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Thema: Zuviel Sex in Europa's Medien?

  1. #34

    35 Jahre alt
    aus serhalb des Definitionsbereichs
    2.421 Beiträge seit 01/2005
    Ich glaube, dass die Medien in ganz anderer Hinsicht schlechte Wirkung auf Kinder haben als Erotik oder Gewalt.

  2. Nach oben    #35
    melody
    oxy:gast
    Zitat Zitat von *cR4cK-b1TcH*
    12 jährige mädchen schauen fern und dneken: "jeah ich bin cool wenn ich zeig das ich arsch und titten hab" ... das is nicht gut
    nein, das sind die, die eben nicht denken

  3. Nach oben    #36
    vip:oxy
    40 Jahre alt
    aus ziehn, ausziehn, ausziehn, ausziehn!!!
    1.984 Beiträge seit 11/2002
    Zitat Zitat von *cR4cK-b1TcH*
    na aber es geht ja um die vorbilder die man vorgesetzt bekommt...

    12 jährige mädchen schauen fern und dneken: "jeah ich bin cool wenn ich zeig das ich arsch und titten hab" ... das is nicht gut
    Wenn ein 12 jähriges Mädchen nur durch das Medium Fernsehen erzogen wird, ist das ja auch nicht Sinn der Sache. Die primäre Erziehungsfunktion sollte schon noch den Eltern zukommen .

    Jeder, der hier weniger Sex bla usw. fordert, sollte auch mal drüber nachdenken, dass auch das Internet ein Medium ist. Jedes 12 jährige Mädchen, was ins Sex:Liebe Forum schaut, müsste ja nach der Theorie denken, dass es toll ist sich mit 12 ne Gurke zu nehmen und sonstwohin zu klemmen .

  4. Nach oben    #37
    Wow, es verstehen hier mehr Leute meine Position als ich dachte.

    @crack-bitch

    Jo so sehe ich das auch.

    @marsmensch

    Naja. Fernsehen macht die Dummen dümmer und die Klugen klüger... oder wie heisst das noch gleich?

    Nur leider stellen "die Dummen" die absolute Mehrheit und lassen die Auswahl für "die Klugen" mehr und mehr schrumpfen.

    @eric schrody

    Naja das ist eben die andere Perspektive. Nur noch bei Mäcces zu essen ist auch nicht "der Sinn der Sache", und dennoch gibt es Leute, die machen genau das.

    Das Internet sehe ich viel weniger kritisch, weil dafür die Eltern die Verantwortung tragen. Mag sein dass es natürlich auch da probleme gibt bzw. Eltern eben ihre Verantwortung nicht ernst nehmen. Aber da kann man halt nichts machen, was nicht gegen mein Verständnis von "Freiheit" verstossen würde.

    Die Frage ist, ob man überhaupt etwas ändern kann. Also überhaupt zum Thema "verantwortungslose Medien". Ich denke über Gesetze etc. ist das auch nicht wirklich mit "Freiheit" und "Eigenverantwortung" (wichtige Punkte für mich) zu vereinbaren.
    Man müsste das "kollektive Bewusstsein" der Menschen ändern. Aber kann man überhaupt die Gleichgültigkeit der Bevölkerung bzw. einer Nation wieder umkehren?

    Ich finde das wirklich interessant... auch wenn ich wahrscheinlich niemals etwas an der Entwicklung werde ändern können. Besser als über die neue xBox o.Ä. nachzudenken...

  5. Nach oben    #38
    vip:oxy
    40 Jahre alt
    aus ziehn, ausziehn, ausziehn, ausziehn!!!
    1.984 Beiträge seit 11/2002
    Zitat Zitat von BoondockSaint

    Das Internet sehe ich viel weniger kritisch, weil dafür die Eltern die Verantwortung tragen. Mag sein dass es natürlich auch da probleme gibt bzw. Eltern eben ihre Verantwortung nicht ernst nehmen.
    Ich verstehe die Argumentation, dass Eltern für das Internet die Verantwortung tragen, für die Auswahl des Fernsehprogramms aber nicht. Es gibt doch immer noch altersgerechte Sendungen. Wenn ich mein Kind Nickelodeon oder KiKa oder sowas gucken lasse, wird es sicherlich nicht mit irgendwelchen Freizügigkeiten in Kontakt kommen. Wenn ich meine meinetwegen 8 jährige Tochter dauerhaft RTL 2 oder Vox schauen lasse, sieht sie eben auch freizügigere Filme bzw. Werbung, da diese Sender eine andere Zielgruppe ansprechen. Insofern können aber doch Eltern in Bezug auf Fernsehen gut Einfluss nehmen, oder?

    Zitat Zitat von BoondockSaint
    Man müsste das "kollektive Bewusstsein" der Menschen ändern. Aber kann man überhaupt die Gleichgültigkeit der Bevölkerung bzw. einer Nation wieder umkehren?
    Ich finde nicht, dass das Nutzen von Medien wie Fernsehen oder der Bild-Zeitung Dinge sind, die verwerflich sind und wegen denen man das kollektive Bewusstsein der Bevölkerung ändern müsste. Das Ganze hat für mich auch weniger mit Gleichgültigkeit zu tun, als viel mehr mit einem aufgeklärterem Umgang mit Sexualität, verglichen mit früheren Zeiten.

  6. Nach oben    #39
    Zitat Zitat von ErikSchrody
    Es gibt doch immer noch altersgerechte Sendungen. Wenn ich mein Kind Nickelodeon oder KiKa oder sowas gucken lasse, wird es sicherlich nicht mit irgendwelchen Freizügigkeiten in Kontakt kommen. Wenn ich meine meinetwegen 8 jährige Tochter dauerhaft RTL 2 oder Vox schauen lasse, sieht sie eben auch freizügigere Filme bzw. Werbung, da diese Sender eine andere Zielgruppe ansprechen. Insofern können aber doch Eltern in Bezug auf Fernsehen gut Einfluss nehmen, oder?
    Klar, wenn sie die ganze Zeit daneben sitzen. Das ist natürlich der Idealfall, und wenn das in der Realität so wäre, wäre die ganze Diskussion sowieso überflüssig bzw. völlig uninteressant.

    Wenn die Menschen so verantwortungsbewusst wären bräuchte man auch keine Waffenscheine mehr. Aber jeder (zumindest in Europa) wird wohl sofort sagen, dass man Waffenscheine sehr wohl braucht. Und das obwohl auch die nicht sicherstellen, dass die Waffe nicht z.B. zuhause dann doch irgendwie Kindern in die Hände fällt.

    So sehe ich das auch mit Free-TV im Vergleich zu Inet/Pay-TV/Videothek. So wie es hierzulande jetzt läuft scheinen sich viele zu denken "ach im Free-TV läuft schon nicht allzu schlimmes". Also ich glaube da sowas wie blindes Vertrauen (oder auch Ignoranz) zu erkennen. Wenn aber die Eltern z.B. über Pay-TV oder Inet den Kindern den Zugriff auf "schlimme Inhalte" ermöglichen, dann weckt das viel mehr das Gefühl für die unmittelbare Verantwortlichkeit.

    Das ist das Prinzip wie ich das sehe. Versteht man das so? Ich habe absichtlich dieses (Waffen-) Beispiel genommen weil es polarisiert.

    Zitat Zitat von ErikSchrody
    Ich finde nicht, dass das Nutzen von Medien wie Fernsehen oder der Bild-Zeitung Dinge sind, die verwerflich sind und wegen denen man das kollektive Bewusstsein der Bevölkerung ändern müsste. Das Ganze hat für mich auch weniger mit Gleichgültigkeit zu tun, als viel mehr mit einem aufgeklärterem Umgang mit Sexualität, verglichen mit früheren Zeiten.
    Das nutzen von Medien ist natürlich nicht verwerflich. Die BILD ist m.E. aber immerhin schon so eine Art Indikator dafür, dass viele Menschen nichtmal mehr mit der Verantwortung dafür umzugehen wissen, was sie sich selber zumuten sollten (und was besser nicht).

    Wo man die Granze setzt zwischen "aufgeklärterem Umgang mit Sexualität" und "verantwortungsloser Instumentalisierung der Sexualität" muss natürlich jeder für sich selbst entscheiden. Ist eben subjektiv.

  7. Nach oben    #40

    37 Jahre alt
    aus Nbg
    4 Beiträge seit 02/2003
    gerade für uns Mädels ist es doch schlimm wenn wir z.B. bei Freunden sitzen, und ich meine jetzt natürlich männliche, und da läuft irgendwie so ne Werbung für irgendwelche Hotlines. Oder auch wenn Filme, Reportagen etc. laufen überall nackte, billige Frauen. Ich fühle mich da echt irgendwie gedemütigt. Gebe auch zu das einige wirklich hübsch sind aber da frägt man sich schon ob Charakter, Respekt und Ehre bei einer Frau überhaupt noch etwas bedeuten???
    Ich mein klar ist das Äußerliche wichtig, und das passt auch alles bei meiner Meinung nach, aber das gibt doch (vor allem jungen) Mädels das Gefühl als würde nur das Äussere zählen. Wo sind den da die Werte?Oder anders herum was gibt das den Männern für ein Bild von Frauen?
    Ich möchte schon das Männer auch von mir denken: Hey, die hat was im Kopf und man kann mit ihr Spass haben... aber das ist echt schwierig wenn Frauen heutzutage so dargestellt werden.

  8. Nach oben    #41

    38 Jahre alt
    aus Osnabrück
    640 Beiträge seit 08/2003

    und jetzt gib mir mal bitte die Salzstreuerin

  9. Nach oben    #42
    vip:oxy
    35 Jahre alt
    aus gesprochen uhu...
    3.787 Beiträge seit 10/2001
    pearl, das is wohl eher ein Problem mit deiner Persönlichkeit,als mit Sex in den Medien an sich.

    Find es unser Medienangebot nich wirklich schlimm. Ist halt Sache der Erziehungsberechtigten zu schauen, dass ihre Kinder solche Werte nicht vermittelt bekommen. Die einzig bedenkliche Sache ist für mich "verliebt in berlin" läuft zu früh, erreicht zu viele pubertierende Mädchen.

  10. Nach oben    #43
    vip:oxy
    40 Jahre alt
    aus rufezeichen nach dem DOPPELPUNKT
    1.949 Beiträge seit 05/2001
    aber solange die kinder verliebt in berlin gucken rennen sie nicht tokyo hotel hinterher

  11. Nach oben    #44
    vip:oxy
    35 Jahre alt
    aus gesprochen uhu...
    3.787 Beiträge seit 10/2001
    was is besser?...
    in dem einen magersucht und sex beim andren saufen, kotzen und party...

  12. Nach oben    #45
    Sex,Drugs n rocknroll !!! Ich finde es amüsant,wie sich manche aufregen,dass Sex nichts im TV zu suchen hat. Zurück in die Zeit,in der alleine der Gedanke an das Schmutzige, Sündige,den Kopf gekostet hat! Am besten alle wieder regelmäßig in die Kirche und nur noch KONSERVIEREN !
    Sex ist das natürlichste unseres Lebens,und wer daran sünde findet hat es entweder noch nicht erlebt,oder ist nicht mehr bei sinnen.

    MEHR FICKEN IM VERNSEHER PLLZZ !!!

  13. Nach oben    #46

    aus .....| bye :/ |
    354 Beiträge seit 10/2005
    Manchen hat das fernsehen e schons hirn rausgefickt...

  14. Nach oben    #47
    vip:oxy
    40 Jahre alt
    aus ziehn, ausziehn, ausziehn, ausziehn!!!
    1.984 Beiträge seit 11/2002
    Zitat Zitat von Pearl
    ...aber da frägt man sich schon ob Charakter, Respekt und Ehre bei einer Frau überhaupt noch etwas bedeuten???
    Wenn deine Charaktere zu klein ist, kann da ja auch die Medienlandschaft nichts zu. Kauf dir doch einfach wohlgeformtere Charaktere

    Der fehlende Respekt vor Frauen und die einhergehende strukturelle Unterdrückung ist ja wohl in den letzten Jahren im Zuge der Emanzipation deutlich abgebaut worden.

    Zitat Zitat von Pearl
    Ich möchte schon das Männer auch von mir denken: Hey, die hat was im Kopf
    Hallooooo!!!!!!????? Du bist ne Frau...

  15. Nach oben    #48

    37 Jahre alt
    aus Nbg
    4 Beiträge seit 02/2003

    Charaktere???

    Zitat Zitat von ErikSchrody
    Wenn deine Charaktere zu klein ist, kann da ja auch die Medienlandschaft nichts zu. Kauf dir doch einfach wohlgeformtere Charaktere

    Der fehlende Respekt vor Frauen und die einhergehende strukturelle Unterdrückung ist ja wohl in den letzten Jahren im Zuge der Emanzipation deutlich abgebaut worden.



    Hallooooo!!!!!!????? Du bist ne Frau...

    da hab ich aber den Jungs hier Gesprächsstoff gegeben...
    Also ich denke nicht das mein "Charaktere???" zu klein ist. Hab schon ein recht ausgeprägtes Selbstbewusstsein falls du das meinst?
    Männer können das was ich geschrieben habe natürlich nicht nachvollziehen, den man sieht ja nur billige FRAUEN im Fernsehen. Wenn ich da ständig attraktive, nackte Männer im TV sehen würde, fände ich das auch nicht so schlimm. Nein, das fände ich sogar sehr gut Dann würdest du lieber ErikSchrody (oder die ganzen anderen männl. Klugscheisser hier) wahrscheinlich ziemliche Komplexe entwickeln... Nur bei uns Frauen ziehen solche billigen Werbemittel halt nicht.
    Ich bin einfach der Meinung (und dazu ist ja ein Forum da - um Meinungen auszutauschen) das die heutigen Medien falsche Werte vermitteln und Frauen meistens auf ihr Äußeres beschränkt werden. Die Unterdrückung der Frauen (soweit sind wir hier jetzt schon...) ist natürlich nicht mehr so, wie sie früher einmal war. Aber ob das wirklich emanzipiert ist wenn ich meine Titten im Fernsehen präsentiere ist fraglich?

  16. Nach oben    #49
    Sex sells.

  17. Nach oben    #50
    vip:oxy
    40 Jahre alt
    aus ziehn, ausziehn, ausziehn, ausziehn!!!
    1.984 Beiträge seit 11/2002
    Zitat Zitat von Pearl
    Wenn ich da ständig attraktive, nackte Männer im TV sehen würde, fände ich das auch nicht so schlimm. Nein, das fände ich sogar sehr gut Dann würdest du lieber ErikSchrody (oder die ganzen anderen männl. Klugscheisser hier) wahrscheinlich ziemliche Komplexe entwickeln... Nur bei uns Frauen ziehen solche billigen Werbemittel halt nicht.
    Okay, du hast bestimmt 3/4 von meinem Post verstanden, recht annehmbar, wenn man in Betracht zieht, dass du ja eine Frau bist.
    Wenn bei Frauen solche Mittel nicht ziehen, kannst du mir ja mit Sicherheit den Erfolg von Robbie Williams oder anderen Boygroups erklären, der ja demnach auf keinen Fall mit einer Frauen ansprechenden Optik begründet werden kann .

    Zitat Zitat von Pearl
    Ich bin einfach der Meinung (und dazu ist ja ein Forum da - um Meinungen auszutauschen) das die heutigen Medien falsche Werte vermitteln und Frauen meistens auf ihr Äußeres beschränkt werden. Die Unterdrückung der Frauen (soweit sind wir hier jetzt schon...) ist natürlich nicht mehr so, wie sie früher einmal war. Aber ob das wirklich emanzipiert ist wenn ich meine Titten im Fernsehen präsentiere ist fraglich?
    Ich verstehe nicht ganz, warum du mir erklärst, dass ein Forum dazu da ist meinungen auszutauschen. Du kannst doch gerne deine Meinung äußern, nur wie du ja selber weise mit der Intelligenz einer Frau erkannt hast, kann es passieren, dass man auf einen Forumspost auch eine Antwort erhält.
    Da Tastsinn und Geruchssinn schonmal ausgeschlossen sind um den Menschen in der TV-Werbebranche zu stimulieren, bleiben nicht mehr allzuviele Möglichkeiten zur Stimulation.
    Im Übrigen werben attraktive Frauen auch für Produkte, die Frauen ansprechen sollen . Natürlich sind Frauen nicht emanzipierter durch das präsentieren ihrer Brüste, aber es schränkt die Freiheiten von Frauen auch in keinster Weise ein. Wer dick ist und nicht irgendwelchen Idealvorstellungen entspricht kann das gerne sein, sollte aber nicht wegen attraktiven Frauen im Fernsehen oder sonstwo in der Medienlandschaft weinen
    Was an "sex sells" hast du nicht verstanden?

    edit: oh glassjaw hatte auch schon was in die Richtung geschrieben, nur etwas bündiger

  18. Nach oben    #51
    Ich muss ErikShrody zustimmen, besonders im Hinblick auf Robbie Williams. Teenie Mädchen sind vielleicht noch viel einfacher rumzukriegen, als potentielle Kunden, als gleichaltrige Jungen. Diese finden Britney Spears zwar geil, aber kaufen dennoch keine Poster und Platten von ihr. Beim Wichsen machen sie dann lediglich den Ton auf MtV aus.

    Solange sich Sex gut vermarkten lässt, werden die Vertreiber und Unternehmer einen Scheiss auf solche Meinungen geben.

    Damit sei nicht gesagt, dass ich das für gut heisse, im gegenteil, aber hier müssen die Schuldigen woanders gesucht werden.

  19. Nach oben    #52

    37 Jahre alt
    aus Nbg
    4 Beiträge seit 02/2003
    Zitat Zitat von ErikSchrody
    Okay, du hast bestimmt 3/4 von meinem Post verstanden, recht annehmbar, wenn man in Betracht zieht, dass du ja eine Frau bist.
    Wenn bei Frauen solche Mittel nicht ziehen, kannst du mir ja mit Sicherheit den Erfolg von Robbie Williams oder anderen Boygroups erklären, der ja demnach auf keinen Fall mit einer Frauen ansprechenden Optik begründet werden kann .
    Na das sehe ich ja mal als ein Kompliment das ich 3/4 deines Postes verstanden habe...
    Gut, bei Robbie Williams muss ich dir recht geben - sein Aussehen hat sicherlich etwas damit zu tun das er so erfolgreich ist bei uns Frauen.
    Nur finde ich jetzt nicht das er der Traumtyp (jetzt rein vom äußerlichen) ist. Anziehend ist eben auch sein Charme und seine freche Art was ja darauf schließen lässt das für uns Mädels das Gesamtbild einen Menschen attraktiv macht. Was Boygroups angeht - aus dem Alter bin ich raus. Klar zählt da das Aussehen mehr als irgendwelche anderen Dinge aber das worüber ich hier rede betrifft eigentlich mehr Werbung&Filme für ältere Personen.


    Zitat Zitat von ErikSchrody
    Ich verstehe nicht ganz, warum du mir erklärst, dass ein Forum dazu da ist meinungen auszutauschen. Du kannst doch gerne deine Meinung äußern, nur wie du ja selber weise mit der Intelligenz einer Frau erkannt hast, kann es passieren, dass man auf einen Forumspost auch eine Antwort erhält.
    Da Tastsinn und Geruchssinn schonmal ausgeschlossen sind um den Menschen in der TV-Werbebranche zu stimulieren, bleiben nicht mehr allzuviele Möglichkeiten zur Stimulation.
    Im Übrigen werben attraktive Frauen auch für Produkte, die Frauen ansprechen sollen . Natürlich sind Frauen nicht emanzipierter durch das präsentieren ihrer Brüste, aber es schränkt die Freiheiten von Frauen auch in keinster Weise ein. Wer dick ist und nicht irgendwelchen Idealvorstellungen entspricht kann das gerne sein, sollte aber nicht wegen attraktiven Frauen im Fernsehen oder sonstwo in der Medienlandschaft weinen
    Was an "sex sells" hast du nicht verstanden?

    edit: oh glassjaw hatte auch schon was in die Richtung geschrieben, nur etwas bündiger
    Ich habe dir deshalb erklärt dass ein Forum zum Austausch von Meinungen da ist, weil du ja gleich meintest das meine Meinung ein Problem meines Charakters wäre - und das finde ich ist 1. nicht sehr niveauvoll und 2. eine Beleidigung gegen meine Person nur weil ich meine Meinung zu diesem Thema abgegeben habe.
    Wenn attraktive Frauen für Frauen-Produkte werben sind das meistens Make-Up-Artikel und das man dafür natürlich keine hässlichen Barracken hernehmen kann ist klar. Die Produkte versprechen ja meistens ein besseres Aussehen etc. Unsere Freiheiten werden dadurch natürlich nicht eingeschränkt aber es wird ein gewisses Bild vermittelt wie eine attraktive Frau auszusehen hat und wer diesem Bild eben nicht entspricht fühlt sich minderwertiger oder wird von manchen Menschen als minderwertig empfunden - und das ist schade.
    Es ist ja auch wie gesagt ok das Sex als Werbemittel genutzt wird nur wo liegen die Grenzen? Ist Sex oder Intimität überhaupt noch was besonderes?
    Der Mensch neigt eben dazu Dinge bis unendliche auszureizen solange man Geld damit verdienen kann...

  20. Nach oben    #53
    vip:oxy
    40 Jahre alt
    aus ziehn, ausziehn, ausziehn, ausziehn!!!
    1.984 Beiträge seit 11/2002
    Zitat Zitat von Pearl
    [...]
    Nur finde ich jetzt nicht das er der Traumtyp (jetzt rein vom äußerlichen) ist.
    [...]
    Was Boygroups angeht - aus dem Alter bin ich raus.[...]
    Es geht hier ja aber nicht nur speziell um dich und die Sachen aus denen du raus bist, sondern um ein allgemeines Bild .


    Zitat Zitat von Pearl
    [...]Ich habe dir deshalb erklärt dass ein Forum zum Austausch von Meinungen da ist, weil du ja gleich meintest das meine Meinung ein Problem meines Charakters wäre - und das finde ich ist 1. nicht sehr niveauvoll und 2. eine Beleidigung gegen meine Person nur weil ich meine Meinung zu diesem Thema abgegeben habe.
    Wo habe ich das denn getan . Ich nehme an, da hast du etwas misverstanden. Naja...du bist halt eine Frau .

    Zitat Zitat von Pearl
    Es ist ja auch wie gesagt ok das Sex als Werbemittel genutzt wird nur wo liegen die Grenzen? Ist Sex oder Intimität überhaupt noch was besonderes?
    Der Mensch neigt eben dazu Dinge bis unendliche auszureizen solange man Geld damit verdienen kann...
    Es ist doch was anderes, ob ich ein Mädchen direkt vor mir stehen habe, oder ob ich ne Frau beim Duschen als Werbung für ein Shampoo sehe. Das hat doch mit Intimität nicht im geringsten zu tun. Mein Punkt war lediglich der, dass man nicht sagen kann, dass Frauen in der Werbung oder den Medien als Sexobjekte genutzt werden würden. Auch für den Mann gibt es Stereotypen, denen er zu entsprechen hat, sonst kann auch dieser sich als nicht vollwertig oder was auch immer fühlen. Wenn beispielsweise in der Werbung eine Grenze erreicht wird, wird die Werbung nicht mehr ziehen, so dass dann merklich auf andere Werbestrategien umgeschwenkt würde. So lange muss man aber meines Erachtens mit Reizen nicht geizen. Der durchschnittliche Fernsehzuschauer erwartet doch auch eine Stimulation seiner Reize, wieso sollte ihm das nicht geboten werden. Ich glaube nicht, dass wir auf einen Nenner kommen werden .

  21. Nach oben    #54

    36 Jahre alt
    aus den Tiefen meines Seins
    380 Beiträge seit 09/2004
    Ich muss euch zu stimmen aber nicht in dem Sinne wie ihr es meint. Ich finde wenn Leute sich solche Sachen reinziehen wollen dann sollen sie das tun habe ich ehrlich nichts dagegen. DOch bin ich der Meinung das es einen extra Sender dafuer geben sollte. Sex ist nichts verwerfliches und ich habe eben schon echt pruede Ansichten gelesen.

    Ich wurde dieses Wochenende erst wieder davon genervt. Ich bin Samstag nacht um 12 nach hause gegangen und wollte noch etwas fernsehenund war da irgendwelche schlecht gemachten Flime. Das kotzt einen an. Doch ich habe den universellen Luecekn fueller von 12 bis halb 1 Uhr. Auf BR- Alpha kommt da immer Bob Ross - The Joy of painting. Is der Hammer.

    Ein bisschen Sex im Fernsehen kann nich schaden doch man sollte es nich ueber treiben und es ist mir wirklich scheis egal ob jetzt jemand seine titten von 75 A auf DD vergroessern will und im exklusiv Bericht bei taff, Blity oder Exklusiv laeuft.

    n3x

  22. Nach oben    #55

    37 Jahre alt
    aus Nbg
    4 Beiträge seit 02/2003
    ich glaube auch nicht das wir auf einen Nenner kommen werden...aber war doch eine recht nette Diskussion...

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