Zitat von Overkill
Ich sehe eine befruchtete Eizelle nicht direkt als Baby an, sorry. Also zähl mich auch nicht zu den Leuten die zu anderen sagen "Und wie gehts deinem Baby? Wann wirst du es austragen?". Und das andere nicht sagen "Wie gehts deinem Fötus?" usw.. frag das die, aber nicht mich. Denn ich bin da der absolut falsche Ansprechpartner.
Eine befruchtete Eizelle ist ab 'ner gewissen Zeit ein Baby, das ist einfach so. Und so sehe ich das daher auch.
und ab wanndarfman sie nciht mehr umbringen? warum ab da?
Wurden sie in der Vergangenheit immer als gleichberechtigt angesehen oder nicht? Um mehr geht es mir nicht.
Hab ich dich dazu gezählt?
Aber wie sprichst du eine Mutter auf das Lebewesen in ihr an, die z.B. in der sechsten Woche schwanger ist und es grad vom Frauenarzt erfahren hat?
Nein, das ist eben nicht einfach so. Ein Mensch ist ein Mensch, sobald er menschliche Gene hat. Und das ist ab der Verschmelzung von Ei- und Samenzelle so. Er entwickelt sich nicht zum Menschen, sondern als Mensch.
Was kann ich dafür, wenn andere die nicht als vollwertige Menschen angesehen haben??? Ich war ja nicht dafür, dass sie nicht gleichberechtigt waren, also kannst du nicht zu mir sagen "Neger waren auch mal keine vollertigen Menschen", denn ich sehe das nicht so.
,,Was macht die Schwangerschaft?"
Warum sprechen wir dann von Kind, Teenager und Erwachsenem?
Ich sehs halt anders, also laber mich nicht mit deiner Meinung dicht, damit ich sie annehm.
Warum sind Schwarze für dich vollwertige Menschen, Kinder hingegen nicht?
Ist man denn nicht ausschließlich mit einem Menschen/Baby schwanger, sofern man Mensch ist?
Weil das verschiedene Stadien des Mensch-Seins sind?! Oder ist der Wert eines Teenagers höher als der eines Greises?
Auf Argumente folgen Erwiderungen/Gegenargumente. Das nennt man Diskussion und ist gerade hier im brain:storm Gang und Gäbe.
Ist die Entwicklung vom Fötus, zum Baby usw nicht auch eine Entwicklung?
Das sag ich ja gerade. Insofern ist es analog zum Unterschied zwischen Kind und Teenager oder Erwachsenem und Greisen. Es ist eine Entwicklung als Mensch.Ist die Entwicklung vom Fötus, zum Baby usw nicht auch eine Entwicklung?
dann kann ich doch auch von Fötus und Baby differenzieren!
sicher kannst du. nur wenn der teenager das gleiche wert ist wie der erwachsene/iwie das kind/wie der greis, warum sollte dann der fötus als einziger weniger wert sein?
Klar. Nur haben beide dasselbe Recht auf Leben, das du dem Fötus, so wie ich das verstanden habe, ja absprichst.
Naja, man kann immer versuchen, anderen die eigene Meinung näher zu bringen oder aufzuzwingen, das tun Menschen ständig. Aber je nachdem, welche Mittel man dazu benutzt, könnte es mit einer Gerichtsverhandlung enden. Bei Abtreibung muss das nicht der Fall sein, außer der Vater ist dagegen oder ähnliches und dieses Recht finde ich auch durchaus richtig.
Ich sehe das gerade nicht moralisch sondern aus der rein rechtlichen Perseptktive weil unsere Moralvorstellungen in dem Punkt sowieso zu verschieden sind.
"Böse" ist beides, zumindest aus deiner Sicht, und im Prinzip geht auch beides nur bis zu einem gewissen Punkt ohne rechtliche Konsequenz.
nach welchem recht gehst du eigentlich? grundgesetz so wie es das bundesverfassungsgerecht auslegt oder strafgesetzbuch so wie es die bundesregierung auslegt?
das sind grade momentan nämlich zwei sehr verschiedene rechtsauffassungen.
zum rein rechtlichen: naja dann sind die massentötungen bei demos in china auch ok, rein rechtlich wird das bei denen schon abgesichert sein.
mal so ganz nebenbei was meinst du eigentlich was passiert wenn abtreibungen wieder illegal sind? übrigens häten dann auch "grenzfälle"kein recht mehr auf abtreibung....
In diesem Fall, ob es zu einer Strafe oder zumindest zu einer Verhandlung kommt. Ja, Drohungen etc. muss man auch erstmal anzeigen, aber prinzipiell wirds bestraft. Abtreibung nicht, solange man bei dieser Beratung war.
Ich könnte auch mit meinen Moralvorstellungen argumentieren, nur das bringt im Prinzip eh nichts, weil es eben meine und nicht eure sind.
Und je nachdem welche Moralvorstellungen du hast, können auch Massentötungen bei Demos durchaus legitim sein, für uns ist das zwar in den meisten Fällen nicht so, aber es kann durchaus Leute geben, die das so sehen. Es haben schon Leute noch ganz andere Sachen völlig für völlig in Ordnung gehalten.
Nicht nur das. China hat sich rechtlich sogar dazu verpflichtet, Taiwan wieder vollständig zu annektieren. Zur Not auch mit Waffengewalt. Und als Rechtssaat ist man, leider, leider, an dieses Kriegsgebot gebunden.
@swissmade: Was passiert, wenn Abtreibungen wieder illegal sind (als ob sie heute legal wären)? Im letzten Quartal hätten über 30000 Kinder nicht den vorzeitigen Tod gefunden.
immer noch besser als 32.800 unglückliche kindheiten und missgünstige lebensstarts weil ungewollt-kinder!!!
Also lieber tot als unglücklich? Wer von euch würde sich umbringen, wenn er das Gefühl hat, nicht gemocht zu werden? Und wer von euch wird sich umbringen, wenn er mal nicht so viel Geld in der Kasse hat?
Gibt genug Leute, die sich dann umbringen... oder andere umbringen, was nicht wirklich besser ist.
Ich bezweifle sehr stark, dass all dise Kinder zur Welt gekommen wären, wenn Abtreibung absolut illegal hier wäre... Die Niederlande sind echt nicht weit weg und das war es vielen Frauen schon früher wert.
Es ist zwar sicher, dass es dann hier viel weniger offizielle Abtreibungen gegeben hätte, und es wären wohl auch ein paar mehr Kinder auf die Welt gekommen. Aber genauso würden a) das genug in anderen Ländern machen und b) sich irgendwleche Hinterhof-kliniken entwickeln, wo dann oft nicht nur die ungeborenen Kinder sterben und auch sonst einiges schief gehen kann. Abgetrieben wurde auch schon, bevor man das hier ohne Strafe konnte.
Also legalisiert man das Ganze, damit die Auftragsgeber für den Kindermord nicht auch gleich über die Klinge springen?
Im übrigen gibt es selbst heute noch eine Dunkelziffer in Sachen Abtreibung. Viele dieser Taten werden nämlich als Fehlgeburt gemeldet.
besser als 32.800 bälge, deren eltern sie nicht ernähren können wo ich als sozialer Steuerzahler wieder in die Tasche greifen muss...
nene dann lieber pro abtreibung, mein lieber overkill. humanität in allen ehren, aber an erster stelle vor fremden, steh immer noch ich
Every sperm is sacred.
Every sperm is great.
If a sperm is wasted,
God gets quite irate.
Wenn du schon von der Entwicklung sprechen willst, solltest du den Anfangspunkt auch nicht vergessen.
Die katholische Kirche ist bei ihrem Verbot von Verhütung wenigstens konsequent.
Exakt. Ist wahrscheinlich durchaus mit ein Grund. Du musst ihn ja nicht gut finden, aber ich halte es für einen gar nicht so schlechten Grund.
Ich finde aber auch, man sollte mehr für z.B. junge alleinerziehende Mütte tun, oder ganz allgemein für die "Abtreibungs-Zielgruppe", damit sie nicht auf die Idee kommen, dass es wirklich die einzige Möglichkeit ist. Ist es ja schließlich wirklich nicht, aber wenn man verzweifelt kann man das leicht so sehen. Nicht jeder Mensch ist so bedacht...
Inwiefern?@lightsout
Eine Samenzelle ist Teil meines Körpers (sie hat ausschließlich meine Gene). Eine Eizelle ist Teil des Körpers der Frau (die hat ausschließlich ihre Gene). Erst durch die Verschmelzung entsteht ein neuer genetischer Code, sprich: ein neuer Mensch.
Und nochwas: die katholische Kirche verbietet die Verhütung nicht generell. Temperaturmethode und Enthaltsamkeit sind danach nämlich in Ordnung.
Selbstbefriedigung übrigens auch, sofern du darauf hinaus wolltest mit deinem Zitat.
@evolution: Jaja, das liebe Geld. Pass aber auf, dass du mal kein Sozialfall wirst. Wer weiß, vielleicht gibt es ja mal Bestrebungen, alle Arbeitslosen und Sozialhilfeempfänger oder auch einfach die Rentner (die in ein paar Jahren eh zu viel werden und nicht wie Arbeitslose eingegliedert werden können) zu erschießen, weil man als sozialer Steuerzahler nicht dafür aufkommen will. Postnatale/prämortale Abtreibung halt.
Klasse Kommentar. Viviane schreit ganz laut: "Bitte, bitte, lieber Vergewaltiger, ich will ein Kind von dir!11!!1elf"
Bitte, lass das Kraut oder die Pilze weg, wenn du postest, sonst wird das nix mehr. Unzuglauben.
Ich habe ungeheurern Respekt vor jeder Frau, die ihr Kind nicht für die Fehler des Vaters bestraft.
Wie ist das eigentlich, wenn eine Frau bereits ein Kind von einem Mann hat, der sie dann im Laufe der Beziehung vergewaltigt? Darf sie das Kind dann auch noch, -quasi postnatal- abtreiben? Immerhin muss sie ja dann ihr Leben lang in das Gesicht des Vergewaltigers, in Form seines Sproßes, schauen.
nenene.
Wenn ich dann halt zum Sozialfall werde, gibt es zwei Möglichkeiten:
a) selbstverschuldet -> am Riemen reissen und aus der Scheisse ziehen
b) unverschuldet -> that's life
aber ich will ja gar nich auf einen Zusammenbruch des Sozialstaates hinaus. Deswegen lasse ich den Rest deines Posts unkommentiert. War gar nich meine Absicht, darauf abzuzielen und schweift imho zu weit ab.
du machst recht und unrecht also am gesetzbuch fest? worfür diskutierst du dann über irgend etwas? von deiner seite aus wäre ja jede debatte mit einem hinweis auf die jeweiligen paragraphen beendet.
Ich sag doch, ich lönnte genauso gut mit meiinem Moralvorstellungen argumentieren, die eben einfach nicht euren entsprechen, fertig.
Es ging mir nur um dieses eine Beispiel, du kamst mit den toten Chinesen. Und ich habe lediglich dazu gesagt, dass es garantiert Leute gibt, die das moralisch in Ordnung finden. So wie ich die Gesetzeslage hier moralisch absolut in ordnung finde und somit Abtrebiung bis zum 3ten Monat. Und es wird in diesem Land wahrscheinlich noch andere mit dieser Meinung geben, weil die Moralvorstellungen teilweise durchaus gesellschaftsbedingt sind, genauso wie die Gesetze. Andere Geselschaft, andere Moralvorstellungen, andere Gesetze. Heißt nicht, alle denken genauso, aber man wird wohl ähnlich denkende finden. Und wenn man dies nicht mehr tut, werden irgendwann auch die Gesetze an die neuen Moralvorstellungen angeglichen.
Und die Gesetze sind nunmal unter anderem dazu da, um sowas wie "Recht" und "Unrecht" zu trennen. Gesetze wurden geschaffen und sie werden wieder geändert, sie sind nichts absolut feststehendes. Klar sind sie nicht immer perfekt und pauschalisieren oft, aber im Großen und Ganzen halte ich eine Menge Gesetze für einigermaßen gerecht. Und andere weniger.... und letztendlich liegts irgendwie auch an meiner Erziehung, die nunmal nach westlichen Maßstäben verlief.
Ich halte es auch definitiv nicht für falsch, ab und an mit dem Gesetzbuch zu argumentieren, im Übrigen machst du das auch. Man sollte das zwar nicht total unreflektiert tun und auch darüber nachdenken, ob diese Gesetze wirklich Sinn machen, man muss nciht alles blind hinnehmen, aber grundsätzlich sind Gesetze erstmal nichts schlechtes und stimmen mit den Moralvorstellungen vieler überein, oft eben auch mit meinen.
im übrigen mach ich das auch-stimmt, erwischt, mit dem grundgesetz
nur, zitat von dir: "Also legalisiert man das Ganze, damit die Auftragsgeber für den Kindermord nicht auch gleich über die Klinge springen?
Exakt"
(sry hätte dne post zitieren sollen aber gut)
ist das dein ernst? mit der gleichen begründung kannst du mord legalisieren um die mörder nicht zu bestrafen.
mich würde einfach ganz konkret interessieren ab wann menschliches leben für dich schützenswert ist (zeugung, befruchtung, geburt, soundsovieltes lebensjahr....., gar nicht) und warum genau ab da.
gibt es da wirklcih KEINERLEI logischen grund für? nur ein "sieht nciht aus wie ein mensch also ist es keiner?"
Ds ist nicht ganz falsch, nur das Abtreibung für mich eben kein Mord ist, und deswegen ist es auch nicht das gleche und die Begründung zieht da nicht...
Ab wann genau "Leben" bzw. das eigentliche Mensch sein für mich anfängt, darüber hab ich mir schon oft Gedanken gemacht, aber ganz genau kann ich das leider auch nicht sagen. Es kommt ja drauf an, was das für einen ausmacht und das ist doch auch in er Wissenschaft noch nicht absolut geklärt.
Wenn man z.B. sagen würde, ab dem Zeitpunkt, wo das Baby/der Embryo eine Seele hat, eoran will man das festmachen? Außerdem muss man an die Existenz von Seelen glauben... Oder man macht es daran fest, wann die Körperfunktionen beginnen, was in etwa im dritten Monat seien sollte, oder z.B. wann das Herz schlägt.
In ersten Monat wäre es für mich noch kein Mord, weil da einfach noch so gut wie nichts entwickelt ist, da ist es für mich persönlich noch so eine Art Zellklumpen. Im zweiten fänd ich es auch noch okay, ab dem dritten wird es kritisch. Und wie gesagt, das ist nur meine Meinung und ich mache es hauptsächlich an der Entwicklung fest und inweit man schon von "lebensfähig" sprechen könnte (wirklich wäre das zwar erst so ab dem 7-8 Monat, deswegen schrieb ich _könnte_, nicht kann!)
Kann ja sein, dass ich meine Meinung total ändere, wenn ich schwanger bin, das selbst zu erleben ist nochmal was ganz anderes. Und ich glaube auch nicht, dass werdende Mütter sich ganz leichtfertig für sowas entscheiden (naja, gibt bestimmt welche, aber sagen wir mal die Mehrzahl). Deswegen finde ich einfach, diese Entscheidung sollte bei der Mutter liegen, sie belastet ihr Geissen damit, kein anderes. Und sie sollte, wenn sie sich für das Kind entscheided, wirklich Hilfsmöglichkeiten angeboten kriegen.
Und weil es für mich nunmal kein Mord ist, habe ich auch nichts gegen die Möglichkeit an sich, sondern nur dagegen, dass Leute diese Möglichkeit als verspätete Verhütung benutzen und rumvögeln, ohne sich über die Konsequenzen auch nur im geringsten bewusst zu sein.
Es muss noch andere Möglchkeiten geben, die Abtreibungsrate zu senken, ohne sie an sich gleich völlig zu verbieten.
auf deutsch du hast wirklich keinerlei logische begründung für deine meinung, nur ein gefühl, es sieht noch nicht aus wie ein mensch also ist es keiner?
(die wissenschatf ist sich übrigens einig-theologen und biologen zumindest, das wäre ja der gegensatz).
an der seele würde ichs zum bleistift auch nciht aufhängen eben weil ich nciht an eine solche glaube. bleibt noch das bewusstsein-nur dach der logik darf ich 6monate alte kinder (geborene) töten. diegeburt ist absolut willkürlich.
der 3. monat/oder . 5.6.) im prinzip auch.
logisch sind eigentlich nru 2 punkte: entweder lebensfähigket (nur liegt die spät im 7. monat - dawürde man die abtreibungsregelung arg ausweiten)
oder eben befruchtung. macht für mich den meisten sinn denn ab da ist ja festgelegt wie das kind später mal aussieht, ab da ist die genetik komplett.
"Ds ist nicht ganz falsch, nur das Abtreibung für mich eben kein Mord ist, und deswegen ist es auch nicht das gleche und die Begründung zieht da nicht"
jein. du sagst: weil abtreibung kein mord ist muss das gesetz so sein dass die täterin nicht bestaft wird.
(korrigier mich)
an sich ist das auch ganz logisch-das einzige was da fehlt ist die begründung WARUM GENAU abtreibung nun kein mord ist.
daher auch das etwas drastische beispiel mit dem mörder hinterher.
und sry aber auf ein bloßes "vom gefühl her ist das für mich halt so" sollte sich kein gesetz gründen (obwohl es viel zu viele tun, wenn auch die gesetze hierzu jett grad mal nciht)
gruß
viviane
zu den hilfsmöglichkeiten: die werden ja angeboten. das problem ist denke ich dass sehr viele nur zu den beratugsstellen gehn um den schein zu kriegen-die haben sich schon entschieden. ich denke eine beratungsstelle sollte selbst (kritierien sind ne andere sacche, das iskompliziert) entscheiden dürfen wann sie der mutter eine abtreibung erlaubt. also z.b. wenn rauskommt dass man abtriebung als verhütungsmethode sieht gibts halt keinen schein oder so-würde glaub auch ein wenig abschreckend wirken auf die dies wirklcih drauf ankommen lassen.
Ich war noch nie bei so einer Beratung, deswegen hab ich da auch nicht wirklich Ahnung von, aber dürfen die das nicht sogar verweigern? Weiß ich leider wirklich nicht... aber wenn sie dürfen, tun sie es wohl fast nie.
Ich würde auch ganz bestimmt nicht nur aufgrund meines Gefühls ein Gesetz erlassen. Aber das Gesetz ist da, schließlich wird Abtreibung nicht bestraft, und die werden sicherlich bessere Gründe dafür gehabt haben, als so ein Gefühl.
Ich habe nur gesagt, warum es _für mich_ kein Mord ist und wie gesagt, deswegen würde ich bestimmt kein Gesetz erlassen, wenn ich denn könnte, damit stelle ich schließlich meine Meinung, die wirklich eher auf Vermutungen und Gefühl beruht, über alle anderen, auch über Wissenschaft. Aber mein Gefühl kann trotzdem für mich ganz persönlich ein Grund sein, warum ich es nicht für Mord halte. Und komm jetzt bitte nicht mit: Dann darf man jeden umbringen, wenn man es grad vom Gefühl her okay findet. Denn an die Gesetze halten muss man sich schon auch noch, das ist vollkommen klar. In diesem Fall stimmen nur die Gesetze und mein moralisches Empfinden, bzzw. dieses Gefühl überein, das ist alles.
Achja, und ich sagte bewusst, wenn man es als lebenfähig erachten könnte, denn wenn das Herz schon schlägt (wenn auch nicht aus eigener Kraft, aber immerhin ist es zu der Bewegung schon fähig) und die Körperfunktinen begonnen haben, ist das schon annähernd lebensfähig, auch wenn es außerhalbd der Mutter noch nicht überleben könnte. Und die Entwicklung des Gehirns z.B. spielt für mich auch irgendwie eine Rolle, das Gehirn macht unter anderem einen Menschen aus.
Aber dieser kleine Haufen Zellen im ersten Monat, bei dem sich noch quasi nichts entwickelt hat, der sich ja ganz am Anfang noch nichtmal im Uterus festgesetzt hat, das kann ich einfach noch nicht als "Mensch" betrachten. Abgesehen vom Erbgut hat er noch nichts, was einen Menschen für mich ausmacht. Und wie gesagt, du kannst das gern anders sehen, aber für mich ist es eben so.
hm aber was machst du wenn in irgendeinem fall die gesetze nicht mit deinem moralischen empfinden übereinstimmen? nehmen wir an du willst abtreiben , wohnst aber in irland (da ist das verboten)? oder machen wir es etwas einfacher, eine freundin von dir will abtreiben. zeigst du sie an? rechtlich musst du, deinem jetzigen moralischem empfinden nach nicht. was wiegt im zweifel mehr?
natürlich darfst du jede meinung haben die du willst (oder eben hast, ich glaube nicht dass man sich das aussucht). nur: wenn es hie rum MEINUNGEN ginge könnten wir uns jede diskussion sparen denn wozu sollte man über persönliche meinungen, die sich nicht auf fakten gründen, diskutieren?
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