Vergebung Sühne

[diggawigga]

wir hatten die beiden themen heute in reli

und einige meinten dass zb. die mutter eines opfers dem täter vergeben
dürfte und gott dürfte demjenigen auf jeden fall vergeben und dass
falls man keine vergebung von diesen bekäme dass man trotzdem
dafür sühnen könnte....

wir hatten als beispiel ein ss offizier der hunderte juden getötet hat und dann schwer krank wurde und dann einen überlebenden juden um vergebung gebeten hat........


ich bin der meinung dass nur das opfer dem täter vergeben darf und dass es anmaßend wäre von einem menschen sogar von gott dem täter zu vergeben und vorallem von ,in diesem fall, dem juden der dem ss offizier stellvertretend für alle juden vergeben hätte anmaßend wäre .......denn wenn man sich vorstellt dass man der mutter von nem 8 jährigen juden der vergast worden ist erzählt dass dem täter ''vergeben'' wurde wird einem ganz anders.......


naja was sagt ihr dazu und generell zu vergebung im gegensatz zu verzeihung und zur sühne im sinne der bibel ?

[mondhexe]

In dem von dir beschriebenem Fall wirds nur schwer für die Opfer ihrem "Peiniger" zu vergeben, von daher ist es da finde ich durchaus legitim wenn das stellvertretend die nächsten Angehörigen machen.

Das mit Gott nun gut ....ich finde diesen "Sündenkram" aus der Bibel eh Quatsch, wenn Gott die Menschen wirklich liebt (wenn man mal nach den Predigten der Pfarrer und der Bibel geht), dann liebt er sie so wie sie sind, und zwar mit all ihren Fehlern und daher muss er diese auch nicht vergeben, denn er akzeptierte sie ja von vornherein.

Ich vermute aber auch mal das es einem als betroffene Mutter schnurspiepsegal ist, was Gott vielleicht dazu sagt, denn in dem Moment wird nur das zählen, was man selber empfindet.

Kat

[Fragender]

Hallo Kat!

Es stimmt,Gott liebt uns so,wie wir sind.Trotzdem liebt er nicht alles,was wir machen.Gott will,daß wir rein und ohne Makel vor ihm stehen.Das,was Gott an uns nicht gefällt ist auch das,was uns von einem erfüllten Leben abhält und heißt "Sünde".Wir alle sind von vielen Dingen abhängig,z.B. der Meinung anderer Menschen.Wir denken darüber nach,was andere von uns halten.Glauben wir aber an Gott und wissen,daß er uns liebt,dann sind wir frei von der Meinung anderer Leute.Ein Mörder,der sich bekehrt hat,wird mit Sicherheit von sich aus die Angehörigen des Opfers um Vergebung bitten.Verbrechen wie die der Nazis können nicht mehr gutgemacht werden,aber Gott kann einem selbst dann vergeben,wenn die Angehörigen das nicht kennen.

LG
Bernhard

[mondhexe]

Also zum einen glaube ich nicht an "den" Gott....von daher kann ich mit dem Ganzen Sündengedöngse eh nix anfangen.

Ich weis das meine Götter mich so nehmen und akzeptieren wie ich bin, den so haben sie mich geschaffen, also warum sollten sie daran was schlechtes sehen oder finden?

Gott will,daß wir rein und ohne Makel vor ihm stehen.

Ziemlich anmasend sowas zu sagen, woher weist du das? Hat er dir das gesagt? Oder ist das nur das was die Pfarrer von sich geben von dem sie selber denken, das es Gottes Wille ist? Wer sagt, das er uns Menschen nicht auch so nimmt wie wir sind, und das es sowas wie Sünde nicht gibt. Denn dann wäre das Ganze Menschsein SÜnde. Und damit das was uns ausmacht?

Wir denken darüber nach,was andere von uns halten.

Ist mir ehrlich gesagt ziemlich egal, weil ich mir selber meinen MAssstab setze und mir mein eigner Massstab bin. Jemand anderes könnte das für mich auch gar nicht, weil er mich nicht SO kennt wie ich bin.

Kat

[Fragender]

Hallo Kat!

Danke für deine Antwort!
Bevor ich schreibe,woher ich die Dinge mit Gott weiß,würde ich gerne mal fragen,woher du weißt,daß deine Götter dich geschaffen haben und bedinungslos akzeptieren.Selbiges glaube ich nämlich von Gott

LG
Bernhard

[mondhexe]

Wenn du selbiges von deinem Gott glauben würdest, würdest du auf der anderen Seite nicht die Aussage treffen das er dich....

Gott will,daß wir rein und ohne Makel vor ihm stehen.Das,was Gott an uns nicht gefällt ist auch das,was uns von einem erfüllten Leben abhält und heißt "Sünde".

Dann gäbe es den "Zustand" oder Begriff der Sünde nicht.

Und woher ich das von meinen weis?
Nun ganz einfach, wenn sie Probleme mit der Menschheit hätten so wie sie ist, mit all ihren Menschlichen Fehlern und Makeln die du als Sünde bezeichnest, wieso sollten die Götter dann zulassen, das es uns überhaupt noch gibt?

Ich gebe dir recht, das die Menschheit sicher nicht perfekt ist und auch ettliches an Fehlern hat, aber genau diese Fehler sind es, die uns als Menschen ausmachen, und ich kann daran nix sündiges sehen, oder etwas das die Götter an uns nicht mögen würden, denn dann hätten sie uns nicht SO geschaffen.

Kat

[*cR4cK-b1TcH*]

gott hat immer das letze wort ....

ich dneke auch , dass vieles vergeben werdne kann , der christliche gott ist ja vller gnade ... und jesus ist ja eh schon für alle sünden gestorben. Aber dazu muss man auch wirklich um vergebung bitten und es ernst meinen... muss also nen reines herz haben. ... auch wnen die einsicht erst nacher kommt.

das nen verwandter oder so jemanden vergeben kann, find ich etwas strange. Klar leidet er mit... aber er kann ja nciht für das opfer sprechen.

[diggawigga]

ja seh ich genauso genauso wenig wie gott für das opfer sprechen kann

[Viviane]

digga: aus meiner atheistischen sicht heraus hast du recht.


vom christlichen standpunkt aus ist es wahrscheinlich eher überheblich anzunehmen IRGEND ein anderer als gott sei für vergebung nötig.

[Fragender]

Hallo Kat!

Die Sünde ist kein Teil von uns.Deshalb liebt Gott uns bedingungslos und lehnt doch die Sünde ab.Es ist,als ob wir uns in Schmutz gewälzt hätten.Dreckig stehen wir vor Gott,und er will uns ganz rein machen.
Das geht nur,indem er uns die Sünde vergibt.Vor anderen Menschen können wir Sünden oftmals nicht zugeben,da würden wir gleich einen Fußtritt kriegen,aber Gott ist anders:Er gibt uns nicht nur keinen Fußtritt,sondern vergibt uns.Bedingungslos!Das ist erst einmal alles.Daß man nicht mehr sündigen soll,kommt erst danach.Es ist wie in der Geschichte von der Ehebrecherin,die gesteinigt werden soll(Joh 8,1-11)!

Viele Grüße,
Bernhard

[*cR4cK-b1TcH*]

ja seh ich genauso genauso wenig wie gott für das opfer sprechen kann

hmm... doch doch....löl

[mondhexe]

Die Sünde ist kein Teil von uns.Deshalb liebt Gott uns bedingungslos und lehnt doch die Sünde ab.Es ist,als ob wir uns in Schmutz gewälzt hätten.Dreckig stehen wir vor Gott,und er will uns ganz rein machen.

In meinen Augen widersprichst du dir, oder halt ein Christ selber damit. Wenn Gott einen angeblich bedingungslos liebt dann so wie wir sind. Und das was ihr als SÜnde bezeichnet ist in meinen Augen keine, es ist Menschlichkeit, die zu uns dazugehört und daher auch von Gott akzeptiert werden müste, wenn er uns doch angeblich bedingungslos liebt.

Es ist wie in der Geschichte von der Ehebrecherin,die gesteinigt werden soll(Joh 8,1-11)!

Super *g* du gibst ner Heidin die Hinweise auf Bibelzitate und Geschichten?
Ich hoffe du verstehst, wenn ich weder mit der Bibel noch mit dem christlichen Gott was am Hut habe (gar nicht haben kann wegen der Glaubensgrundlage).

Ich finde nur das das Christentum da strenge Regeln auferlegt hat (von wem nun auch immer) und das diese bisweilen zu streng bis sogar unlogisch erscheinen.
Was aber sicher auch darin seine Ursache hat, das ich eben ne ganz andere Glaubensbasis habe als du oder jeder andere Christ.

Kat

[Fragender]

Ich wollte die Glaubenslehre darstellen.Dafür sind Bibelstellen sehr nützlich(ich hätte auch auf kirchliche Dokumente oder represäntative Äußerungen von Christen verweisen können).Daß du als Heidin das nicht als wahr erachtest,ist mir klar.Doch auf dieselbe Weise könnten wir über den Islam,Kommunismus oder irgendetwas anderes diskutieren.Es geht nur darum,zu klären,was einer sagt.Ob das auch richtig ist,ist eine andere Frage.
Ich finde übrigens,daß es in diesem Forum einen tollen Umgangston gibt,das ist echt klasse!

[*cR4cK-b1TcH*]

In meinen Augen widersprichst du dir, oder halt ein Christ selber damit. Wenn Gott einen angeblich bedingungslos liebt dann so wie wir sind. Und das was ihr als SÜnde bezeichnet ist in meinen Augen keine, es ist Menschlichkeit, die zu uns dazugehört und daher auch von Gott akzeptiert werden müste, wenn er uns doch angeblich bedingungslos liebt.

also dass ist so.
ja... gott wiederspricht sich. Es liebt eigentlich jeden menschen und ist unendliche gnädig. aber auf der anderen siete ist er gerecht.... darf also eigentlich auch keine sünden dulden.
So... was macht er also? Er schickt seinen sohn auf die erde. Dieser ist menshclich, aber trotzdem ein teil gottes und damit auch gott selbst (3 faltigkeit)... und total sündenfrei. Er lässt diesen , seinen einzigen Sohn, auf der erde nun leiden und sterben.... für alle sünden der menschen...damit sie wieder reingewaschen sidn.
Nun kann gott sie wieder annehmen und lieben.... weil jeder der jesus bekennt und in sich aufnimmt...wird sündenfrei "neugeboren" und ist wieder aufgenommen in gottes reich.

[SumatraTiger]

@crack, hört sich plausibel an, vorausgesetzt man glaubt dran.
aber andererseits isses ja eine erpressung denn wer Jesus nicht bekennt, der wird dann ja nicht sündenfrei und dann auch nicht neugeboren ???

naja ich muss doch noch irgendwann aus der kirche austreten...

MfG Suma

[Viviane]

das is noch krasser. kennst du das gleichnis von vater und sohn? mein problem damit war immer dass er ja nicht heimgeht weil er merkt dass er seinem vater wehgetan hat sondern deswegen weil er denkt als tagelöhner gehts ihm immer noch besser als da wo er jetzt ist-christentum hört sich generell nicht wirklich altruistisch an.

[Fragender]

Stimmt,im Christentum dreht sich nicht alles so um den anderen,daß man selber dabei zugrundegehen würde.Das Christentum ist keine bloße "Nächstenliebe-Moral",insofern hast du,Viviane,völlig recht!Es geht im Christentum nicht um die guten Taten an sich!Das sieht man z.B. auch an der Bibelstelle,wo Jesus bei Maria und Marta zu Hause ist(Lk 10,38-42).Eine solche Art Nächstenliebe würde krankmachen!Vielmehr kriegen wir von Gott alles,was wir brauchen,und erst an nächster Stelle kommt die Nächstenliebe.Auch Paulus lehnt in seinen Briefen die Reduzierung des Christentums auf bloße Moral ab.
Vor Gott kann der Mensch gar nicht anders,als wie der Tagelöhner mit leeren Händen zurückzukommen!

[Viviane]

was mich stört ist dieses "gutsein damit man ins paradies kommt".


dafür ist mir kant einfach zu sympathisch.

[mondhexe]

darf also eigentlich auch keine sünden dulden.

Mir geht es aber net in den Kopp warum im Christentum, das menschlich sein Sünde sein soll.

Denn alles was Sünde ist, sind normale menschliche Eigenschaften, wieso sollte das SÜnde sein.
Warum sollte man den menschlichen Teil seiner Selbst opfern wo Gott ihn uns doch angeblich extra gegeben hat?

Kat

[*cR4cK-b1TcH*]

ach kants kategorischer imperativ is kack.... find ich....

da ist doch jesus besser...oder nietzsche...

[Fragender]

Findest du die Welt gut,wie sie ist?

[mondhexe]

@Fragender wen meinst du jetze?

Wenn du mich meinst, was heist gut oder schlecht.

Klar gibts sicher Dinge die ich nicht mag. (Kinderschänder zum Beispiel um mal die Tragödie der 13 jährigen Stefanie aufzugreifen)
Oder die Doppelmoral unsere Politiker usw. Aber es steht nicht zur Debatte ob ich das gut oder schlecht finde. Es ist denke ich wichtig was man aus dem macht, was uns gegeben wurde.

Wenn jemand meint sein Leben versauen zu müssen, indem er kleine Kinder vergewaltigt ist das seine SAche und er muss mit den strafrechtlichen Konsequenzen leben.

Wichtig ist denke ich was wir für uns wollen und welchen Weg wir für uns als sinnvoll sehen.
Und das man lernt das zu schätzen, was die Welt für einen selber schöner und lebenswert macht.

Kat

[LuckyLuke]

ich kreiere mir auch immer götter nach meinen persönlichen wünschen..
btw: kant rockt! kategorischer imperativ umso mehr!

[Fragender]

Ja,ich meinte dich,Kat.
Was ist der kategorische Imperativ?Heißt das,daß man so handeln soll,wie alle handeln sollten?

[Viviane]

"Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde."

eine variante davon.


wobei ich weniger den kategorischen imperativ meinte aber mondhexe vermutlich schon.

[Overkill]

Kategorischer Imperativ:
Handle stets so, dass die islamische Seite nicht verärgert wird.

formerly known as:
Handle stets so, dass die Maxime deines Handelns jederzeit als Grundlage einer allgemeinen Gesetzgebung dienen könnte.

[*cR4cK-b1TcH*]

ich bin für: handle stets so, wie du handelst...



ist doch optimal...da gibst nix dran zu rütteln

[Fragender]

Das Dumme ist nur:Hitler hat danach gehandelt...