die verblödung der Deutschen Nation

[Overkill]

Stell dir nur vor, Napoleon wär bis Moskau gekommen. Dann würden wir heute Baguette, Le Monde und ne Flasche Rotwein unterm Arm tragen, einen alten Drahtesel schieben und gestreifte, hautenge Oberteile (blau-weiß oder rot-weiß) anhaben, die geschickt den Moustache und die Baskenmütze in Szene setzen. Wir würden François oder Jaques heißen, manchmal auch Marie oder Camille. Und wenn wir gut drauf sind, dann würden wir Fröschen Strohhalme in den Anus stecken und so lange reinpusten, bis sie platzen. Guck dich doch mal im Elsaß um, das haben wir damals an Frankreich verloren, da sieht man das ganz schön, wie dekadent man als neuer Franzose werden kann.

[JeriC]

Stell dir nur vor, Napoleon wär bis Moskau gekommen. Dann würden wir heute Baguette, Le Monde und ne Flasche Rotwein unterm Arm tragen, einen alten Drahtesel schieben und gestreifte, hautenge Oberteile (blau-weiß oder rot-weiß) anhaben, die geschickt den Moustache und die Baskenmütze in Szene setzen. Wir würden François oder Jaques heißen, manchmal auch Marie oder Camille. Und wenn wir gut drauf sind, dann würden wir Fröschen Strohhalme in den Anus stecken und so lange reinpusten, bis sie platzen. Guck dich doch mal im Elsaß um, das haben wir damals an Frankreich verloren, da sieht man das ganz schön, wie dekadent man als neuer Franzose werden kann.

und wenn wir rauchen dann mit langen zigarettenverlängerungsdingern, während wir zu einem glas chantré mit einem lustigem dialekt reden würden. sag mal mit französischem Akzent "ich habe Haarschwund".

[Overkill]

"Oh, mon dieu, wir 'assön les Allemands! Die sind sö ördinaire!" *rotweinschlürf*

[Viviane]

Meine These: das intellektuelle Niveau ist konstant geblieben. Dadurch, dass heute aber die breite Masse die Möglichkeit hat, sich schriftlich zu artikulieren, muss man viel genauer nach jenen herausragenden Köpfen suchen. Bildhaft gesprochen: im Laufe der Jahre ist immer mehr Heu über die Stecknadeln gestreut worden.).

der heuvergleich hinkt. streng genommen sind nähnadeln über die stecknadeln gestreut worden.

Die Schrift als Massenmedium ist im Übrigen auch ein Grund dafür, dass es mit der Schriftsprache bergab geht (Deppen Leerzeichen und Idioten'Apostroph seien hier als Belege angeführt).

DAS dürfte kaum zu belegen sein. das vergleichsweise einfachekirchenlatein und eine besonders starke ausprägung des vulgärlateins sind beispielsweise erst im vergleichsweise analphabetischen mittelalter entstanden und nicht zur blütezeit roms, wo nicht nur jeder griechische sklave sondern auch jeder handwerker und gastwirt schreiben konnte.

[Viviane]

overkill zu frankreich: wir würden aber auch gescheite filme drehen und zwar mit schauspielern die nicht nach dem ersten erfolg nach amiland auswandern.


hab gestern 8 frauen im o-ton mit untertiteln geguckt......sowas gibts auch nur auf französisch.

[channel]

außerdem macht die tatsache, dass jemand lesen und schreiben und sich informieren kann einen nicht automatisch zum gebildeten mensch. ich sag mal leute von damals waren einfach nicht mit dem medien derart zugebombt bzw. es war einfach nicht so ein beschleunigter gesellschaftlicher wandel wie heute. wenn du also damals gebildet warst, hattest du denk ich auch gleichzeitig wesentlich ausgeprägter den blick dafür, was passiert und du konntest auch wesentlich länger und ausgiebiger über den mensch usw. philosophieren, da die entfremdung noch nicht derartig fortgeschritten war.

wie gesagt: ich mein jetzt nur die gruppe, die sich das damals leisten konnte, denn wer nicht grade oberschicht war, der hatte im gegenteil so ziemlich den ganzen tag einen bauernhof am laufen zu halten, bzw. musste schauen, wie man über den winter kommt usw.

[Viviane]

channel: man sollte nichakademiker nicht immer mit dumm gleichsetzen. in der heutigen zeit noch nichtmal mit ungebildet.

[richtigfalsch]

Als wenn ich z.B. daran denke wie allein schon der Wortschatz der Leute angestiegen ist (finde die genauen Zahlen gerade nicht), oder daran, in welcher Geschwindigkeit sich das Wissen der Menschheit verdoppelt, dann bestätigt das meine Meinung, dass heutzutage die Leute nicht ungebildeter als früher sind.

Ich denke eher dass das Bild von der Vergangenheit trügerisch ist, da in den Geschichtsbüchern eben nur von außergewöhnlichen Leuten berichtet wird und nicht von den Millionen 0815ern welche im "Sturm der Zeit" untergegangen sind.

Und zum Thema Literatur:
Die "Großen" der Vergangenheit haben auch nicht soviel Konkurrenz gehabt und außerdem einen gewaltigen zeitlichen Vorsprung, wodurch sich ihre Werke natürlich sehr weit verbreiten konnten.

[Viviane]

argh: dass der wortschatz größer ist heisst ja nicht unbedingt dass man mehr zu sagen hat. der inhalt bleibt nur die verpackung ist komplizierter.

[richtigfalsch]

Fällt das Vokabular einer Person nicht auch unter Bildung?

Oder wird hier der Meinungsmainstream unter Dummheit gefasst?

[Viviane]

den 2. satz nochmal so dass ich ihn versteh?


hm bildung ist definitionssache. was bringt es wenn man sich ausdrücken kann wie goethe aber nichts zu sagen hat?

[richtigfalsch]

Naja nachdem der Wortschatz ja nicht unter Bildung gewertet wurde, habe ich mich gefragt was denn sonst unter Bildung fallen soll?

Und das "nichts zu sagen haben" hatte ich einfach mal als "nichts besonderes / neues zu sagen haben" gedeutet.
Daher die Frage, ob eine Allerweltsmeinung unter Dummheit fällt.

Und wenn Bildung nicht unter Anhäufung von Wissen fällt, unter was denn dann?

Wenn man Bildung durch das Vollbringen von außergewöhnllichen intellektuellen Leistungen definiert, dann ist es auch nicht beklagenswert, wenn dann die Mehrheit der Menschheit unter ungebildet/(dumm) fällt. Geht ja nicht anders.

[Viviane]

nicht zwangsweise außergewöhnlich.

ich vermute (quellen fordern ist zwecklos) dass eine anhäufung von wissen, so mit den "richtigen" methoden geschehn und zur "richtigen" zeit (fragt nicht wann und wie) auch zur anwendung von wissen führt.

banales beispiel: noch vor 100 jahren wurde wissen in schüler oft mehr oder weniger reingeprügelt - mal ganz unabhängig von den seelischen schäden die die prügelei eventuell verursacht gings da mehr um wissen als um anwendung. an der uni werden allerdings heute noch arbeiten aus der zeit dann verwendet wenn der professor es den studenten schwer machen will.

oder etwas weniger brutal: im bereich der musik war es sehr lange usus, werke anderer komponisten möglichst oft abzuschreiben-mozart z.b. hatte keinen anderen theorieunterricht als das abschreiben anderer musikwerke. man ging davon aus dass durch dieses stupide geschreibsel der schüler irgendwann das system kapiert und nachahmt bzw. eventuell verbessert. hat auch oft genug funktioniert.

insofern brauche ich eine anhäufung von wissen das ich anwenden kann-bloß dass ich das wissen habe bedeutet nicht dass ich es auch tatsächlich anwende.

[richtigfalsch]

Bildung ist also die Anwendung von Wissen mit einer mindestens dem durchschnittlichen Intellekt entsprechenden Transferleistung?

Habe mal irgendwo gelesen, dass Bildung die Erschließung der eigenen Fähigkeiten ist, aber ich denke nicht das viele Leute Bildung nach diesem Kriterium bewerten.

[Viviane]

mal abgesehen davon dass jeder bildung anders definiert: wie definierst du denn intellekt?

[Viviane]

generell würde ich sagen: die anzahl derjenigen die rel. viel wissen steigt aber der grad an wissen/fähigkeiten geht runter.

vor 80 jahren hat man in einer latein oder griechisch abiarbeit noch nen aufsatz in der betreffenden sprache schreiben müssen.

bei übersetzungen von deutsch nach latein/griechisch brauchen heute die allermeisten die dieses fach studieren (mich eingeschlossen) mehrere versuche bis sie ihre klausuren schaffen. und da gehts nur um 1/2 handschriftliche din a 4 seite rel.einfachen cäsar text.


daraus folgt: entweder ist der durchschnittsiq seitdem rapide abgesunken oder man konzentriert sich so sehr drauf allen abi zu verschaffen dass man nichts mehr fordert oder die lehrmethoden an sich haben sich verschlechtert.

[richtigfalsch]

Intellekt würde ich als geistige Fähigkeiten definieren.

daraus folgt: entweder ist der durchschnittsiq seitdem rapide abgesunken oder man konzentriert sich so sehr drauf allen abi zu verschaffen dass man nichts mehr fordert oder die lehrmethoden an sich haben sich verschlechtert.

Ich würde er letzteres vermuten.

[Viviane]

soll heißen prügel sind besser?

wobei ich dazu auch tendiere mit nermischung aus dem mittleren.


geistige fähigkeiten-angeboren oder anerzogen?

[richtigfalsch]

Ich meine natürlich vorletztes ^^ -> Abi zu leicht.

geistige fähigkeiten-angeboren oder anerzogen?

Eine sehr gute Frage.

[Viviane]

ich tendiere zu großteils anerzogen - sonst würden wir nicht schon an uniklausuren verzweifeln dies früher im abi gab.
ich find es immer noch heftig dass man grad in den alten sprachen wenn man einen uniabschluss erreicht hat kenntnistechnisch grad mal so weit ist wie die vor 80 jahren nach dem abi.


und die mussten außerdem noch schulgeld zahlen bzw. ganz bestimmte leistungen bringen fürs stipendium bzw. deren nebenjobs auf der uni (auch damals gabs arme studenten) waren körperlich schwerer als unsere heute.

meine mutter musste in der realschule noch die glocke auswendig lernen - wir haben im gymnasium nicht ein einziges schillergedicht auch nur angeschaut geschweige denn auswendig gelernt.
das längste gedicht was ich je bearbeiten musste war der ribbeck -in der 6. klasse.

[_shy]

overkill zu frankreich: wir würden aber auch gescheite filme drehen und zwar mit schauspielern die nicht nach dem ersten erfolg nach amiland auswandern.


hab gestern 8 frauen im o-ton mit untertiteln geguckt......sowas gibts auch nur auf französisch.

aber die masse unserer schauspieler würde porns für vox drehen

[Viviane]

die dinger haben nur französische titel-die schauspieler sin meistens aus osteuropa

[stefantoll]

"grosse" Dichter und Denker land enden?

Deutschland Land der Dichter und Denker???
Deutschland Land der Richter und Henker!!!!!

[richtigfalsch]

Deutschland Land der Dichter und Denker???
Deutschland Land der Richter und Henker!!!!!

OOH OOH OOH Goethe Jr.

Ja dieses böse Deutschland, überall ist es soviel besser.
Haut doch alle ab.

[diggawigga]

dass man aber allgemein von "den deutschen" sprach das war schon zu zeiten des sonnenkönigs so.


(quelle: briefe von liselotte von der pfalz)

sorry aber du fühlst dich grad richtig geil oder ?

[_shy]

die dinger haben nur französische titel-die schauspieler sin meistens aus osteuropa

laut videotext sind die auch in frankreich gedreht und die namen klingen doch eher französisch als nach ostblock...

(das was du meinst sind die sexysportclips auf dsf)

[richtigfalsch]

(das was du meinst sind die sexysportclips auf dsf)

Der Mann kennt sich aus.

[Viviane]

sorry aber du fühlst dich grad richtig geil oder ?

da ich von dem kram bis montag noch 3 seiten übersetzen muss: ganz klares nein

[_shy]

Der Mann kennt sich aus.

ich? - nein haben mir freunde erzählt :P

[Overkill]

der heuvergleich hinkt. streng genommen sind nähnadeln über die stecknadeln gestreut worden.

Es ist unerheblich, was darüber gestreut wurde. Nimm von mir aus Kuhmist. Da kommt der akademische Dünkel, den ich damit an den Tag zu legen scheine, besser heraus

DAS dürfte kaum zu belegen sein. das vergleichsweise einfachekirchenlatein und eine besonders starke ausprägung des vulgärlateins sind beispielsweise erst im vergleichsweise analphabetischen mittelalter entstanden und nicht zur blütezeit roms, wo nicht nur jeder griechische sklave sondern auch jeder handwerker und gastwirt schreiben konnte.

Das einfache Kirchenlatein rührt daher, dass die damaligen Schreibenden nicht glanzvoll wirken wollten. Man wollte sich nicht höher machen als man tatsächlich war, wollte nicht durch verschnörkelte Ausdrücke unverständliche Texte schreiben, sondern seine eigene Winzigkeit, die Einfachheit als Mensch im Vergleich zu Gott, unterstreichen. Das einfache Kirchenlatein war demnach also zuerst ein Stilmittel, to show that they were humble, wenn du dich erinnerst

Das schriftliche Vulgärlatein (später dann italienisch, spanisch, französisch, etc...) entstand im Zuge des Erwachens nationaler Gefühle. Die Straßburger Eide z.B., das erste Stück altfranzösischer Literatur, wurden absichtlich (sowohl) in altfranzösisch (als auch in altdeutsch) verfasst, um die Zusammengehörigkeit des fränkischen Teilreiches westlich des Rheins (sowie das östlich davon) zu betonen.

Ein weiterer Grund ließe sich im Adressatenkreis finden. Beispielhaft das Kirchenlatein Widukinds von Corvey in der Sachsengeschichte und das Altfranzösische in den Straßburger Eiden. Ersteres richtete sich an den Königshof Otto des Großen. Ein Untertan schreibt für die königliche, später kaiserliche Familie. Er wird wohl wenig Sinn darin gesehen haben, dies in hochgestochenem Latein zu tun, schließlich konnten die damaligen Adligen oftmals weder lesen noch schreiben. Es wird so wohl schon schwer genug für Ottos Frau gewesen sein, den Text zu lesen und zu verstehen. Ebenso verhält es sich mit letzterem Schriftstück, das explizit für die Untertanen der jeweiligen Könige gedacht war: sie sollten den Schwur verstehen. Deshalb war er in der einfachen Volkssprache abgefasst.
Man sieht also bei beiden: vergrößert sich der Kreis der Leser (ungebildete Adelige und noch ungebildeteres Volk), wird die Schrift also zum (hier relativ zu sehenden) Massenmedium, so wird auch die Sprache einfacher, es geht sprichwörtlich bergab. Selbst das Kirchenlatein war mit seinem Flexionssystem hochgestochener als das einfache Altfranzösisch, das Flexionen weitgehend wegließ und die vulgärlateinische Tendenz zum Gebrauch von Hilfsverben (laudabo vs. laudare habeo) übernahm. Und genauso verhält es sich auch mit der deutschen Schriftsprache, die z.B. so langsam ihren Genitiv verliert, was im gesprochenen Deutsch stellenweise schon lange der Fall ist.

Nochwas zur Schriftlichkeit in der Antike: soweit ich weiß gibt es einige lustige Werke, in denen sich gebildete Autoren über die Sprache der ungebildeten Leute (mitunter auch die Schriftsprache) aufregten, gerade weil diese im Vulgärlatein schrieben, und daher Sprachbücher verfassten, in denen die Fehler beschrieben und verbessert wurden (Autoren weiß ich nicht mehr, ist schon zu lange her, seit ich das in der Schule gemacht hab). Die meisten Leute konnten da zwar schreiben - im Stile Ciceros oder Sallusts war dies jedoch nicht. Selbst Cäsar ist viel einfacher geschrieben. Dass sich die Nadeln (um das Bild wiederaufzugreifen) aus dem [wasauchimmer]haufen erhalten haben, liegt imho (<- btw ein sehr gutes weiteres Beispiel für den Sprachverfall ) an der bereits erfolgten Selektion, die in den letzten 2000 Jahren eben passiert ist.

[Viviane]

Das einfache Kirchenlatein rührt daher, dass die damaligen Schreibenden nicht glanzvoll wirken wollten. Man wollte sich nicht höher machen als man tatsächlich war, wollte nicht durch verschnörkelte Ausdrücke unverständliche Texte schreiben, sondern seine eigene Winzigkeit, die Einfachheit als Mensch im Vergleich zu Gott, unterstreichen. Das einfache Kirchenlatein war demnach also zuerst ein Stilmittel, to show that they were humble, wenn du dich erinnerst .

ändert nix an der zeit in der es entstand

Das schriftliche Vulgärlatein (später dann italienisch, spanisch, französisch, etc...) entstand im Zuge des Erwachens nationaler Gefühle. Die Straßburger Eide z.B., das erste Stück altfranzösischer Literatur,.

stopp. das erste BEKANNTE stück altfranzösischer literatur.

wurden absichtlich (sowohl) in altfranzösisch (als auch in altdeutsch) verfasst, um die Zusammengehörigkeit des fränkischen Teilreiches westlich des Rheins (sowie das östlich davon) zu betonen.

als auch in latein. du weisst dass die eide damals vermutlich zwar 3sprachig abgefasst wurden aber nur einsprachig verlesen wurden und zwar in der sprache die grade nicht die muttersprache des "verlesenden" (ja ich weß der las nicht selbst) herrschers war?

n weiterer Grund ließe sich im Adressatenkreis finden. Beispielhaft das Kirchenlatein Widukinds von Corvey in der Sachsengeschichte und das Altfranzösische in den Straßburger Eiden. Ersteres richtete sich an den Königshof Otto des Großen. Ein Untertan schreibt für die königliche, später kaiserliche Familie. Er wird wohl wenig Sinn darin gesehen haben, dies in hochgestochenem Latein zu tun, schließlich konnten die damaligen Adligen oftmals weder lesen noch schreiben. Es wird so wohl schon schwer genug für Ottos Frau gewesen sein, den Text zu lesen und zu verstehen. Ebenso verhält es sich mit letzterem Schriftstück, das explizit für die Untertanen der jeweiligen Könige gedacht war: sie sollten den Schwur verstehen. Deshalb war er in der einfachen Volkssprache abgefasst.
Man sieht also bei beiden: vergrößert sich der Kreis der Leser (ungebildete Adelige und noch ungebildeteres Volk), wird die Schrift also zum (hier relativ zu sehenden) Massenmedium, so wird auch die Sprache einfacher, es geht sprichwörtlich bergab. Selbst das Kirchenlatein war mit seinem Flexionssystem hochgestochener als das einfache Altfranzösisch, das Flexionen weitgehend wegließ und die vulgärlateinische Tendenz zum Gebrauch von Hilfsverben (laudabo vs. laudare habeo) übernahm. Und genauso verhält es sich auch mit der deutschen Schriftsprache, die z.B. so langsam ihren Genitiv verliert, was im gesprochenen Deutsch stellenweise schon lange der Fall ist.

laudare habeo? als futur? naja. was soll das sein? ich habe zu loben?
du vergisst dass vor dieser lesekreisvergrößerung schon einiges verloren gegangen war-beweise mir dass widukind überhaupt besserlatein konnte als er schrieb. übrigens denkfehler in bezug auf ottos frau: grad immittelalterkonnten die frauen oft sehr gut lesen-die männer jedoch nciht.

Nochwas zur Schriftlichkeit in der Antike: soweit ich weiß gibt es einige lustige Werke, in denen sich gebildete Autoren über die Sprache der ungebildeten Leute (mitunter auch die Schriftsprache) aufregten, gerade weil diese im Vulgärlatein schrieben,.

vulgärlatein ist ein feststehnder begriff und meint etwas anderes.

Die meisten Leute konnten da zwar schreiben - im Stile Ciceros oder Sallusts war dies jedoch nicht. ,.

sie konnten aber deren stil lesen.

Selbst Cäsar ist viel einfacher geschrieben. ,.

nichtsdestoweniger schrieb er im gegensatz zu deinen "einfachen leuten" völlig korrektes latein. so einfach geschrieben ist das ganz deswegen weil es im stil eines militärischen berichts abgefasst ist-bematendeustch liest sich heute auch anders als grass oder walser..

Dass sich die Nadeln (um das Bild wiederaufzugreifen) aus dem [wasauchimmer]haufen erhalten haben, liegt imho (<- btw ein sehr gutes weiteres Beispiel für den Sprachverfall ) an der bereits erfolgten Selektion, die in den letzten 2000 Jahren eben passiert ist.

auf deutsch zufall das grade cäsar und cicero übrigblieben?