich über einzelne Wörter zu streiten.
apropos: ganz sicher, dass der mensch die objektivität begreifen und anwenden kann?
Jetzt hab ich es:
1. Gott ist allmächtig.
2. Allmacht beinhaltet, die Logik sein zu können.
3. Allmacht beinhaltet, seine eigene Allmacht widerlegen zu können.
4. Die Logik kann Gottes Allmacht widerlegen.
=> Gott ist allmächtig.
1: man müsste erstmal allmacht definieren,die naive definitiion mit dem stein ist selbstwidersprüchlich,fällt also weg.
Wenn man weiter geht:wenn er allmächtig ist wieso konnte er keine welt erschaffen wo menschen nicht aus freien willen das gute tun?
das könnte man so weiter drehen,man kommt immer zum shcluss das gott nur das machen kann was logisch möglich ist.
2: Diese aussage macht kein sinn,am anfang hab ich zwar gesehen dass was falsch ist aber nicht genau was.jetzt ist es mir klar,diese prämisse ist sinnlos!
3:Nur, wenn das logisch möglich ist. Aber das ist wohl kaum der Fall. Prämisse 3 ist also falsch, und damit Deine Schlussfolgerung.
4:Nur, wenn man die naive Definition nimmt, sonst ist das logisch nicht möglich. Prämise 4 ist also auch falsch.
damit ist dein versuch logik zu widerlegen auch schon deswegen falsch weil du falsche prämissen hast.
ausserdem ist deien schlussfolgerung gleich der prämisse und das wäre zirkulär und damit unsinnig. das errinert mich an die vielen gottesbeweise die das voraussetzen was sie eigentlich versuchen zu beweisen.
allmacht: fähig, alles zu tun. sei es nun für den menschlichen kleingeist sinnvoll oder sinnlos. selbst der logik ein paradoxon zu bescheren zeugt von allmacht, da man sonst nicht allmächtig wäre.
es gibt menschen, die aus freiem willen das gute tun. aus der sicht des glaubens sind das die anhänger ebenjenen glaubens.Wenn man weiter geht:wenn er allmächtig ist wieso konnte er keine welt erschaffen wo menschen nicht aus freien willen das gute tun?
das könnte man so weiter drehen,man kommt immer zum shcluss das gott nur das machen kann was logisch möglich ist.
und wenn man vom glauben weggeht, so sind es andere taten, die aus freiem willen begangen werden, welche man als "gut" einstuft.
sinnlos, aber durch die anfangs definierte allmacht möglich. allmächtigkeit heißt auch, sinnlose dinge tun zu können. sonst wäre es keine allmacht.2: Diese aussage macht kein sinn,am anfang hab ich zwar gesehen dass was falsch ist aber nicht genau was.jetzt ist es mir klar,diese prämisse ist sinnlos!
inwiefern logisch möglich? das gott/stein-paradoxon ist ein guter beleg dafür.3:Nur, wenn das logisch möglich ist. Aber das ist wohl kaum der Fall. Prämisse 3 ist also falsch, und damit Deine Schlussfolgerung.
welche naive definition? allmacht bedeutet auch, seine eigene allmacht widerlegen zu können. sonst wäre es keine allmacht.4:Nur, wenn man die naive Definition nimmt, sonst ist das logisch nicht möglich. Prämise 4 ist also auch falsch.
ach ja?damit ist dein versuch logik zu widerlegen auch schon deswegen falsch weil du falsche prämissen hast.
dass die schlussfolgerung gleich der prämisse ist, ist zufall. aber lass es mich umformulieren:ausserdem ist deien schlussfolgerung gleich der prämisse und das wäre zirkulär und damit unsinnig. das errinert mich an die vielen gottesbeweise die das voraussetzen was sie eigentlich versuchen zu beweisen.
1. Die Logik kann Gottes Allmacht widerlegen.
2. Allmacht beinhaltet, seine eigene Allmacht widerlegen zu können.
3. Allmacht beinhaltet, die Logik sein zu können.
=> Gott ist allmächtig
Es heißt doch erstmal nur, dass man, auch wenn man über Gott spricht, nicht ein und dasselbe Wort (unkommentiert) für zwei verschiedene Begriffe benutzen kann. Wenn die Welt nicht möglich ist, in der der menschliche Wille frei ist und trotzdem nur Gutes getan wird, so liegt das in erster Linie daran, dass der Begriff der Freiheit dem entgegensteht. Wenn man mit ungültigen Begriffen hantiert, kann man sich nicht der Logik als Denkmethode bedienen.
Was auf den ersten Blick als unlogisch oder Paradox erscheint, entpuppt sich als sprachliche Spielerei, die Verwirrung stiften soll. Sprache ermöglicht es, syntaktisch korrekte Sätze mit fehlerhaftem bzw. unlogischem Inhalt zu bilden.
Beispiel: "Der folgende Satz ist falsch. Der vorangehende Satz ist wahr."
Dass man künstlich im Denken Widersprüche schaffen kann, bedeutet noch lange nicht, dass diese Widersprüche tatsächlich existieren.
kannst du auch...wenn es dir doch hilft und du wirklich daran glaubst.
es muss ja siene gründe haben, das man an etwas glaubt. Irgendwo muss der glaube ja seinen ursprung haben. Wenn es aber vorne und hinten keinen sinn macht... dann glaubt man ja auch nicht.
>>inwiefern logisch möglich? das gott/stein-paradoxon ist ein guter beleg dafür.<<
Logisch möglich heisst dass wenn du die logik benutzt richtige prämissen brauchst die niht selbstwidersprüchlich sind sonst ist das ergebniss auch automatisch falsch.
deswegen funktioniert deine argumentationskette nicht .
Paradoxien kann man nciht als belege verwenden. paradoxien exisieren bisher nur dann wirklich wo wir einfach nicht alle prämissen kennen. alle anderen sind gedankenmodelle die in der wirklichkeit nicht existieren. zumindest gibt es nachweislich keine die einer wisenschaftlichen überprüfung standhalten.
>>1. Die Logik kann Gottes Allmacht widerlegen.
2. Allmacht beinhaltet, seine eigene Allmacht widerlegen zu können.
3. Allmacht beinhaltet, die Logik sein zu können.
=> Gott ist allmächtig<<
Du hast immer noch eine selbstwidersprüchliche prämisse (3) und dadurch ist die schlussfolgerung auch falsch. du willst beweisen dass gott allmächtig ist benutzt aber widersprüchliche prämissen aus dehnen beliebiges folgen kann( da sie selbstwidersprüchlich sind) damit kommt nur unsinn raus.
ich habe mir eben selbst geschworen, daß es mein letzter post in diesem thread sein wird... nur damit das mal klar ist.
also warum versucht ihr soetwas wie GOTT (oder wie auch immer) mit LOGIK auf die spur zu kommen. Es ist einzig und allein eine GLAUBENsfrage. fragt man den gläubigen, ob es GOTT gibt so sagt er ja, weil er GLAUBT.
und GLAUBEN hat nicht wirklich viel mit WISSEN zu tun. wir werdemn es nicht wissen können, niemals, und doch gibt es so viele Menschen, für die daran kein Zweifel besteht. Das ist die Grundcharakterisitk von RELIGION.
was isch sagen will ist: ihr werdet es nciht schaffen einen Gottesbeweis zu formulieren, auch wenn ihr noch so doll drüber nachdenkt... also glaubt oder glaubt nciht. Amen.
So, nett wie ich bin habe ich mir heute mal im Zwiegespräch mit einem Kommilitonen die Sache genauer angesehen und die ganze Kette überarbeitet. Vorausschickend möchte ich sagen, dass sie nicht versucht, einen Gottesbeweis zu erfüllen oder zu erbringen, sondern lediglich die logische Herleitung darstellt, warum man Gott bzw. eine allmächtige Existenz (was meiner Ansicht nach aber auf dasselbe herausläuft) logisch weder beweisen noch widerlegen kann, da es sich, wie bereits mehrfach in diesem Thread erwähnt (u.a. in meinem Modell mit der komplexen Logik) der menschlichen Auffassungsgabe entzieht und somit eine reine Frage des Glaubens ist. Ob man nun glaubt oder nicht, liegt im Ermessen eines jeden Einzelnen. Nur soviel: wer sagt, er glaube nicht an Gott, der gibt dennoch zu, dass er existiert. Analog zur Aussage: "Ich glaube nicht, dass die Erde eine Kugel ist. Es sprechen zwar einige Dinge dafür, aber ganz überzeugt mich das nicht." Richtig wäre die Aussage: "Es gibt keinen Gott."
Jetzt aber zur eigentlichen Sache.
Es gibt im Gesamten drei Grundvoraussetzungen, auf die man sich, so man denn diese Diskussion führt, einigen muss:
A. Die Logik ist in sich selbst schlüssig und frei von Widersprüchen.
B. Das Wort "Allmacht" beschreibt die Fähigkeit, ausnahmslos alles tun zu können - sei es nun für den Menschen vorstellbar und sinnvoll oder nicht.
C. Wenn Gott existiert, dann ist er allmächtig.
(Zu C: sollte das, was man mit Gott meint, nicht allmächtig sein, dann kann man es logisch widerlegen. Siehe beispielsweise diese Seite, deren Argumentation nur funktioniert, da die Allmacht ausgeklammert wird.)
Das führt uns zur ersten Anhäufung von Schlussfolgerungen, die man alle aus B ziehen kann, und die sich alle nicht mit B widersprechen:
a) Allmacht bedeutet, einen Stein schaffen zu können, den man nicht hochheben kann.
b) Allmacht bedeutet, jeden Stein hochheben zu können.
c) Allmacht bedeutet, seine eigene Allmacht widerlegen zu können.
d) Allmacht bedeutet, die Logik sein zu können.
Stellt man diese vier Schlussfolgerungen nun jeweils paarweise gegenüber, so ergeben sich zwei interessante Paare:
I.
1. Allmacht bedeutet, einen Stein schaffen zu können, den man nicht hochheben kann.
2. Allmacht bedeutet, jeden Stein hochheben zu können.
Hier fällt nun auf, dass sich 1. und 2. widersprechen. Damit besagt die Logik nach A, dass Allmacht unlogisch ist.
II.
1. Allmacht bedeutet, seine eigene Allmacht widerlegen zu können.
2. Allmacht bedeutet, die Logik sein zu können.
Hier wiederum fällt auf, dass sich beide Punkte nicht widersprechen. Weiterhin hat man aus der ersten Reihe der Gegenüberstellungen den Schluss gezogen, dass die Logik die Allmacht widerlegen kann, was gleichsam noch einmal die Richtigkeit des Satzes II.1. unterstreicht. Demzufolge wäre Allmacht nach A also logisch.
Nun steht man an der Stelle, an der die Logik sich selbst widerspricht und A somit nicht mehr erfüllt ist.
Damit erweist sich die Logik als falsch und somit auch ihre Erkenntnisse, was wiederum den Widerspruch auslöscht, wodurch die Logik wieder gilt und damit auch wieder der Widerspruch.
Kurzum: die Logik fährt sich in ein Paradoxon.
Der Sinn des Ganzen?
Die Logik kann die Allmacht nicht adäquat erfassen, weder beweisen noch belegen, da sie sich alleine schon beim Versuch dessen in einem Paradoxon verfängt.
Und da die Logik nicht widerlegen oder beweisen kann, dass Allmacht unmöglich ist, so kann sie auch Gottes Existenz weder beweisen noch widerlegen.
Jetzt haben wir uns zwar wieder schön im Kreis gedreht, aber formal habe ich nun meinen Standpunkt klargemacht. Wollt ich nur gesagt haben.
ok
Ich habs zwar verstanden und es gibt auch einen sinn, jedoch
ist dfas alles unreallogisch
Meine Meinung: Gott = Glauben
und nicht Gott = Wissen!!
Wenn man beweisen würde das es gott gibt und alle würden sich ihm unterwerfen ohne das er was tut.... wäre das diktatur oder eine andere
herrschaftsform?
Ich meine wenn er zusammen mit seinem sohn Jesus regiert oder ist Jesus
ein Teil von ihm und ist das wort ,,sohn" nur eine Bildlich dargestellte form
die für uns ,,logisch" ist?
Und wenn es Gott gibt, dann gibt es auch das Böse?
Also ich meine Satan/Teufel/...!
hmmm... ich hab eigentlich andere probleme z.B. Abschlussprüfung!
Spätestens am jüngsten Tag befasse ich mich mit diesem thema!
Glaube im sinne von ich vertrau ihm!
ein ganz wichtiger punkt bei der sache, der mir bisher noch garnicht so aufgefallen ist.
dürfte vor allem in der diskussion um die güte gottes von interesse sein:
zeugt es nicht von großer güte und liebe, dass er einen gottesbeweis logisch unmöglich gemacht hat, weswegen die freiheit des glaubens immer gewahrt sein wird?
Wenn gott allmächtig ist und uns frei entscheiden lässt, wieso hat er dann
Menschen im GLAUBEN GOTTES andere Menschen umbringen lassen?
(Mittelalter - Kirche)
Ist das ein beweis dafür:
- das es Gott nicht gibt
- das es das böse gibt
- oder das er uns menschen in wirklich allem die freie wahl lässt und sich niemals
in das leben der menschen einmischt?
PS: Dieses Thema wird seid mehr als 1000 Jahren besprochen und es gibt
keine eindeutige Antwort!!!
Deshalb für alle die es nicht verstanden haben:
GOTT HEIßT GLAUBEN!!!!!!!!
da gehst du von einer falschen grundannahme aus. nicht gott hat menschen andere menschen in seinem namen umbringen lassen, sondern menschen haben menschen in gottes namen töten lassen. und da der mensch böse bzw. schlecht (und trotzdem wandelbar) ist, ist das logisch.
Das heißt es gibt das böse!!!
Und da gott uns so geschaffen hat wie wir sind hat er uns so geschaffen das wir in seinem namen andere menschen töten!!!
Ist das wiederum ein beweis dafür das es gott nicht gibt oder ein beweis dafür das Gott uns erschaffen hat und sich nicht in unser leben einmischt!?
Dennoch... Da gott so gütig ,,sein soll/ist" würde er es nicht zulassen das jemand einen ,,Sohn" von ihm umbringen würde!
Schließlich sind wir ja alle Gottes Söhne und Töchter!!!
Das heißt entweder Gott hat uns geschaffen und es interresiert ihn einen scheißdreck was aus uns wird oder er hat nicht die macht dazu unseren FREIHEN WILLEN zu beeinflussen, was wiederum beweisen würde das gott nicht allmächtig ist!
Dennoch können wir uns an diese these nicht klammern da wir keine Beweise haben. DENN GOTT IST EINE REINEGLAUBENSSACHE!!!!
Ich geh jetzt ins bett und bete vorher!! deshalb brauch ich mir keine sorgen machen
natürlich gibt es das böse, das stellt ja niemand in frage. wie sollte der mensch sonst das gute erkennen können?
was das mit der allmacht gottes zu tun hat? er ist sogar fähig, nicht direkt in das weltliche geschehen einzugreifen
[QUOTE=Overkill]natürlich. der mensch braucht etwas übernatürliches. nicht umsonst gibt es so wenige wirkliche atheisten, die jegliches übernatürliche negieren. aber selbst da habe ich ganz ehrlich gewisse zweifel, ob sie nicht doch eher agnostiker sind.
QUOTE]
langsam versteh ich fast das antichristliche...........bei den aussagen. es ist ja nicht nur so, dass atheisten christen ganz gerne mal öffentlich als im besten falle noch spinnert bezeichnen. ich meine, wen wundert das, wenn von eben diesen christen auch nur die möglichkeit, dass jemand an gar nichts glaubt, praktisch komplett negiert wird?
das problem ist dass diese argumentation ebenfalls logich ist-sowas nennt man parádoxon.
wo habe ich diese möglichkeit negiert?
killy: du siehst doch mein zitat.,
und? ich habe angemerkt, dass es nur wenige echte atheisten gibt und dahingehend bezweifelt, ob sie nicht doch eher agnostiker sind. negiert habe ich dabei nichts.
stimmt nicht overkill. Wenn man atheismus als das nimmt, was es ist, das "nicht glauben" an einen gott. So sind 35% aller Deutschen Atheisten. Atheisten müssen nicht konfessionslos sein oder Gemeindearbeit verneinen. Das einzige was man tun muss um atheist zu sein ist die Existenz eines Gottes welcher Art auch immer zu bezweifeln. Ein Agnostiker würde aber sagen, dass es ihn nicht interessiert ob es einen Gott gibt oder nicht oder das er keine Ahnung hat. Wer aber sagt er glaubt an keinen Gott (35% der Deutschen) ist Atheist.
Jetzt bin ich aufgeklärt, jedoch frage ich mich was das mit der Ursprücglichen frage zu tun hat!?
Ich meine ok! Atheisten streiten sich um dieses thema wärend Agnostiker das kalt lässt!
Das heißt alle die in dieses thread geschrieben haben sind Atheisten!!!
Außer Agnostiker interessieren sich für Gott!?
Ist er dann noch ein Agnostiker?
der atheist sagt, im gegensatz zum theisten, "gott (respektive eine höhere macht) gibt es nicht". er glaubt also nicht nur nicht an gott, sondern er spricht ihm (oder einer vergleichbaren höheren macht) die existenz ab, was nebenbei bemerkt weitaus mehr ist als das bloße bezweifeln.
der agnostiker hingegen sagt, er wisse es nicht, weil man es nicht beweisen kann, weshalb er nicht glaubt.
will man das nun graphisch darstellen, so hat man in der mitte der agnostiker, der sagt, man weiß es nicht, links den theisten, der sagt, es gibt gott, und rechts den atheisten, der sagt, es gibt keinen gott.
Zitieren
Overkill
Lesezeichen