von dieser protestwähler geschichte hab ich auch gelesen, aber die wollten mit der hamas eine starke opposition haben und jetzt haben sie eine islamistische regierung... irgendwie erinnert mich das hier auch an den aufsiteig eines gewissen österreichers anfang der 30er Jahre...
ich weiß nich im endeffekt find ich das gar nich mal soo schlecht...
das palästinensische volk hat immerhin demokratisch entschieden
und ich denk das nur so das problem an den wurzeln gepackt werden aknn
*hust* wenn du jemals in den staatsdienst willst sag das bloß nicht laut.
*hust*meinungsfreiheit*hust*
irgendwie ist es schon paradox, das waren die demokratischsten, freisten und sichersten Wahlen im ganzen Nahen Osten (mal abgesehen von Israel) und die leute wissen nichts besseres zu tun als einer undemokratischen Partei eine absolute Mehrheit zu geben...
du hast die wahlen im irak vergessen, phalanx
@tschingg: nicht das ergebnis an sich ist "garnicht mal so schlecht", sondern eher, dass die wahl eben so frei war, dass man auch solche parteien wählen konnte. in deutschland z.b. wären die konsequenzen undenkbar, würde man der npd den regierungsauftrag geben.
Na dann sieht man doch wunderbar wie frei man hier in Deutschland ist,...
tja, man ist eben nicht überall so frei wie in palästina. btw, gerade gefunden. wo steckt der fehler?
So ein Unsinn
Wer palästinensisches Verhalten mit dem Verhalten von Nazideutschland gleichsetzt blendet den Verlauf der Ausdehnung des israelischen Staatsgebietes zu 100% aus.
Zitat von Barett
hihi,
sauer weil deine partei die 5% nich gepackt hat?
@Overkill, du relativierst, wohl ohne es zu wollen das deutsche Naziregieme.
Die Montage in diesem Blog ist vollkommen hirnlos. Denn eine NSDAP regierung im Deutschland ist ein völlig anderes Paar Schuhe als eine Hamas regierung in "Palästina". Wir wollen, um Schrödies worte zu benutzen, die Kirche auch mal im Dorf lassen. Wenn sich die Hamas und Palästina zu einer ernsthaften bedrohung Israels entwickeln sollte hat Israel die mittel Palästina innerhalb von Tagen von der Landkarte zu streichen.
Doch genau das will er, was denn sonst? Die Hamas ist im Grundsatz nicht weniger gefährlich als die NSDAP, sie hat nur in dem Gebiet in dem sie herrscht keine Juden die sie schlachten kann. Deswegen muss sie dafür nach Israel (=>Selbstmordattentäter). Vom Wesen her sind sie durchaus vergleichbar, und darum geht es ja auch nur.
Und zu sagen, dass es immernoch Kräfte gibt die den Holocaust wiederholen wollen, relativiert ihn nicht.
Was ändert das daran, dass die Hamas ein faschistischer Haufen Scheisse ist, mit dem man genausowenig kooperieren sollte wie mit der NSDAP?
keine kooperation?
wenn man das in irland gemacht hätte sähe es da heute noch so aus wie in palästina. (bring deine argumentation mal gegenüber Sinn Féin )
bytheway, rabin wurde meines wissens nach nicht von palästinensern ermordet - in sachen kriegslust vergeben die beiden sich nichts.
stimmt, hitler hat 1933 nur knapp 44% der stimmen erhalten und war auf die dnvp als koalitionspartner angewiesen.
btw hier steht auch noch was interessantes.
und hier dürfte sich auch was finden.
@vivian: so, du willst also vereinzelte extremisten auf israelischer seite mit der (bald) offiziellen politik des palänstinenserstaates gleichsetzen? sorry, aber so klappt das nicht.80% (!!) der Palästinenser würden dem Statement zustimmen, dass sie ihre Rechte solange nicht wahrnehmen könnten, wie der Staat Israel existiere. Dem Autor zufolge würden viel mehr Araber heute einen Massenmord an den Juden befürworten als dies Deutsche in den 30er Jahren getan haben. Abdel Aziz Rantisi sagte: "We will continue with our holy war and resistance until every last criminal Zionist is evicted from this land. By G-D we will not leave one Jew alive in Palestine. We will fight them with all the strength we have.
nunja, du wirst jetzt bestimmt lachen, aber die hamas und konsorten blenden das tatsächlich aus. unglaublich, nicht wahr? die wollen den staat israel von den karten tilgen. und bei der uno sind sie damit schonmal auf gehör gestoßen.
[edit]und übrigens: von gleichsetzen war nie die rede. da wird man aber hier im brain:storm wohl immer wieder reinfallen. man sollte vielleicht andere wörter für gleichsetzen und vergleichen erfinden, die weniger eng miteinander verwandt sind, so dass man da nichts mehr verwechseln kann
Klar, allerdings fehlt der Hamas die dazu nötige macht. Die NSDAP mit der Hamas zu vergleichen geht eben vom Grundsatz her nicht, weil die Ideale zu weit von einander abweichen. Die Hamas ist fundamentalistisch & klerikalfaschistisch. Die NSDAP war vorallem Völkisch-rassistisch. Die !situationen! zu vergleichen ist deshalb nicht statthaft weil die Hamas im gegensatz zur NSDAP weder den nötigen Rückhalt, noch die Militärische macht hat einen "Holocaust" zu begehen.
Abgesehen davon war die NSDAP eine radikale Partei, die sich durch die machtergreifung weiter radikalisiert hat. Die Hamas war bis dato eher eine Untergrundbewegung die sich durch die übernahme von Politische verantwortung wohl entweder mäßigen oder blamieren und unfähig zeigen wird.
Dann muss man wenn man sich auf das glatteiß eines vergleiches begibt auch immer den jeweiligen status quo berücksichtigen.
Ich glube nicht das die Hamas die !Industrielle! vernichtung von 6 millionen (und mehr) juden plant. Ihr geht es vorallem um das Land. Ich glaube auch das sich der antisemitismus der hamas vorallem aus ihrem antizionismus ergibt. Auch das war bei der NSDAP anders.
also auf deutsch:
die deutschen haben hitler gewählt, weil sie die juden gehasst haben, die palästinenser haben die hamas wegen ihres überzeugenden sozialpolitischen programms gewählt? nur zum besseren verständnis.
und klammer dich nicht zu sehr am wort industriell fest. israel hat, wie schon erwähnt, um die 6mio einwohner, vornehmlich juden. mit der richtigen taktik (vielleicht auch durch iranische hilfe) wär die zahl allemal drin.
Verstehe nicht, was du mir sagen willst. Die Ausdehnung des Staates Israel ist gegen UN-Konventionen usw. immer weiter vorangetrieben worden. Die Hamas und Palästinenser blenden das nicht aus, sondern ziehen sich daran hoch
nein, sie erkennen den im einklang mit der uno gegründeten staat israel per se und als solchen nicht an.
so, jetzt aber (2. änderung):
bei den nazis lief es so, dass man sich nen sündenbock gesucht hat - judenfreindlcihkeit war in ganz europa weit verbreitet. europa ging es ende der 20er schlecht, also beschuldigte man wen de rkaum schützenhilfe zu erwarten hatte: die juden.
allerdings vollkommen ohne dass die tatsächlich irgendetwas getan hätten.
in palästina steht ein volk, dass das land zurück will dass es die letzten paar jahrhunderte bewohnt hat und nicht einsieht warum es das land einem anderen volk überlassen soll, lediglich aufgrund DEREN eligiöser überlieferung.
die bomben gibt es in praktisch jedem bürgerkrieg-nur halte ich es für einen unterschied, ob ich mir eine (oder mehrere wie unterhitler) minderheit rausgreife mit dem ziel sie möglichste effizient zu vernichten oder
ob ich lediglich versuche das land wiederzubekommen das schließlich ursprünglich mir war.
mittel sind eine sache, motive eine andere. ich habe arge zweifel dran, dass die palästinenser sich ncoh in irgendeiner weise für israeliten interessieren würden wenn sie nciht grade in palästina leben würden.
Dass sie den Staat an sich nicht anerkennen ist nicht korrekt, in dem Punkt stimme ich dir zu. Dass sie den Staat Israel allerdings in seiner heutigen Ausweitung des Staatsgebietes nicht anerkennen, ist durchaus nachvollziehbar.
Ich empfinde die ganzen Blogs die du hier anführst auch eher als "Panikmache-Blogs", die eine einseitige westliche Sichtweise der Dinge darstellen. "Die bösen Araber, die einen Weltkrieg vom Zaun brechen und genauso böse sind, wie wir mal waren."
das ist aber nicht der kern ihres antriebs. gaza und westbank haben sie doch dank scharons politik der einseitigen zugeständnisse schon. sie wollen aber das ganze "historische palästina". und da stört der judenstaat eben.
siehe auch die charta der hamas:
"Israel will rise and will remain erect until Islam eliminates it as it had eliminated its predecessors."
killy: ist dir entgangen dass barak (vorgänger scharons) einen palästinenserstaat konsequent ausgeschlossen hat?
und? war scharon jetzt barak oder wie?
bezog sich hierauf. du störst dich dran dass palästina israel nicht anerkennt. das umgekehrte scheint dich dagegen nicht groß zu stören.
weil der staat israel sein gewaltmonopol durchsetzen kann. in palästina ist dies nicht der fall. und ein staat, der kein gewaltmonopol hat, ist kein staat.
hörst du dir gelegentlich mal zu? lies das einfach nochmal.
und?
hallo? ich gebe das gewaltmonopol willkürlich an eines von 2 völkern und spreche dem 2. dann das rcht auf einen staat ab mit der begründung, es habe kein egwaltmonopol?
ne, nochmal:
der israelische staat hat seine bürger im griff.
die palästinensische autonomiebehörde schafft es nicht einmal, die terrorvereine zu entwaffnen.
das gewaltmonopol wird im übrigen nicht von außen verliehen, das muss sich der staat nach innen "erkämpfen".
Im übrigen ist es ein krasser Unterschied einen Staat nicht anzuerkennen oder alle Juden ins Meer treiben zu wollen.
so sieht's aus. obwohl die hamas ja beides tut
Dadurch, dass euch die Wahl der Hamas "beängstigt" seht ihr meines Erachtens den Konflikt zu eindimensional. denyo und vio tun das meines Wissens ja aber sowieso auch durch ihre grundsätzliche politische Einstellung begründet.
Ich finde diese Betrachtungsweise des Konflikts, auch nach der Wahl der Hamas, weiterhin als einzig wirklich realistische Betrachtungsweise:
"[...] Am Ende des 19. Jahrhunderts wurde vielen europäischen Juden klar, dass der wachsende Nationalismus aller Völker fast immer von einem bösartigen Antisemitismus begleitet war und auf eine Katastrophe hinführte. Sie entschieden, selbst eine Nation zu werden und einen Staat für Juden zu gründen. Sie wählten Palästina, die alte Heimat ihres Volkes, um dort ihren Traum zu verwirklichen. Der Slogan hieß: »Ein Land ohne Volk für ein Volk ohne Land.« Aber Palästina war nicht unbesiedelt. Das Volk, das dort lebte, war natürlich dagegen, dass ein anderes Volk von irgend woher kam und Ansprüche auf sein Land erhob.
Der Historiker Isaak Deutscher beschrieb den Konflikt wie folgt: Eine Person lebt in der oberen Etage eines Gebäudes, in dem ein Brand ausgebrochen ist. Um sich selbst zu retten, springt sie aus dem Fenster und landet auf einem zufällig Vorbeigehenden und verletzt ihn schwer. Zwischen beiden wächst eine tödliche Feindschaft. Wer ist schuld daran?"
"Ich las einmal die Berichte von israelischen Schulkindern, die nach einem Besuch in Auschwitz zur Aufgabe bekamen, aufzuschreiben, welche Schlüsse sie nun ziehen würden. Etwa ein Viertel von ihnen schrieb: Meine Schlussfolgerung ist, dass nachdem, was die Deutschen uns angetan haben, wir Minderheiten und Ausländer besser als andere behandeln müssen. Aber drei Viertel schrieben: »Nachdem, was die Deutschen uns angetan haben, ist es unsere höchste Pflicht, die Existenz des jüdischen Volkes zu schützen, und zwar mit allen erdenklichen Mitteln, ohne Begrenzung.«
[...]
"Dieses Gefühl, das ewige Opfer zu sein, besteht hartnäckig, auch nachdem wir eine mächtige Nation geworden sind. Dies steckt tief in unserm Bewusstsein. Schon im Kindergarten und dann in jedem Schuljahr erlebt ein jüdisches Kind in Israel eine Reihe jährlicher nationaler und religiöser Feiertage (zwischen beiden gibt es kaum einen Unterschied). Es sind Gedenktage, an denen Juden Opfer wurden und um ihr Leben kämpften:"
[...]
"Der summierende Effekt davon ist eine Weltansicht, in der Juden in jeder Geschichtsphase und in jedem Land von der Vernichtung bedroht gewesen sind und um ihr Leben kämpfen mussten. Die ganze Welt ist, war und wird immer »gegen uns« sein. Gott – ob es ihn gibt oder nicht – hat uns unser Land versprochen, und niemand sonst hat ein Recht auf dieses. Das schließt auch die palästinensischen Araber ein, die hier seit mindestens 1300 Jahren leben. Mit solch einer Gesinnung ist es schwer, Frieden zu schließen."
[...]
"Nun lassen Sie mich ein palästinensisches Kind nehmen. Was lernt es? Es lernt:
dass es zum arabischen Volk gehört, das im Mittelalter ein ruhmreiches Reich mit einer blühenden Zivilisation hatte, während die Europäer noch Barbaren waren. Die Araber lehrten die Europäer Wissenschaften und brachten ihnen die Aufklärung;
dass die barbarischen Kreuzfahrer ein entsetzliches Blutbad in Jerusalem anrichteten und Palästina schändeten, bis sie von dem großen muslimischen Helden Salah-al-din (Saladin) vertrieben wurden;
dass die Palästinenser jahrhundertelang von räuberischen Fremden gedemütigt und unterdrückt wurden – zuerst von den Türken, dann von den europäischen Kolonialherren, die die Zionisten nach Palästina brachten, um alle Hoffnung der Araber, in den eigenen Ländern frei zu werden, zu unterdrücken;
dass während der Nakba (Katastrophe) von 1948 das halbe palästinensische Volk aus seinen Häusern und seinem Land von den Zionisten vertrieben wurde und dass seit 1967 fast alle Palästinenser entweder als Flüchtlinge oder als Opfer einer endlosen und grausamen Besatzung dahinvegetieren.
Jedes palästinensische Kind wächst mit einem tiefen Gefühl von Groll und Demütigung auf und dem Gefühl, Opfer einer großen Ungerechtigkeit zu sein, nur fähig, sein Volk allein durch gewalttätigen Kampf, Heldentum und Selbstopfer zu erlösen."
Der ganze Artikel, falls es jemanden interessieren sollte:
http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden.../avnery22.html
Die Frage ist im Übrigen auch, wie ein Staat sich "regeln" soll, so wie es Overkill fordert, wenn ihm bis vor kurzem nicht mal ein Recht auf Wahlen zugestanden worden ist und das Leben dort hauptsächlich durch Sanktionen und Unterdrückung beherrscht wird.
Sorry für den vielen Text, aber ich wollte die Zitate hier reinkopieren, da die wenigsten auf Links klicken
tja, da lernt es aber nur die halbe wahrheit. die brutalen und grausamen züge der araber in nordafrika bis spanien werden genauso verschwiegen wie die letztendlich glücklich verlaufene verteidigung des "barbarischen" christlichen abendlandes bei tours und poitiers durch karl martell. es wird das terror-regime, die barbarische besatzung der araber in "el andalus" verschwiegen, wo christen und juden ein schattendasein führen durften, immer mit der angst im hinterkopf, jeden moment von einem arabischen "herrenmenschen" gedemütigt, angegriffen, verstümmelt oder getötet zu werden. mitunter auch vergewaltigt, je nachdem ob der mann nach dem vorbild mohammeds zu leben pflegte oder nicht.
es wird verschwiegen, dass die kreuzzüge eine art "angriff ist die beste verteidigung"-reaktion des christlichen abendlandes war, weil man die hosen gehörig voll hatte vor den wilden und grausam kämpfenden arabern.
das hab ich, mitunter als kind, auch gelernt. ich bin aber nicht mit einem tiefen gefühl von groll und demütigung oder dem gefühl, opfer einer großen demütigung geworden zu sein, aufgewachsen.
wahlen sind nicht unbedingt elementarer teil eines staates. guck dir saddam-irak oder nordkorea an. oder nimm hitler-deutschland und die ddr.
es gibt eine palästinensische autonomiebehörde und das nicht erst seit kurzem. es gibt also jemanden, der für sich in anspruch nimmt, die "palästinensische nation" zu vertreten, eine art "staat im staat israel" zu sein. diese behörde kann sich aber nicht effektiv gegen die ebenfalls existenten palästinensischen terrororganisationen durchsetzen, ergo fehlt ihr das gewaltmonopol. und das, obwohl diese organisation, diese behörde, dieser "staat" jährlich recht viel geld von der eu in den hintern gepumpt bekommt. aber wo das geld bisweilen landet, haben wir ja bei arafat und so schon gesehen. wird man schlau draus? nein.
btw: wenn ich hier in deutschland nen verein gründe, sagen wir die "badische autonomiebehörde", dann guck ich ja auch drauf, dass ich die vereinsmitglieder im griff habe. wenn das nicht klappt (z.b. weil es viele gruppen innerhalb des vereins gibt, die in stuttgart bomben legen oder in karlsruhe schwäbische schulkinder erschießen), dann ist der verein sinn- und zwecklos und ich brauch erst garnicht anfangen, nen staat daraus machen zu wollen.
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