Glückwunsch Osama

[Nomothet]

nomo, den hamburger bericht kannte ich, aber allein die tatsache DASS er bekannt ist zeigt doch schon dass sowas irgendwann auffliegt.zumla dass ja nix mit überwachung zu tun hatte.

killy, das problem hast du bei absolut JEDEM beweis - sogar bei einer richterlich angeordneten blutprobe o.ä.
mit DER logik dürfte man gar kein verfahren mehr führen.

Zu den Hamburgern: Klar hat das nicht direkt mit Überwachung zu tun, es ging mir darum, dass dieses Beispiel deutlich zeigt, dass man einer Behörde, die ihre Macht missbrauchen will auch in einem Rechtsstaat schutzlos ausgeliefert ist. Kein Gericht kann einem Helfen, wenn die Staatsmacht sich nicht an die Gesetze hält.
Da man nun aber nicht vermeiden kann, dass vereinzelt perverse Kriminelle oder andere böse Menschen in den Staatsdienst kommen, muss man die Leute schützen, indem man den Behörden nur so viel erlaubt, wie nötig ist, damit sie ihrer Aufgabe (die Lebensqualität der Bürger verbessern) nachkommen können.
Wenn einer aus dem privaten Sektor was fieses machen will oder macht (z.B. die oft angeführten Kinderschänder, Mörder, Vergewaltiger etc.) kann man da sich da (mithilfe der Staatsgewalt) besser gegen wehren, als wenn man sich allein gegen die Staatsgewalt wehren muss, wenn die sich mal nicht an die Regeln hält.
Natürlich ist es ziemlich ärgerlich, Opfer eines Gewaltverbrechens zu werden, aber die einzige Möglichkeit, Gewaltverbrechen auszuschließen ist nicht die totale Überwachung, sondern das finale und absolute Gewaltverbrechen. Man wird nie ausschließen können, dass sich eine Lücke im System finden wird, die irgendeine kriminelle Existenz ausnutzen kann.
Darum halte ich es für sinnvoll, wenn man nicht jetzt vorschnell Strukturen schafft, die zum Missbrauch einladen.

Abgesehen davon finde ich es auch in diesem Zusammenhang pervers, Opfer gegeneinander aufzurechnen. (Zehn Vergewaltigungen gegen drei Leute, die im Internet auf den falschen Seiten waren und sich dann Putzmittel gekauft haben [und jetzt dem Rasen von unten beim Wachsen zuschauen können])

Natürlich ist es gut, dass die Sache in Hamburg ans Licht gekommen ist. Trotzdem ist es für die betroffenen ziemlich Scheiße, was da passiert ist. (Wie war das noch mit dem verpfuschten Lebenslauf...)

Zu den Beweisen: Dass Beweise prinzipiell fälschbar sind, heißt natürlich nicht, dass man generell keine Beweismittel mehr zulassen sollte. Genausowenig lässt sich daraus ableiten, dass man möglichst vieles Sammeln sollte, mit dem man im Falle eines Falles irgendwem irgendwas beweisen könnte. Je größer ein Datensatz ist, umso einfacher ist es (behaupte ich hier mal ganz dreist) einzelne Daten zu verändern, ohne dass es auffällt, weil es die Übersichtlichkeit mit der Menge abnimmt.

[Viviane]

Zu den Hamburgern: Klar hat das nicht direkt mit Überwachung zu tun, es ging mir darum, dass dieses Beispiel deutlich zeigt, dass man einer Behörde, die ihre Macht missbrauchen will auch in einem Rechtsstaat schutzlos ausgeliefert ist. Kein Gericht kann einem Helfen, wenn die Staatsmacht sich nicht an die Gesetze hält. .

ah nein? im fall hamburg aber anscheinend doch.

Da man nun aber nicht vermeiden kann, dass vereinzelt perverse Kriminelle oder andere böse Menschen in den Staatsdienst kommen, muss man die Leute schützen, indem man den Behörden nur so viel erlaubt, wie nötig ist, damit sie ihrer Aufgabe (die Lebensqualität der Bürger verbessern) nachkommen können..

tja, nur darüber, WIEVIEL nötig ist, sind wir uns uneinig.

Wenn einer aus dem privaten Sektor was fieses machen will oder macht (z.B. die oft angeführten Kinderschänder, Mörder, Vergewaltiger etc.) kann man da sich da (mithilfe der Staatsgewalt) besser gegen wehren, als wenn man sich allein gegen die Staatsgewalt wehren muss, wenn die sich mal nicht an die Regeln hält...

1.) stimmt. 2.) gehe ich allerdings auch davon aus, dass die "verbrechen" der staatsgewalt meist weniger schlimmer folgen haben als die der oben benannten verbrecher.

Natürlich ist es ziemlich ärgerlich, Opfer eines Gewaltverbrechens zu werden, aber die einzige Möglichkeit, Gewaltverbrechen auszuschließen ist nicht die totale Überwachung, sondern das finale und absolute Gewaltverbrechen. Man wird nie ausschließen können, dass sich eine Lücke im System finden wird, die irgendeine kriminelle Existenz ausnutzen kann....

gift gegen gift bringt nix, is klar. ja, man kann lücken nie ausschließen - aber man kann sie soweit möglich verringern und zumindest die lücken schließen, die man klar und deutlich sieht.

Abgesehen davon finde ich es auch in diesem Zusammenhang pervers, Opfer gegeneinander aufzurechnen. ....

ob es pervers ist, weiß ich nicht, es ist schlicht und einfach rational, etwa das gleiche wie das vielzitierte beispiel, entweder ich stell die weichen so, dass der zug eine person umbringt, oder das ganze ding kollidiert mit einem entgegenkommendem zug. ja, eine schreckliche wahl (die ic für schrecklicher halte als diese überwachungsgeschichte) aber durchaus logisch. was das putzmittel betrifft: steh aufm schlauch, worm gehts da? (
Natürlich ist es gut, dass die Sache in Hamburg ans Licht gekommen ist. Trotzdem ist es für die betroffenen ziemlich Scheiße, was da passiert ist. (Wie war das noch mit dem verpfuschten Lebenslauf...)

Je größer ein Datensatz ist, umso einfacher ist es (behaupte ich hier mal ganz dreist) einzelne Daten zu verändern, ohne dass es auffällt, weil es die Übersichtlichkeit mit der Menge abnimmt.

andersrum: je mehr daten da sind, desto komplizierter wird das fälschen, weil das gefälschte "datum" meistens zu mindestens einer der anderen informationen nicht mehr passt.ab einer gewissen menge müsste man die hälfte der daten oder mehr fälschen, damit das einem richter noch einigermaßen schlüssig erscheint, und DA wirds dann wirklich kompliziert.

[Nomothet]

ah nein? im fall hamburg aber anscheinend doch.

Ach ja? Wenn das Gericht ihnen helfen konnte, warum wurden sie dann abgeschoben? Die sitzen ja jetzt in Afghanistan, obwohl das Gericht die Abschiebung untersagt hat.

1.) stimmt. 2.) gehe ich allerdings auch davon aus, dass die "verbrechen" der staatsgewalt meist weniger schlimmer folgen haben als die der oben benannten verbrecher.

Noch sehen wir uns ja glücklicherweise nur damit konfrontiert, dass einzelne im Staatsapparat ihre Macht missbrauchen bzw. missbrauchen können. Wenn der Staatsapparat im Ganzen die Grenzen überschreiten sollte, dann ginge es richtig rund, dagegen sind die paar Gewaltverbrechen nichts. Wenn der Machtapparat die Möglichkeit hat, alles zu Wissen, dann stehen ihm alle Türen offen.

ob es pervers ist, weiß ich nicht, es ist schlicht und einfach rational, etwa das gleiche wie das vielzitierte beispiel, entweder ich stell die weichen so, dass der zug eine person umbringt, oder das ganze ding kollidiert mit einem entgegenkommendem zug. ja, eine schreckliche wahl (die ic für schrecklicher halte als diese überwachungsgeschichte) aber durchaus logisch.

Eben sowas ist abartig. Und mindestens in diesem Land ist die Sache glücklicherweise klar. Niemand hat das Recht jemanden unbeteiligten zu ermorden, ganz gleich welchem Zweck es dienen soll. Wo kämen wir hin, wenn man alle, die dem Wohl der Mehrheit im Weg stünden einfach umbrächte?

was das putzmittel betrifft: steh aufm schlauch, worm gehts da? (

Bekanntermaßen ist es möglich, aus Stoffen, die überall im Handel erhältlich sind, Sprengstoffe u.ä. zusammenzumischen. Ich habe, deiner Aufforderung Möglichkeiten des Machtmissbrauches zu finden, den nicht ganz abwegigen Fall erdacht, dass ein Individuum durch sein Surfverhalten (islamistische Websites etc.) auf eine (hypothetische) Terroristenliste kommt. Als nämliches Individuum sich dann mit Substanzen eindeckt, die zur Herbeiführung einer Explosion missbraucht werden können, ist die Staatsmacht der Meinung, dass es aus der Planungs- in die Ausführungsphase eines Terroranschlags übergegangen ist. Beim Versuch der Staatsmacht, des Individuums habhaft zu werden, stirbt es eines qualvollen Todes im Kugelhagel. Sehr ärgerlicher Fehler, aber man kann ja immer noch sagen, es habe ausgesehen, als hätte es eine Waffe gezogen.

Ich schätze dass "Wir haben hier diese Daten" und "Das System hat sich noch nie geirrt" in der Praxis schwerer wiegen als das mögliche Verdachtsmoment, wenn mal ein Datensatz, ein paar Bit unter hunderten Terabyte nicht zu finden ist. Darum wohl denen, die Zugriff auf die Daten haben. Wer das nicht hat, muss zittern.

[Viviane]

Ach ja? Wenn das Gericht ihnen helfen konnte, warum wurden sie dann abgeschoben? Die sitzen ja jetzt in Afghanistan, obwohl das Gericht die Abschiebung untersagt hat..

bitte ganz lesen, einschließlich der anwältin die sich da eingeschaltet hat. ja, das ist scheiße gelaufen, aber gleubst du im ernst die holt keiner zurück?

Wenn der Machtapparat die Möglichkeit hat, alles zu Wissen, dann stehen ihm alle Türen offen...

eben das sehe ich anders. bzw., auf meinen vorschlag mit der richterlichen immunität gehst du ja grundsätzlich gar nicht erst ein.

Eben sowas ist abartig....

nein. es ist die stelle (und die hat JEDER, nur an unterschiedlcihen stellen) an der du das hirn ausschaltest und einfach aus prinzip sagst: "das kann nicht sein weil nicht sein kann was nicht sein darf."

Und mindestens in diesem Land ist die Sache glücklicherweise klar.....

oh? ist sie das? wie war das mit der folterdrohung gegen den entführer des mutmaßlichen bankierssohns? egal, was du persönlich davon hälst, so klar war die sache damals auch in der öffentlichen meinung einfach nicht. zumal nach deiner lógik da ja täterschutz vor opferschutz ginge.

Niemand hat das Recht jemanden unbeteiligten zu ermorden, ganz gleich welchem Zweck es dienen soll......

und was machst du in dem zugbeispiel? wenn du nichts machst mordest du genauso.

Wo kämen wir hin, wenn man alle, die dem Wohl der Mehrheit im Weg stünden einfach umbrächte?......

dem wohl nciht, aber dem leben ist teilweise bereits heute erlaubt - nennt sich nothilfe im rechtsdeutsch.

Bekanntermaßen ist es möglich, aus Stoffen, die überall im Handel erhältlich sind, Sprengstoffe u.ä. zusammenzumischen. Ich habe, deiner Aufforderung Möglichkeiten des Machtmissbrauches zu finden, den nicht ganz abwegigen Fall erdacht, dass ein Individuum durch sein Surfverhalten (islamistische Websites etc.) auf eine (hypothetische) Terroristenliste kommt. Als nämliches Individuum sich dann mit Substanzen eindeckt, die zur Herbeiführung einer Explosion missbraucht werden können, ist die Staatsmacht der Meinung, dass es aus der Planungs- in die Ausführungsphase eines Terroranschlags übergegangen ist. Beim Versuch der Staatsmacht, des Individuums habhaft zu werden, stirbt es eines qualvollen Todes im Kugelhagel. Sehr ärgerlicher Fehler, aber man kann ja immer noch sagen, es habe ausgesehen, als hätte es eine Waffe gezogen.......

nur dass das soviele beträfe dass das keiner durchführen wird - da müsstest du die hälfte der bevölkerung abknallen. und mal ganz abgesehen davon, wieso wehrt sich dein fiktives individuum gegen die polizei, wenn es nichts getan hat.
zudem kenne ich die vorschriften zum schußwaffengebrauch zufällig - man muss JEDE kugel genau erklären. nettes beispiel : messerstecher ersticht an einem bahnübergang 3 polizisten - der vierte erschießt dann widerum ihn und wird fast entlassen weil es sauschwer ist nachzuweisen DASS das notwehr war - zeugen waren ja alle tot. (quelle is 10 jahre alt, habsch nich mehr, aber die stadt war entweder isernhagen oder ingolstadt.)

[Nomothet]

bitte ganz lesen, einschließlich der anwältin die sich da eingeschaltet hat. ja, das ist scheiße gelaufen, aber gleubst du im ernst die holt keiner zurück?

Natürlich gibts die Möglichkeit, dass sie zurückgeholt werden. Das erspart ihnen aber nicht die Gefahr, der sie jetzt in Afghanistan ausgesetzt sind und macht auch die traumatische Erfahrung der Abschiebung nicht rückgängig. Du sagst ja selbst, dass eine Therapie das Erlittene nicht ausbügeln kann.

eben das sehe ich anders. bzw., auf meinen vorschlag mit der richterlichen immunität gehst du ja grundsätzlich gar nicht erst ein.

Weil er weltfremd ist und am Problem vorbeigeht. Wenn du die Judikative mit Mitteln ausstattest, dass sie sich in jedem Fall gegen die Exekutive durchsetzen kann, hebst du die Gewaltenteilung auf.

nein. es ist die stelle (und die hat JEDER, nur an unterschiedlcihen stellen) an der du das hirn ausschaltest und einfach aus prinzip sagst: "das kann nicht sein weil nicht sein kann was nicht sein darf."

Ich würde sagen, es ist die Stelle, an der ich auf den Minimalkonsens, auf dem unsere freiheitlich-demokratische Grund- und Wertordnung aufbaut erinnere: Man tötet keine Menschen!

oh? ist sie das? wie war das mit der folterdrohung gegen den entführer des mutmaßlichen bankierssohns? egal, was du persönlich davon hälst, so klar war die sache damals auch in der öffentlichen meinung einfach nicht.

Dir als aufmerksame Beobachterin wird nicht entgangen sein, dass in der Folge dieses Falles eben nicht die Gesetze geändert wurden und Folter und Standrecht usf wieder eingeführt wurden. Daraus kann man schließen, dass die Lage in diesem Land verhältnismäßig klar ist. Natürlich sehe ich (mit großer Sorge), dass sich da was verändert, wenn der Innenminister es begrüßt, dass Verdächtige im Ausland gefoltert werden, damit sie die Fragen deutsche Dienste beantworten.

zumal nach deiner lógik da ja täterschutz vor opferschutz ginge.

Totschlagargument. 1. ungültig 2. falsch. Datenschutz schützt nicht (nur) den Täter, sondern in erster Linie auch Zeugen, Unbeteiligte und nicht zuletzt die Opfer.

und was machst du in dem zugbeispiel? wenn du nichts machst mordest du genauso. dem wohl nciht, aber dem leben ist teilweise bereits heute erlaubt - nennt sich nothilfe im rechtsdeutsch.

Es heißt aber auch, dass man nur dann Straffrei ausgeht, wenn man wirklich unverschuldet in die Situation geraten ist. Ich gehe mal davon aus, dass die Leute freiwillig in den Zug gestiegen sind... (Und selbst wenn sie nicht freiwillig eingestiegen wären, wär mir schon mulmig dabei, das Leben eines Menschen zu Opfern, weil sonst die Möglichkeit bestünde, dass andere Menschen sterben müssten.) Abgesehen davon sind Menschenleben ein besonderes Gut, das sich nicht einfach quantifizieren lässt. Es ist äußerst problematisch zu sagen, dass zwei Menschenleben schwerer wiegen als eines oder dass eines schwerer wiegt als ein anderes.

und mal ganz abgesehen davon, wieso wehrt sich dein fiktives individuum gegen die polizei, wenn es nichts getan hat.

Erinnerst du dich an den Fall, als neulich die Londoner Polizei einen Passanten in der U-Bahn hingerichtet hat? Da kam auch erst später (mehr zufällig) raus, dass der Mensch eben nicht wie behauptet eine dicke Jacke anhatte und weglief, obwohl die Polizisten ihn aufriefen Stehenzubleiben. Der Kerl hatte eine leichte Jacke und stand als die Zivilbeamten auf ihn stürzten, ihn auf den Boden drückten und dann erschossen. Hätte nicht einer aus dem Polizeiapparat ausgepackt, wäre das nie ans Licht gekommen.

[moinsen]

Außerdem sind Richter eh mehr oder weniger immun. Und wenn sie es total wären, könnten sich ihre Urteile auch recht beliebig fällen, man denke an Urteile so vor 83 Jahren.

[Viviane]

dass richter immnun wären wär mir aber neu - es heisst zwar "der richter ist frei in der rechtsfindung", aber e´s gibt schließlich auch den tatbestand der rechtsbeugung.

[vio]

Hey,
ich will an dieser stelle und grade im bezug auf nemothets letzten absatz (dem ich zustimme) auch nochmal an Benno Ohnesorg erinnern. Sollte ja jedem was sagen und sowas darf einfach nicht passieren. Grade auch wegen solcher Fälle muss man Polizei und Justiz immer möglichst kritisch gegenüberstehen.

Für alle die kein plan von Ohnesorg haben, a) ihr hattet schlechte politik / geschichtslehrer b) guckt mal bei wiki: http://de.wikipedia.org/wiki/Benno_Ohnesorg

[moinsen]

Und wenns denn Tatbestand der Rechtsbeugung nicht gäbe, dann könnte man auch gleich das Recht abschaffen...

[Steffen M.]

Natürlich ist es ziemlich ärgerlich, Opfer eines Gewaltverbrechens zu werden, aber die einzige Möglichkeit, Gewaltverbrechen auszuschließen ist nicht die totale Überwachung, sondern das finale und absolute Gewaltverbrechen.

Genau das ist es. Ein gewisses Restrisiko bleibt immer, und ich bezweifle stark, dass sich "die wirklich bösen Buben" (z.B. Terroristen) von Überwachungskameras beeindrucken lassen. Die finden immer einen Weg, und wenn sie zur Not das System selbst unterlaufen. Ich denke, hier gibt es wesentlich bessere Methoden - nämlich Ursachenforschung und Prävention, also z.B. die Forschung an der Frage, weshalb es Leute gibt, die diesen Hasspredigern nachlaufen oder ob die Reaktionen "des Westens" so, wie sie erfolgen, psychologisch richtig sind.

Eine "perfekt funktionierende" Überwachung kann und wird es nicht geben, denn kein Computersystem ist fehlerfrei (und man kann sogar formal beweisen, dass man niemals eine Maschine bauen kann, die jedes andere auf eine absolute Fehlerfreiheit überprüft). Mit anderen Worten: Die eingesetzten Systeme selbst und -meist noch viel mehr- die Leute, die sie bedienen, stellen immer gewisse Lücken dar. Man wird nie ausschließen können, dass sich eine Lücke im System finden wird, die irgendeine kriminelle Existenz ausnutzen kann. Und derjenige, der sie systematisch sucht, wird sie immer finden (z.B. steganographische Verfahren zum Austausch von Informationen).

Darum halte ich es für sinnvoll, wenn man nicht jetzt Strukturen (sprich Kameras, Mautsystem als Überwachungsanlage, riesige DNS-Datenbanken, usw.) schafft, die allenfalls zum Missbrauch einladen, aber dennoch keine absolute Sicherheit bieten. Unsere Medien und Politiker erzählen aber fast nur von den Vorteilen von allgegenwärtiger Überwachung (mehr Sicherheit), verschweigen aber, dass sie gegen organisierten Terror nur sehr, sehr bedingt hilft. Und sie verschweigen auch, dass die Kriminalitätsrate entgegen der landläufigen Meinung bei schweren Verbrechen hierzulande eben nicht steigt, sondern in den letzten zehn Jahren sogar rückläufig ist. Das steht nicht in der Bild, das kommt nicht bei Explosiv oder bei Akte - das ist das Problem. Daher trägt der Bürger das mit, da er meint, die ganze Welt würde unsicherer werden.

Gruß,
Steffen

[Viviane]

Natürlich gibts die Möglichkeit, dass sie zurückgeholt werden. Das erspart ihnen aber nicht die Gefahr, der sie jetzt in Afghanistan ausgesetzt sind und macht auch die traumatische Erfahrung der Abschiebung nicht rückgängig. Du sagst ja selbst, dass eine Therapie das Erlittene nicht ausbügeln kann..

jo. nur dass das was da passiet ist sowohl nach geltendem wie auch nach vorgeschlagenem recht eh illegal is. es geht ja gar nciht darum. dass was da passietr ist zu erlauben.

Weil er weltfremd ist und am Problem vorbeigeht. Wenn du die Judikative mit Mitteln ausstattest, dass sie sich in jedem Fall gegen die Exekutive durchsetzen kann, hebst du die Gewaltenteilung auf...

wieso das? da gibts doch keinen zusammenhang. mla abgesehen davon dass trotz geteilter gewalten in der Brd faktisch die richter am längsten hebel sitzen.

Ich würde sagen, es ist die Stelle, an der ich auf den Minimalkonsens, auf dem unsere freiheitlich-demokratische Grund- und Wertordnung aufbaut erinnere: Man tötet keine Menschen!...

notwehr? nothilfe? auch da wird getötet.

Dir als aufmerksame Beobachterin wird nicht entgangen sein, dass in der Folge dieses Falles eben nicht die Gesetze geändert wurden und Folter und Standrecht usf wieder eingeführt wurden.!...

dir wird nicht entgangen sein dass der betreffende polizist immer noch seine arbeit tut. mal ganz abgesehn davon, dass man das (je nach richter) auch als irrtümliche nothilfe hätte interpretieren können - die folterandrohung ist nämlich dann legal, wenn er davon ausgehen konnte, dass er dadurch ein menschenleben (in dem fall das des entführten jungen ) rettet. konnte er auch - das ganz ist ja nciht daran gescheitert, dass der verdächtige unschuldig war, sondern daran, dass eben diese folterandrohung (und damit das auffinden des jungen) ZU SPÄT war.

Natürlich sehe ich (mit großer Sorge), dass sich da was verändert, wenn der Innenminister es begrüßt, dass Verdächtige im Ausland gefoltert werden, damit sie die Fragen deutsche Dienste beantworten..!...

darum gings doch nicht - hat mit deutschem recht nix zu tun.

Totschlagargument. 1. ungültig 2. falsch. Datenschutz schützt nicht (nur) den Täter, sondern in erster Linie auch Zeugen, Unbeteiligte und nicht zuletzt die Opfer. Es heißt aber auch, dass man nur dann Straffrei ausgeht, wenn man wirklich unverschuldet in die Situation geraten ist. Ich gehe mal davon aus, dass die Leute freiwillig in den Zug gestiegen sind... (Und selbst wenn sie nicht freiwillig eingestiegen wären, wär mir schon mulmig dabei, das Leben eines Menschen zu Opfern, weil sonst die Möglichkeit bestünde, dass andere Menschen sterben müssten.) ..!...

die situation ist nicht grade angenehm - aber wäre dir gar nciht mulmig dabei, dabei zuzusehen wie die 2 zuüge aufeinanderdonnern, wiel du keinen hebel umgelegt hast . und zu dem freiwillg: sry, dachte es sei klar, dass es hier nicht um ca. 1000 suicidwillige ging..

Abgesehen davon sind Menschenleben ein besonderes Gut, das sich nicht einfach quantifizieren lässt. Es ist äußerst problematisch zu sagen, dass zwei Menschenleben schwerer wiegen als eines oder dass eines schwerer wiegt als ein anderes...!...

"das wohl des einzelnen ist selten das wohl der mehrheit. ich erkenne das als wahr, aber sicher gibt es eine wahrheit die schlimmer ist als die Lüge." Anton Gorodezki. mit welcher rechtfertigung behauptest du übrigens, dass 1 menschenleben mehr wiegt als 100?
..

Erinnerst du dich an den Fall, als neulich die Londoner Polizei einen Passanten in der U-Bahn hingerichtet hat? Da kam auch erst später (mehr zufällig) raus, dass der Mensch eben nicht wie behauptet eine dicke Jacke anhatte und weglief, obwohl die Polizisten ihn aufriefen Stehenzubleiben. Der Kerl hatte eine leichte Jacke und stand als die Zivilbeamten auf ihn stürzten, ihn auf den Boden drückten und dann erschossen. Hätte nicht einer aus dem Polizeiapparat ausgepackt, wäre das nie ans Licht gekommen.

englisches recht. das erschießen wäre ind eutschland illegal gewesen.

[Steffen M.]

das problem bei 1984: seitdem dieses buch erschienen ist, kann man NICHTS mehr überwachen ohne dass irgendeiner sagt "big brother is watching you".

Der Haken liegt für mich daran, dass immer nur in eine Richtung geplant wird: Mehr Überwachung, mehr Datensammlung. Und das an vielen "Baustellen" (RFID in Pässen und Ausweisen, Kameras, Internet, Telefone, Wohnräume). Allerdings wird bei Verschwinden der Gefahr nur selten wieder "zurückgebaut".

Das heißt: Werden wirklich die DNS-Daten der Unschuldigen wieder endgültig gelöscht, wenn Männer nach einem Sexualverbrechen zum "Massengentest" antreten? Wer garantiert das? Werden Kameras an sozialen Brennpunkten wieder abgebaut, wenn die Kriminalitätsrate (z.B. auf Grund besserer Siedlungspolitik) wieder sinkt?

und nochmal: grade wenn wirklich alles überwacht wird, ist nach einer tat auch immer klar wer der täter war - besseres beweismaterial als videos dürfte es kaum geben.

Ich denke, es ist eben nicht klar. Die, die Verbrechen begehen wollen, finden immer eine Lücke, es so zu tun, dass es nicht aufgezeichnet wird. Vor allem diejenigen, denen das eigene Leben egal ist (also Selbstmordattentäter - und genau wegen diesen wird ja die Überwachung in letzter Zeit so stark propagiert).

Die Kriminalität wird sich dann auf lange Sicht verschieben und das System wird unterlaufen. Auch Überwachungsanlagen sind nie perfekt. Für mich sind bei der aktuellen Debatte einfach Nutzen und Risiken nicht im Einklang.

Jedes totalitäre Regime profitiert von Überwachungssystemen und einer Bespitzelungsmentalität in der Bevölkerung immens. Ich halte es für höchst riskant, in einem demokratischen Staat blindlings eine immense Überwachungsinfrastruktur aufzubauen und dabei auch die Eckpfeiler des Grundgesetzes, die ja gerade unseren demokratischen Staat stützen, auszuhöhlen.

es ist doch mittlerweile echt so, so bald einer sagt "mehr überwachung" schreien 20 ander "polizeistaat!" und zwar OHNE ernsthaft drüber nachzudenken - hier wird doch auch nicht mehr gemacht als argumente aufzuzählen die wir im geschichtsunterricht serviert bekommen.

Das mag für manche zutreffen, ich nehme aber schon für mich in Anspruch, darüber nachzudenken. Allerdings unter der Prämisse, dass Freiheit und Bürgerrechte zunächst generell wichtige und schützenswerte Dinge sind.

Überwachung sehe ich als einen Einschnitt. Ich muss dann für mich quasi Kosten und Nutzen abwägen. Leider vermisse ich bei den Vorgängen in der Öffentlichkeit vor allem in letzter Zeit die Entscheidungen "pro Datenschutz" und gegen mehr Überwachung bzw. für einen Rückbau von Überwachungsmaßnahmen, wenn sie beispielsweise nicht mehr nötig sind.

Grüße,
Steffen

[Steffen M.]

ich versteh das problem mit dem gläsernen menschen eh nicht. ich mein, keiner zwingt mich, sachen, von denen ich nicht will dass sie der staat erfährt, ausgerechnet am telefon weiterzugeben.

Das ist aber ein Trugschluss! Durch den "Lauschangriff" ist die akustische Wohnraumüberwachung möglich, und diese funktioniert übrigens auch ohne dass ein Polizist Mikrofone und Sender in der Wohnung versteckt: Man kann heute auch per unsichtbarem Infrarotlaser die Schwingungen der Fensterscheinben aus der Ferne "abtasten" und rekonstruieren, was in einem Zimmer gesprochen wird. Dies aber nur nebenbei. Was ich damit sagen möchte: Der Staat hat damit durchaus die Möglichkeit, ganz unmittelbar in den "privaten Kernbereich" einzudringen. Gut, dass das Bundesverfassungsgericht da Handlungsbedarf sieht, hoffen wir mal, dass da endlich einmal wieder pro Datenschutz nachgebessert wird.

Wenn man dann noch Studien liest, in denen festgestellt wird, dass Staatsanwälte zumindest Telefonüberwachungen inzwischen sehr leicht von Richtern genehmigt bekommen, dann denke ich, dass der Mensch durchaus, wenn wir so weiter machen, überall gläsern wird und es teilweise bereits ist, nicht nur am Telefon oder im Internet, nicht nur auf öffentlichen Plätzen. Auch in Privatwohnungen.

mal abgesehen davon, glaubt ihr ernsthaft den bnd kümmert was er darf und was nicht? wenn er`s aber offiziell dürfte, wäre wenigstens mal die naive einstellung weg, es kann ja eh nix passieren.

Der richtige Weg wäre aber meiner Ansicht nach, dass Organisationen wie der BND (oder auch NSA, CIA, usw.) massiv in ihre Schranken verwiesen werden und das auch wieder kontrolliert wird - bloß wie und von wem?

Gruß,
Steffen

[Nomothet]

Ich hatte die letzte Woche keinen Zugang zu den unendlichen Weiten des Internets, darum antworte ich etwas verspätet.

jo. nur dass das was da passiet ist sowohl nach geltendem wie auch nach vorgeschlagenem recht eh illegal is. es geht ja gar nciht darum. dass was da passietr ist zu erlauben.

Die Situation zeigt Beispielhaft, dass sich die Staatsmacht nicht immer an die Regeln hält.

wieso das? da gibts doch keinen zusammenhang.

Der Zusammenhang ist der, dass Exekutive (und Legislative) faktisch machtlos sind, wenn die Judikative in der Lage ist, Macht/Gewalt auszuüben. Wenn der Richter seine Urteile selbst vollstrecken kann und nicht auf die Mitarbeit der ausführenden Staatsmacht angewiesen ist, kann diese (logischerweise) nicht mehr sicherstellen, dass er kein Unrecht durchsetzt.

notwehr? nothilfe? auch da wird getötet.

Diese Situationen sind nicht deshalb Ausnahmesituationen, weil sie völlig normale Standardsituationen beschreiben, sondern weil es um extreme Grenzbereiche geht, in denen einzelne sich der Auswirkungen ihres Tuns nicht mehr voll bewusst sind, weil der Überlebenswille zum einzig bestimmenden Handlungsfaktor wird. Es geht darum, dass das Töten von Menschen prinzipiell abzulehnen ist.

die situation ist nicht grade angenehm - aber wäre dir gar nciht mulmig dabei, dabei zuzusehen wie die 2 zuüge aufeinanderdonnern, wiel du keinen hebel umgelegt hast . und zu dem freiwillg: sry, dachte es sei klar, dass es hier nicht um ca. 1000 suicidwillige ging.

Das war schon klar, aber sagt dir der Begriff "allgemeines Lebensrisiko" was? Du kannst doch nicht einfach den armen Menschen, der da von irgendwelchen Gangstern gekidnappt wurde und jetzt gefesselt auf den Gleisen liegt töten, nur weil du keine Verspätung haben willst (ich führe jetzt nicht weiter aus, warum es da um Verspätung usw. geht. Mein Kernpunkt ist, dass diese konstruierten "schwierigen Fälle" Blödsinn sind, weil sie entweder (fast beliebig) umgeformt und zum Beleg vieler Thesen herangezogen werden können oder völlig wirklichkeitsfern sind.

mit welcher rechtfertigung behauptest du übrigens, dass 1 menschenleben mehr wiegt als 100?

Korriegiere mich, wenn ich falsch liege, aber ich kann mich weder erinnern, das Behauptet zu haben, noch in meinen Beiträgen eine ähnliche Behauptung lesen.

.. englisches recht. das erschießen wäre ind eutschland illegal gewesen.

In allen Staaten der freien Welt ist es Unrecht, wahllos Passanten zu erschießen. In Staaten, die hinsichtlich der Einführung totaler Überwachung weiter fortgeschritten sind, mag das durchaus anders sein.
Abgesehen davon ist das wieder ein Beleg für die These, dass sich nicht alle Staatsdiener immer an alle Gesetze halten.

[Viviane]

Der Zusammenhang ist der, dass Exekutive (und Legislative) faktisch machtlos sind, wenn die Judikative in der Lage ist, Macht/Gewalt auszuüben. Wenn der Richter seine Urteile selbst vollstrecken kann und nicht auf die Mitarbeit der ausführenden Staatsmacht angewiesen ist, kann diese (logischerweise) nicht mehr sicherstellen, dass er kein Unrecht durchsetzt..

ahm, wo sagte ich bitte der richter solle seine urteile selbst vollstrecken?

Diese Situationen sind nicht deshalb Ausnahmesituationen, weil sie völlig normale Standardsituationen beschreiben, sondern weil es um extreme Grenzbereiche geht, in denen einzelne sich der Auswirkungen ihres Tuns nicht mehr voll bewusst sind, weil der Überlebenswille zum einzig bestimmenden Handlungsfaktor wird. Es geht darum, dass das Töten von Menschen prinzipiell abzulehnen ist. ..

soll heißen, EIGENTLICH sollte sich ein mensch, der mit einer waffe bedroht wird, aber seinerseits sich retten könnte in dem er den anderen tötet, erschießen lassen? der einzige grund warum er straffrei ausgeht ist dass er im moment der notwehr unzurechnungsfähig sein soll?

Das war schon klar, aber sagt dir der Begriff "allgemeines Lebensrisiko" was? Du kannst doch nicht einfach den armen Menschen, der da von irgendwelchen Gangstern gekidnappt wurde und jetzt gefesselt auf den Gleisen liegt töten,..

nein aber die armen menschen in dem zug der absichtlich umgeleitet wurde anscheinend schon, deiner ansicht nach. was die verspätung spöö verseth ich übrigens wirklich nciht.

( Mein Kernpunkt ist, dass diese konstruierten "schwierigen Fälle" Blödsinn sind, weil sie entweder (fast beliebig) umgeformt und zum Beleg vieler Thesen herangezogen werden können oder völlig wirklichkeitsfern sind. ,..

dem kann ich aus privater erfahrung nicht zustimmen. in meiner familie ist zuviel passiert was jeder halbwegs normal denkende mensch als wirklichkeitsfremd einstufen würde. ich glaub an keine statistik.
ich mein, was bringt dir eine wahrscheinlichkeit von 1 zu einer milliarde, wenn du der eine bist?

Korriegiere mich, wenn ich falsch liege, aber ich kann mich weder erinnern, das Behauptet zu haben, noch in meinen Beiträgen eine ähnliche Behauptung lesen. ,..

bei dir donnern die züge aufeinander - also ist dir doch der eine auf den geleisen wichtiger als die 1000 in den zügen?

In allen Staaten der freien Welt ist es Unrecht, wahllos Passanten zu erschießen. ,..

"wahllos" war das ja nun nicht. verkehrt ja, aber nicht wahllos.

Abgesehen davon ist das wieder ein Beleg für die These, dass sich nicht alle Staatsdiener immer an alle Gesetze halten.

nur dann wenn dieser schuss nach enlischem recht rechtswidrig war. schonmal den begriff gefahr im verzug gehört?

[Haudegen]

Zum Thema Datenschutz habe ich einen wirklich informativen Link über ICQ gefunden, was wohl fast jeder von uns hier benutzt. ICQ hat in seine Terms of Services folgendes hinzugefügt, aber seht selbst:

"You agree that by posting any material or information anywhere on the ICQ Services and Information you surrender your copyright and any other proprietary right in the posted material or information. You further agree that ICQ Inc. is entitled to use at its own discretion any of the posted material or information in any manner it deems fit, including, but not limited to, publishing the material or distributing it."

oder auf auf deutsch:

"Sie erklären sich damit einverstanden, dass sie beim senden von jeglichem Material oder Informationen über irgendeinen der ICQ Dienstleistungen das Urheberrecht sowie jegliche weiteren eigenen Rechte an dem gesendeten Material oder der gesendeten Informationen abtreten. Sie stimmen weiterhin zu, das die ICQ Inc. bemächtigt ist, gesendetes Material und gesendete Informationen nach eigenem Ermessen auf die Arten zu nutzen, die sie als angemessen erachtet, einschließlich dem Veröffentlichen oder Verteilen des Materials."

Respekt!

nachzulesen unter http://bytebreaker.by.funpic.de/icq.html