übbrigens gehöre ich zu den menschen, die die maschinen mal NICHT abgestellt kriegen wollen - und irgendwann liege ich nach einem unfall im koma und so ein mitleidsvoller pfleger wie du der meint er kenne meinen willen besser als ich selbst stellt dann einfach die maschinen ab? nein danke.
ist ein sehr schwieriges thema weil jeder so ziemlich was anderes denkt.
ich persönlich finde ein kurzes leid (bei der abtreibung) humaner als ein kind jahrzehnte lang leiden zu lassen, wenn man es austrägt.
abtreibung ist für mich ein legitimes mittel um leid zu ersparen. nur dann stellt sich natürlich wieder die frage, was ist überhaupt leid? vielleicht ist ein authistischer mensch trotzdem glücklich und ist einfach nicht in der lage es zu zeigen?
hab ich nie behauptetZitat von Viviane
ich habe gesagt ich würde es so entscheiden !
Ich glaube nicht das ein mensch der so schwer behindert zur welt kommt jehmals wissen wird was gott ist.....
stirbt irgendwann sowieso ????
ich möchte dich mal sehen schön kunstlichen koma so das du dich nicht bewegen kannst aber vom kopf her voll da bist
und dann möchte ich mal sehn was du denkst wenn einer sagt "naja lassen wir sie so die stirbt ja IRGENDWANN sowieso" is jawohl das dümmste argument was ich jehr gehört habe
ja wer keine beine hat kann sich aber selbst töten wenn er das möchte !!!!
ich weiß auch nicht wie es in so einem menschen aussieht
aber ich weiß was ich mir in so einem fall wünschen würde
und ich stelle es mir furchtbar vor so vor sich hin zu vergetieren und nichtmal über das eigene sein bestimmen zu können
und nochmal ich glaube nicht das jemand der so strak behindert ist glücklichsein kan obwohl er nicht am leben teilnehmen kann
es mag fälle geben die nicht ganz so strak behindert sind die nach was vom leben mitbekommen
aber von denen reden wir hier ja nicht
Schon interessant wie aus einem schwachsinnigen Anfangspost eine Diskussion entstehen kann...
ich bin raus
übrigends Viviane wenn du wissen willst ob ich weiblich bin kuck doch eben kurz ins profil
tut auch nicht weh
kannst es ja auch kurz sagen
zu diener meinung: total daneben
du würdest also alle menschen mit behinderungen, die dir irgendwie komisch vorkommen töten?
wer sagt dir dnen, dass du nicht geistig behindetr bist? vielleicht willst du tief in deinem inneren ja auch sterben...aber kannst es nur net zeigen...um es zu zugeben müsstest du vielleicht intelligenter sein... hat jetz ein intelligenterer mensch, der das animmt, das recht dich zu töten?
aja? DAS hier:
"ihr setzt immer vorraus das so ein mensch ja durchaus glücklich sein kann
ich sage man kann nicht glücklich sein wenn man nicht mit anderen menschen kommunizieren kann und NICHTS alleine kann ausser sabbern
sorry aber is so"
hörte sich aber viel verallgemeinernder an.
geh davon aus es gibt einen gott -wer sagt dir dass er nicht auch mit ihm spricht? du kannst glauben was immer du willst -aber reicht eine bloße vermutung für einen mord?
vielleicht will ich dann sterben - vielleicht aber auch nicht. und der mensch der das dann entscheiden muss hat genausowenig ahnung was dann in meinem kopf vorgeht wie ich heute. nochmal: mord mit der these "vielleicht will ers ja so"?
du maßt dir auf grund DEINER persönlichen wünsche an für alle in dieser situation zu entscheiden?
zu behaupten, dass gott nur mit den "gesunden menschen" ist, ist nicht grad nen zeichen für nen gutes bild von gott :P
Ersetze "Keks" durch "Leben" und "Arme" durch "Möglichkeit, seinen Willen gegenüber Stärkeren deutlich zu machen" und wir sind bei deiner Argumentationsweise.
Daumen hoch, genau auf sowas wollte ich heraus. Bin mal gespannt, was AvengerOfJeanny darauf antwortet.
@Viviane: absolute Zustimmung.
E geht hier um Abtreibung bitte lesen !
Ob jemand der intelligenter ist als ich das recht hat mich zu töten ???
Selbstverständlich nicht.
Denn es geht hier nicht darum wer klüger ist sondern darum ob mal selbstbestimmend über sein leben handeln kann
Denn ich kann mich ja äußern und verfüge über einen freien willen.
Ausserdem habe ich ja jederzeit die möglichkeit mein leben selbst zu beenden.
Die menschen von denen wir reden haben sie oftmals nicht.
Sie mögen ja auch viel klüger sein als ich
vielleicht sind sie wahre genies............was aber nichts daran ändert das sie sich nicht bewegen können und mit keinem anderen menschen interagieren können....auch wenn sie es noch so wollten..............und auch wenn sie sich den tot wünschen...........sie müssen warten..........und jahrzehnte lang leiden
"auch wenn sie es och so wollten......."
du formulierst es ja selbst im jkonjunktiv. die, die nicht wollen tötest du halt einfach mit oder wie?
der unterschied ist: die die sterben wollen müssen schlimmstenfalls ein paar jahrzehnte leben, danach hahben sie die ewigkeit zum totsein. aber die, die leben wollen, denen wird bei deiner lösung ihr ganzes leben weggenommen.
im prinzip geht es um die gleiche frage wie bei verbrechen: wa ssit schlimmer. unschuldige verurteilen oder schuldige frei rumlaufen lassen? also lieber auf ein paar zuviel oder auf ein par zuwenig einfluss nehmen?
ich (und nebenbei auch nser rechtssystem) sehe ersteres als schlimmer an, bei dir scheint es andersrum zu sein.
nur das können wir mitt logik ewig versuchen, das sind nur persönliche meinungen.
ich bin durchaus berreit (sollte es sich um mein kind oder meine familienangehörogen handeln) diese entscheidung zu treffen
denn ich würde auch erwarten das andere sie für mich treffen wenn ich mich nicht mehr äußern kann
ich will es ja nicht für wildfremde entscheiden......um mal auf dein beispiel mit dem rechtssystem anzuspielen.....
und vergesst nicht die ursprüngliche aussage
es geht um abtreibung
nicht um menschen die berreits jahrelang so leben (obwohl ich da der selben meinung bin)
ich wünsche es euch nicht aber ich denke es würde zu eurem verständniss für meine meinung beitragen wenn ihr mal so einen fall in der familie hättet
dann würdet ihr mal sehen wie schnell man da eine vollkommen andere meinung bekommt
damit sollte das thema durch sein
jeder hat so seine ansichten
hast recht lassen wirs.
wobei mir (offtopic) grad einfällt: hatten wir das problem mit dem "wenn du sowas in der familie hättest wüsstest du auch was ich meine" nicht schonmal? nur da gings glaube ich um härere strafen für straftäter oder sowas.w ar da nciht was?
gruß
viviane
achso, verstädnisproblem: wieso erwartest du von deinenangehörigen diee entscheidung? mach doch ein patiententestament, dann ersparst du ihnen das erstens und gehst zweitens sicher dass auch das passiertw as du illst
Meine Patientenverfügung liegt ausgefüllt zuhause
ja da gings um die todesstrafe
ich war dafür du dagegen
Jetzt wo ich ein bißchen Zeit hab, kann ich ja auch mal...
Also, ich bin der Meinung, dass ich nicht wissen kann, ob ein behinderter Mensch, egal wie schwer die Behinderung ist, glücklich ist bzw. sein kan und ob er sein Leben als lebenswert betrachtet.
Ich kann nur sagen, ob ich mein Leben noch als lebenswert betrachten würde, wenn ich jetzt behindert werden würde. Ich weiß nichtmal, was wäre, wenn ich von Geburt an behindert wäre, wie soll ich das dann bei einem anderen Menschen wissen?
Trotzdem würde ich ein schwerstbehindertes Kind abtreiben. Und damit meine ich schwerstbehindert, also nicht "nur" einen Arm oder "nur" 6 Finger.
Und zwar, weil ich der Meinung bin, dass ich damit nicht klar kommen würde, so ein Kind großzuziehen. Ich könnte das einfach nicht (zumindest bin ich jetzt dieser Meinung). Klar könnte ich es zur Adoption freigeben, aber solche Kinder werden höchst selten adoptiert. Und das Leben in einem Heim ist auch für ein "normsles" Kind schon nicht gerade toll. Sicherlich kann ich auch nicht wissen, ob das Leben in einem Heim für ein behindertes Kind wirklich so schrecklich ist, aber zumindest kenne ich Leute, die in Heimen für behinderte Kinder waren und es alles andere als schön fanden. Ich persönlich könnte einfach besser mit der Entscheidung leben, ein wirklich schwer behindertes Kind gleich zu töten, als es zur Welt zu bringen und dann abzuschieben.
Ist zwar eine egoistische Entscheidung, aber es wäre höchstwahrscheinlich meine Entscheidung.
Berlin, 1. September 1939
Reichsleiter Bouhler und Dr.med.Brandt sind unter Verantwortung beauftragt, die Befugnisse namentlich zu bestimmender Ärzte so zu erweitern, daß nach menschlichem Ermessen unheilbar Kranken bei kritischer Beurteilung ihres Krankheitszustandes der Gnadentod gewährt werden kann.
gez. Adolf Hitler
Cordelia: immerhin stehst du zu deinem egioismus und euphemisierst ihn nicht zum mitgefühl.
wuuuu ich hab die gleiche meinung wie adolf hitler
jetzt bin ich bestimmt ein schrecklich schlechter mensch oder ????
oder was möchtest du damit sagen ???
als nächstes sagste bestimmt auch noch arbeit wäre was schlimmes weil es unter adolf hitler genug davon gab
wenn dir der mantel passt, zieh in dir über
Nach der Machtübernahme der NSDAP 1933 wurden sogenannte „Asoziale“ z. B. Ausländer, Vorbestrafte, Rauschgiftsüchtige, Prostituierte, Landstreicher(Arbeitsscheue), Sonderlinge, psychisch Kranke und Behinderte, also „Gemeinschaftsunfähige“, also all diejenigen die nicht dem arischen Ideal entsprachen, in bestimmten Anstalten zusammengezogen.Ab 1938, mit dem Euthanasiebefehl ermächtigte Hitler deren Verlegung in die Konzentrationslager mit dem klaren Gedanken zur Vernichtung.
Es wurde angenommen, dass die Gene (Keimplasma) verantwortlich für alle Krankheiten und psychischen Anomalien seien.
Hitler selbst sagte, der Gedanke sei ihm unerträglich, dass ein Kriegsverletzter ohne Bett sei, weil dieses ein Geisteskranker belege (Enzyklopädie d. Nationalsozialismus S. 245)
Für Akzeptanz in der Bevölkerung wurde durch Propagandamittel, wie z. B. Erlösung durch Euthanasie, gesorgt. Man bezeichnete die Vernichtung „lebensunwerten Lebens“ als Gnadentod.......und meinte dabei allerdings Euthanasie.
Man konzentrierte sich vermehrt auf Kinder und Jugendliche, mit dem Ziel alle „Gemeinschaftsunfähigen“ aus dem Volkskörper zu entfernen.
Insgesamt fielen der Euthanasie-Aktion der Nazis bis Ende 1941 etwa 130.000 Menschen zum Opfer. Dennoch ging das Morden im Geheimen weiter, unter dem Codenamen „14 f 13“ wurden in den Konzentrationslagern in besonderen Abteilungen nochmals mehr als 30.000 Menschen „vernichtet“.
Tut mir leid wenn ich missverstanden wurde.
Wollte nur sagen, das die Grenzen, wie weit man bei dieser "sterbehilfe" geht, schnell verschwimmen und verrutschen können.
Wie alle ethischen Fragen hängt insbesondere die Frage der Euthanasie stark vom Menschenbild eines jedem dieses Volkes ab.
Es gibt wohl kaum einen, der daran zweifelt, dass man einen Menschen nicht töten darf.
Aber es bestehen erhebliche Differenzen, was denn nun der Mensch ist und sei.
Ist der Mensch eine biologische Maschine oder ein Geschöpf Gottes?
Ist eine befruchtete Eizelle bereits menschliches Leben?
Ist man Mensch, wenn man einen Gehirntumor hat, oder an eine Herz-Lungen-Maschine angeschlossen ist?
Könnte der Wert eines Menschen nach den möglichen Kriterien, wie z.B. sozialer Nutzwert, Intelligenz oder physische Stärke bemessen werden?
Und wer soll das entscheiden? Wer soll die Entscheidungkontrollieren?
Mir läuft es kalt den Rücken runter wenn ich von dir lese "...tötung auf verdacht ist in gewissen situationen durchaus angemessen..."
Vieleicht hab ich mich auch nur zusehr aufgeregt
ich finde deine argumentation am beispiel von adolf hitlers machenschaften einfach nur lächerlich
es hat keinen bezug zum thema
wir reden hier von abreibung nicht von massenmord
und es geht auch nicht um "Ausländer, Vorbestrafte, Rauschgiftsüchtige, Prostituierte, Landstreicher(Arbeitsscheue), Sonderlinge, psychisch Kranke und Behinderte,"
sondern nur um schwerstbehinderte im mutterleib
du würdest dein kind also trotzder diagnose schwerstbehindert bekommen wollen ja ????
ich glaube dir kein wort
du kannst mir das noch so sehr beteuern
ich kenne eltern die nicht abgetrieben haben weil sie ja soooo idealistisch waren
die machen sich heute die schlimmsten vorwürfe das sie ihrem kind und auch sich selbst dieses leid nicht ersparrt haben
den hier mag das alles nicht so schwierig und richtig klingen so ein kind trotzdem zu bekommen
aber der alltag sieht anders aus
übrigends respekt an cordelia für ihren post
ich denke du bist eine der wenigen die hier mal den arsch und das selbstvertrauen haben die situation realistisch einzuschätzen und zu ihrer entscheidung öffentlich zu stehen
deswegen die hintergrundinfos...
avenger:
so war mein post an cordelia auch gemeint.
sickboy: die hitlerkeule nervt wirklich langsam. nachteil an der geschichte ist: das wurde mittlerweile so oft gebracht dass sie auch dann nciht mehr wirkt wenn sie sinn macht.
avenger: das kannst du glauben oder nicht aber ich würde ein behindertes kind kriegen.
das kannst du gut oder scheiße finden, aber dich einfach hinzustellen und zu sagen: "du sagst heute du würdest es kriegen aber in der situation würdest dus auch abtreiben" (wie dus bei sickboy tust) dafür fehlt dir schlickt die kompetenz - es sei denn du bist entweder hellseher oder sitzt in meinem (seinem) kopf.
sollte das der fall sein, hast du natürlich vollkommen recht.
gruß
viviane
ich weiß das du das so meintest
naja ich glaub es dir schon das du das im moment so emfindest......allerdings hege ich halt zweifel ob du dir in der sitaution immer noch so sicher bist
und das hat nichts mit kompetenz zu tun sondern mit ansichten
den sarkasmus am ende finde ich zwar witzig, trägt aber nicht zur diskussion bei
gruß Avenger
Ich bin selber Mutter und schreibe was ich dazu denke ---
In der Schwangerschaft alleine bangt man jeden Tag und fragt sich immer wieder ob mit dem Kind alles in Ordnung ist, kommt die Zeit wo man das Kind spürt und es sich bewegt und es ist auch nur 2 Stunden ruhig vermutet man das Schlimmste ! Ich glaube es ist das Schlimmste für eine Mutter wenn sie gesagt bekommt, dass mit dem Kind etwas nicht in Ordnung ist und dann würde ich abwägen - ist die Behinderung zu gross - offener Rücken etc. dann würde ich mich gegen das Kind entscheiden !
Nicht nur das Kind leidet, auch die Eltern. Es gibt kein Privatleben mehr, man wird nicht mal in Ruhe sterben, denn die Sorge ums Kind überwiegt.
An sich muss es jeder für sich selber entscheiden, aber wäre die Behinderung zu gross würde ich die Schwangerschaft definitiv abbrechen ... auch wenn ich ein Leben lang damit zu kämpfen hätte --> ich könnte die Verantwortung für ein behindertes Kind nicht übernehmen und ich bin dankbar das ich ein gesundes Kind habe !
Ein schwieriges Thema, wo man sich ohne weiteres auch nicht dran wagen sollte, denn nur die leute die es betrifft können sich ein urteil erlauben.
In diesem Sinne
@Viviane: im grunde hast du ja recht. aber ein krasses thema braucht krasse argumente.
@ cordelia und seelenlos: was würdet ihr machen wenn ihr ein gesundes kind zu welt bringt und dieses erst viel später durch krankheit oder unfall eine behinderung bekommt?
sickboy: wenn man nur totschlagargumente hat, kann es mitd er eigenen argumentation nicht weit her sien.
avenger: ist die frage ob man in die situation so überhaupt kommt - ich hab eine bekannte (2 gesunde kinder) die die fruchtwasseruntersuchungen überhaupt nie gemacht hat: begründung: zu der zeit wo man das macht spürt man schon die kindsbewegungen. ihr kommentar dazu: "bei der frucht wasseruntersuchung gibt es immer ein minimalrisiko einer fehlgeburt. also hab ichs gelassen, denn egal was rauskäm,ich hätt das kind das ich drei monate unter dem herzen getragen hab NIE mehr hergegeben"
gutes argument
selbst das geringste risiko ist natürlich eine überlegung wert
allerding würde ich dieses minimal risiko immer eingehen um rechtzeitig zu wissen was los ist
wenn man das jedoch schon von vornherein ausschließt, dann wird man vor die entscheidung "abtreiben oder nicht" nie gestellt werden
würd ich glaub ich auch - stell dir mal vor du hast wegen der untersuchung ne fehlgeburt und wenn dann die laborwerte da sind stellt sich raus das kind war gesund - selbst fü mütter die abtreiben würden ist das doch ziemlich heftig.
wenn ich das eh ausschließe geh ich das risiko erst gar nicht ein.
totschlagargumente? verstehe nicht so ganz was du meinst Viviane.
@sickboy
Auf die Frage hab ich direkt gewaortet. In der Sitution müsste ich versuchen, damit klar zu kommen und ich habe keine Ahnung,w ie gut das funktionieren würde. Aber versuchen würde ich es dann natürlich. Das ändert aber nichts an meiner Meinung und meiner ursprünglichen Aussage. Nur ist es halt in der einen Situation vermeidbar, in der anderen nicht. Solange es vermeidbar ist, werde ich es vermeiden (sprich: Abtreibung eines schwer behinderten Kindes), wenn es nicht vermeidbar ist, muss ich einfach damit klar kommen, und fertig. Und falls ich damit partout nicht klar komme, auch wenn es sein muss, könnte ich es theoretisch immernoch weggeben, aber in dem von dir genannten Fall würde ich es auf alle Fälle versuchen und das nicht nur halbherzig. Zu einem Kind, das man schon ein paar Jahre großgezogen hat, hat man auch wieder eine andere (noch intesivere) Beziehung, als zu einem ungeborenen Kind.
Ich versuche ja auch im Alltag einiges zu vermeiden, z.B. Verletzungen und wenn ich sowas trotzdem passiert, muss ich damit klar kommen. Ist zwar ein viel weniger krasses Beispiel, aber das gleiche Prinzip.
näää mit der ungewissheit könnte ich nicht leben.......
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St@TiC
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