Welcher Aussage stimmt ihr eher zu?
"Der Patriot liebt sein Land, während der Nationalist die anderen Länder geringschätzt."
oder
"Patriotismus richtet sich in einem Land nach innen, während der Nationalismus auf außenpolitischer Ebene aufgefahren wird."
Der 2.
patrioten sind idioten<----aussage, die ich unterschreibe. patriotismus ist genauso wie nationalismus ein wort für gleichmacherei auf gesellschaftlich-sozialer ebene nach innen und abschottung nach außen durch imaginäre grenzen und schwammige kulturkreise., soll interessengegensätze unter den tisch kehren und richtet sich aufgrunddessen auch noch oft gegen einen gemeinsamen feind des völkischen kollektivs, dem vermeintlich zugesetzt wird. das sind dann "die ausländer" oder die arbeitslosen, die dem guten deutschen/franzosen/amerikaner usw. auf der tasche liegen oder die juden oder die amerikaner oder russen usw. ob du nun erstens oder zweitens unterschreibst, beides ist falsch. beides ist gefährlich. massen werden kontrollierbar, der gesunde menschenverstand steht bei patriotismus/nationalismus meist hinten an, denn wer erstmal dem taumel unterliegt, der unterliegt dem phänomen der masse. was im schlimmsten fall ganz übel endet (33) aber mit sicherheit nie etwas positives bringt. es gibt keinen gesunden patriotismus und der unterschied der gemacht wird zu nationalismus ist nur das vehikel um einen solchen herbei zu fabulieren.
Ich hab mir noch überlegt, ob ich ne dritte Aussage extra für dich machen soll, habs aber dann gelassen
Ich stimme der 1. zu.
Es wurde gerade eine Studie veröffentlicht wo in 34 Länder gefragt wurde, wie stolz die Bewohner auf ihr Land sind. Die USA Bürger waren höchst patriotisch, gefolgt von Venezuela, Süd-Africa und Australien.
Dass die USA auf den ersten Platz landeten, ist ziemlich verständlich, da Patriotismus ein Teil der amerikanischen Kultur ist.
Ich zitiere mal den Bremer Prof. Freerk Huisken, der diese Absurdität der Trennung zwischen Nationalismus (böse!) und Patriotismus (super!) sehr schön auf den Punkt gebracht hat:
http://www.hvhs-hustedt.de/html/fh-mb.htmZitat von Freerk Huisken
Also tendierst du eher zur zweiten Aussage?
dito
weder noch.
lightsout und channel, ir hättet irgendwannin den späten 40ern geboren werden müssen,ihr wärt die perfekten 68er gewesen.
Wie wäre es zur Abwechslung mal mit inhaltlicher Kritik von dir?
Und wieso assoziierst du mich eigentlich mit dieser unglaublich deutschen Bande von Studenten?
"unter den talaren
der muff von 1000 jahren".
schonmal gehört den spruch? die 68er waren doch die ersten die alles deutsche verdammten.
inhaltliche kritik: bei DIR?
bei leuten die es nötig haben irgendwann zu beleidigungen überzugehen kann ich mir die getrost sparen.
gruß
viviane
Ich kann mir eigentlich Diskussionen mit Menschen, die Orthographie und Grammatik der Deutschen Sprache nicht mal ansatzweise beherrschen, sparen.
Deutsch fühlen, aber kein Deutsch können.
Die 68er waren, trotz aller Dementi, durch und durch Deutsch:
http://www.jungle-world.com/seiten/2005/30/5974.php
Gelten Usenet-Laws eigentlich auch für Webforen? -> Herrmann's Law
ich würd sagen dass der patriot sein land liebt und der nationalist eine übersteigerte verbundenheit empfindet die zwangsläufig mit einer geringschätzung der anderen staaten einhergeht also 1
Klarer kann man es kaum ausdrücken.
lightsout: genau das meine ich: du schließt daraus, dass mir meine rechtschreibung im web ziemlich egal ist und ich auch grammatisch eher so schreibe wie ich rede dass ich es nicht anders kann.
abgesehen davon, selbst wenn: was hat meine ortographie mit meinen denkansätzen zu tun?
ich könnte ja auch legastheniker sein, schonmal dran gedacht?
bin ich deswegen dümmer?
tatsache ist doch, du hängst dich an der äußeren form der posts auf und greifst zu beleidigungen, weil du am inhalt nicht wirklich was auszusetzen hast.
Dann zeig doch mal wo du das Zitat Huiskens, in dem erklärt wird warum die Trennung zwischen Nationalismus und Patriotismus Unfug ist, inhaltlich kritisiert hast. Dann hätten wir eine Basis auf der wir reden könnten. Aus deinem Mund kommen nur absurde Gleichsetzungen mit Studenten aus den späten 60ern.
ich hab nie behauptet ich hätte nun grade das zitat inhaltlich kritisiert (werde ich auch nicht, ich find die ganze debatte sinnlos). ich führte lediglich an, dass ich deine beiträge nicht mehr inhaltlich kritisieren werde - aus dem grund weil du dann sowieso nur ausfallend wirst.
@viv: ich weiss nicht, ich finde eigentlich, dass ich mich so kurz und prägnant ausgedrückt habe, wie es eben ging und dabei doch ziemlich inhaltlich war
wie auch immer ich probiers halt nochmal etwas umformuliert, vielleicht muss ich einfach nur konkreter werden. ich bin der grundauffassung, dass es niemandem zum vorteil gereicht, stolz auf sein land zu sein. wir sollten uns lieber dafür einsetzen, dass wir uns über andere konkretere dinge definieren sollten die menschen verbinden und wegen denen es sich lohnt gemeinsam zu handeln. wäre dem nämlich so, würden alle ziemlich schnell merken, dass staaten bzw. der nationalismus der zwangsläufig mit ihnen verbunden sein muss, sonst hätten sie so wie sie existieren keine legitimation in ihrer bevölkerung, also dass staaten die menschen nicht zusammenschweißt. vielmehr teilt er sie in "die" und "wir". diese definition ist nicht naturgegeben und sie wird von den institutionen der staaten erfunden um ein kollektiv zu schaffen was auf diesem nenner dann beherrschbar wird. ich habe auch nicht ein phobie gegen deutschland, sondern gegen jedes land, wenn du es so ausdrücken willst. denn ich denke es ist ein prinzip, dass menschen sich über die tatsache, dass es ihnen scheisse geht (oder viel besser gehen könnte), nicht bewusst werden, weil ihnen der nationalstolz als substitut gereicht wird, der sie von der rationalen sichtweise auf lebens- und herrschaftsverhältnisse ablenkt. die grenzen zwischen den menschen verlaufen nicht zwischen völkern und staatlichen grenzen, sondern zwischen unten und oben. es gibt genug menschen auf der welt, die allen grund haben sich gegen ihre situation zu wehren, aber das wird verhindert, weil entweder legitime kritik und widerstand an staat und regierung mit hilfe von patriotismus/nationalismus mundtot gemacht werden kann, oder die menschen einfach weiterhin unterdrückbar bleiben, da sie durch genzen und staaten in ihre völkische vereinzelung gedrängt werden. schnell bist du im patriotischsten land ein "nestbeschmutzer" oder "vaterlandsverräter", wenn du dann das maul auf machst und im endeffekt dient das immer nur einem: das unrecht was in einem land herrscht zu zementieren.
sieh dir doch die globalisierung an: auf wirtschaftlicher und politischer ebene schon längst verwirklicht, aber unter der bevölkerung herrscht nationalismus wie eh und jeh auf der welt. das resultat ist sogenannter "arbeitplatzexport" und rassismus, denn nun stehen die menschen in allen nationen in konkurrenz und unterbieten sich in arbeitsbedingungen und politischen rechten um eben das eigene land konkurenzfähig zu halten. während sich wirtschaft und politik davon längst losgesagt haben, freihandelsabkommen aushandeln fusionieren und verlagern, wie es grade am günstigsten ist. nur die menschen schreien noch immer "deutschland, deutschland". schließlich musst du ja zusehen wo dein land bei dem run bleibt...dass mein ich ungefähr damit. also wenn dus jetzt nicht verstehst oder behauptest ich müsste inhaltlicher werden, gute nacht. übrigens ich denke 68er haben auch auf ihre weise ultranationalistisch argumentiert, vor allem auf den antiamerikanismus bezogen. die usa, als der auslöser allen übels usw., aber das würde jetzt zu weit führen.
channel, ist dir eigentlich klar, dass du mit deiner aussage millionen deutscher und menschen anderer staatsbürgerschaft beleidigst? ich sag mal folgendes: ich bin patriot! ich bin stolz deutscher zu sein, da deutschland das land der dichter und denker ist, 2 brutale diktaturen und 2 weltkriege überwunden hat. normalerweise bin ich ein sehr kritischer mensch. und genau deshalb halte ich mich für nicht sonderlich steuerbar vom staat.
wer einen patriotismus besitzt, einen gesunden patriotismus, gefährdet weder irgendwelche anderen länder und stärkt im grunde das demokratische system deutschlands.
aber was die nationalisten betrifft, stimme ich dir vollkommen zu. nationalisten würden um die macht des landes zu stärken andere länder beeinträchtigen. nich so der patriot!
so stimme ich beiden aussagen overkills zu und verbitte mir die aussage, das patrioten idioten sind!
achso ja, ich halte die verallgemeinerung, dass patriotismus und nationalismus das gleiche sind, unfug. absoluter mist.
außerdem propagierst du den kommunismus, in gewisser weise, mit der forderung, die staatengrenzen weg fallen zu lassen, denn so würde die gesammte wirtschaft und das rechtssystem den bach runter gehen.
channel: mein kommentar mit den beleidigungen bezog sich auch eher auf lichtaus.
hm du hast teilweise schon recht - ich denk da nur soziologischer und weniger idealistisch. menschen werden sich nie ändern. wir sind auch nicht anders als römer, germanen, alte ägypter und was du sonst noch aufzählen kannst.
kannst du mir irgendeine gemeinschaft von menschen nennen (vom kuhkaff bis zu den usa, größernmäßig) die KEINEN "nationalstolz" bzw. beim dorf wohl eher regionalstolz empfand?
ich denke das ist etwas urmenschliches das sich nicht ändern ässt - weswegen es auch schlicht weg energieverschwendung ist sich drüber aufzuregen.
Also manche Antideutsche sind in der Konsequenz ihrer Denkweise ausgesprochen deutsch.
Btw: die Globalisierung ist heute (wieder) genausoweit fortgeschritten wie vor 1914. Quelle: "Indien. Die 'verhinderte' Großmacht" oder so ähnlich, hab das Buch grad nicht zur Hand, werd ne genauere Angabe nachreichen.
Das ist doch eine total blödsinnige Trennung.
Natürlich werden auch von deinem gesunden Patriotismus andere Länder beeinflusst. Wenn Deutschland in der Standortkonkurenz gut abschneidet, schneiden andere Länder schlechter ab.
Eine viel interessantere Diskussion wäre darüber zu führen ob sich der völkische Nationalismus in Deutschland langsam in einen republikanischen wandelt.
es fragt sich ob da ein wesentlicher unterschied besteht.
also ich stimme der 1. Aussage zu.
Außerdem bin ich der Meinung dass eine Portion "gesunder Patriotismus" nicht schaden kann, was wär des denn für ein Staat wenn jeder sagt, "ich mag mein Land net, die sind mir alle scheißegal"? Niemand würde sich noch um das Wohlergehen des Staates sorgen, dh wir würden zugrunde gehen.
Trotzdem sollte man auch die anderen Länder bedenken. Nationalismus ist es für mich wenn sich jem so sehr auf sein eigenes Land spezialisiert, dass er findet dass die anderen Länder weniger wert sind.
so das war meine Meinung und Patrioten sind nicht Idioten!!!
[QUOTE=black_cat]was wär des denn für ein Staat wenn jeder sagt, "ich mag mein Land net, die sind mir alle scheißegal"? QUOTE]
also ich nennesowas ja deutschland.
Soziologischer? Viviane, bitte benutz keine Worte deren Bedeutung du nicht kennst. "Der Mensch ist halt so." ist ein Idealismus der versucht menschliches Verhalten aus dem ominösen Wesen des Menschen, welches entweder biologisch (in letzter Zeit: Neurobiologisch) oder anthropologisch begründet wird, abzuleiten.
Unsere Gesellschaft ist ganz anders als die der Römer, Germanen und Ägypter, wenn sie uns ähnlich erscheint, dann weil wir unsere gesellschaftlichen Begriffe auf sie projezieren.
viviane, ich finde, dass es einen grundlegenden unterschied zwischen patriotismus und nationalismus gibt.
man sieht das erstens an den aufgestellten thesen. aber auch daran, dass nationalisten ihr volk anderen völkern überlegen halten. der patriot findet sein volk genauso gut wie alle anderen. der patriot achtet sein land und seine kultur. das ist eine grundlegende voraussetzung, damit man die kultur anderer völker auch achten kann.
nationalismus ist ein bestandteil des nationalsozialismus. doch der patriotismus ist bei den nazis nicht zu finden.
ein gesunder nationalstolz, oder einen patriotismus, wenn man so will, kann nur gut für das land sein.
ich halte es für extrem falsch, wenn man sagt: wenn ich meinem land diene, schade ich doch anderen ländern. das muss nicht sein! denn besonders in zeiten der globalisierung sind alle, oder besser gesagt viele, länder von einender abhängig. man sollte doch bitte mal das schwarz weiß denken aufgeben!
lightsout: eine konkurrenz muss immer vorhanden sein um die wirtschaftlichen systeme zu verbessern, das hat nix meít dem patriotismus zu tun. der nationalismus würde sogar mit waffengewalt durchgreifen. das gab es von patrioten bis jetzt noch nicht.
wenn keiner versuchen würde seine wirtschaft zu verbessern, dann könnten andere länder nicht lernen und die gesamte weltwirtschaft würde den bach runter gehen. das ist ein bestandteil des kapitalismus und der sozialen marktwirtschaft. es ist ein fehler, wenn man beides vertauscht.
hab ich behauptet unsere gesellschaft wäre wie die ägyptische usw?
zur soziologie:
das ist
"eine Wissenschaft, welche soziales Handeln deutend verstehen und dadurch in seinem Ablauf und seinen Wirkungen ursächlich erklären will"
(max weber)´
und eben aus der soziologie kommt die idee dass menschen (nicht einzelpersonen, eher die menschheit an sich) sich nicht ändern. nettes beispiel sind regelwerke. egal wie gut ein regelwerk (wofür ist egal) durchdacht ist - es wird IMMER menschen geben die bewusst dagegen verstoßen und es wird sich immer neben dem offiziellen (formellen) regelwerk noch ein informelles herausbilden ( offizielle regel in der schule:man spickt nicht. inoffizielle: wenn es einer tut, dann petzt man nicht).
also pass du doch bitte auch,dass du die begriffe kennst, bei denen du mir unterstellst, ich verwende sie falsch.
Viviane, wahrscheinlich merkst du garnicht, dass du dem Zitat widersprichst. Max Weber fragt nach dem sozialen Handeln der Menschen, also dem Handeln das die Beziehungen zwischen den Menschen in verschiedenen Gesellschaften prägt.
Nun behauptest du aber diese Frage sei bereits falsch gestellt, schließlich sei nicht das soziale Handeln entscheidend, sondern das Wesen des Menschen, welches du als eine unveränderliche Konstante siehst.
In die "protestantische Ethik und der Geist des Kapitalismus" versucht Weber so z.B. die Entwicklung des okzidentalen Kapitalismus aus einer spezifischen ethischen Grundhaltung zu erklären. Diese ist eben nicht universal und deshalb war es der Kapitalismus zu Anfang auch nicht, sondern musste in anderen Gebieten der Erde erst durchgesetzt werden. Dies steht explizit im Widerspruch zu all jenen die versuchen den Kapitalismus als natürlich oder dem Wesen des Menschen entsprechend zu (v)erklären.
Natürlich besteht ein wesentlicher Unterschied zwischen dem jus sanguinis und dem jus soli, doch ihr Zweck bleibt der Gleiche: Die Trennung zwischen In- und Ausländern.
Overkill
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