allah <--> gott

[*cR4cK-b1TcH*]

du weisst dass sich jesus in der bibel unzählige male auf den gott der juden und gott abrahams und davids und mose etc bezieht und sagt, dessen willen zu tun?

ich verstehe nicht, wie du jesus aus dem ganzen kontext reisst als ob er was total neues gebracht hat und garnix mitm judentum zu tun hatte.
er war doch der verheissene messias? wieso sollte denn jesus plötzlich der wahre gott sein, den es vorher nicht gab?

du solltest ma bissl bibel lesen...

mit jesus wird die geschichte des at kompletiert... es wird keine neue religion geschaffen oder nen neuer gott gepriesen.
so ne annahme hab ich ja noch nie gehört.

[*cR4cK-b1TcH*]

DAS problem hast du aber bei so ziemlich jeder religion.

aber es ist nen unterschied, ob du diese ganzen dogmen und schlüsse, an hand der bibel nachvollziehen kannst.... sie sich also auf gottes wort stützen.... oder ob sie sich mit den jahrhunderten aus irgendwelchen traditionen und entscheidungne entwickelt haben...deren motivationen du nicht hinterblicken kannst. wenne dass dann glaubst...haste kein fundament mehr... außer :"Ja alle entscheide wurdne von gott entschieden" ...

dann frag ich mich, was mit den ganzen saufenden, raufenden, f**kenden, kriegsführenden päpsten war? auch gottes inspiration? oder AUSNAHMEN?

ich denke kaum...

Wir haben doch die bibel in der hand...wieso sollten wir dogmen nachrennen, die garnicht im wort zu finden sind. Solche sachen führen nur von der Wahrheit weg denk ich...

[CasaReas]

@ crack bitch: Ich weiß nicht, auf wen du dich gerade beziehst, aber ich stimme dir zu. Neues Testament ohne Altes Testament ist undenkbar. Jesus wurde ja auch im AT von den Propheten angekündigt. Zudem war Jesus schließlich Jude.

Stichwort Luther:
Seine "Reformation" hatte das Ziel, die Kirche hinter die Reformen des 11. Jahrhunderts zurückzuwerfen. Uneingeschränkter fürstlicher Zugriff auf Kirchengut, Simonie in Form der freien (Volks-)Wahl (im Gegensatz zur kanonischen Wahl) der "Geistlichen", Priesterehe, ...

Letzten Endes ersetzte sein Protestantismus römisch-internationale Geistlichkeit durch deutsch-nationale Fürstenherrschaft. Die universale Kirche trat zugunsten nationaler Teilkirchen in den Hintergrund.

Ob das also ein Schritt hin zum ursprünglichen Christentum gewesen sein soll, stelle ich mal als Frage hier in den Raum.

"So gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist und gebt Gott, was Gottes ist!" (Matthäus-Evangelium)

Luthers ursprüngliche Absicht war es nie, die Kirche zu spalten, dies geschah erst durch die Reformunwilligkeit der römisch-katholischen Kirche. Als Schritt hin zum ursprünglichen Christentum betrachte ich z.Bsp. die Verbannung der Ikonen- und Heiligenbilder aus der Kirche. Das wird besonders deutlich, wenn man mal eine reformierte Kirche betritt. Und natürlich die Verurteilung des Ablasshandels. Erst durch Luther war die katholische Kirche ja gezwungen, davon abzurücken. Außerdem wurde - auch durch die deutsche Übersetzung - die Bibel als Wort Gottes wieder stärker in den Mittelpunkt gerückt, nicht das, was so ein Papst (oder Gegenpapst...) verkündet.

[*cR4cK-b1TcH*]

@ crack bitch: Ich weiß nicht, auf wen du dich gerade beziehst, aber ich stimme dir zu. Neues Testament ohne Altes Testament ist undenkbar. Jesus wurde ja auch im AT von den Propheten angekündigt. Zudem war Jesus schließlich Jude.

ja overkill möchte gerne einen anderen gott haben als die juden. das ist verrückt.
du beleidigst damit deine eigene religion. Jesus hät dich persönlich auf golgatha vergraben, wegen deinen aussagen.


ps@reformation:

dem jungen ist eh nimma zu helfen. dem ist seine wöchentliche latein-lese wichtiger als irgendnen satz jesu.

[Overkill]

"So gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist und gebt Gott, was Gottes ist!" (Matthäus-Evangelium)

Dieser Grundsatz ist aber durch Landeskirchen und Religionsbehörden, die es gerade in den protestantischen Territorien gab und noch heute gibt (den späteren "heiligen Synod" der Russisch-Orthodoxen mal außen vorgelassen, die haben ja nicht einmal die Reform des 11. Jahrhunderts mitgemacht), fundamental verletzt worden.

Die Lutherbibel ist imho ein zutiefst zweischneidiges Schwert. Ein Verdienst, wenn man es denn so nennen kann, war gewiss die Grundsteinlegung für eine deutsche Hochsprache. Andererseits hat sie aber auch gerade die, um ein wenig symbolisch zu werden, babylonische Sprachverwirrung verfestigt, indem die universale Lehre nicht mehr auf der universalen Sprache des Lateinischen (das ja, bis die Humanisten ihm dem Todesstoß versetzten, tatsächlich eine offizielle und vor allem lebendige Sprache darstellte) gegründet war, sondern geradezu zur Folge hatte, dass viele Partikularlehren in vielerlei Sprachen verbreitet wurden. Die enorme Zersplitterung des evangelisch-protestantischen Segments kommt nicht von ungefähr.

Den Ikonoklasmus gab es zudem schon lange vor Luther. Selbst die späteren Orthodoxen haben ihn wieder abgeschafft.

@crackbitch: Du klammerst bei deiner Betrachtungsweise aus, dass die Bibel selbst eine solche Offenbarung ist.

Zumal das erste und einzige Dogma, das ein Papst ex cathedra erlassen hat, aus den 1950ern stammt und sich mit der Frage beschäftigt, ob Maria bereits im Himmel ist oder nicht.

[olowain]

die katholische kirche des mittelalters hat die menschen tyrannisiert und ausgequetscht. vollkommen sinnlose kreuzzüge wurden angestiftet, angeblich, weil ein papst mit gott gesprochen hat, der das befahl... es gab diesen ablasshandel... und die kirche hat an weltlicher macht gewonnen. außerdem konnten die pfaffen den menschen erzählen, was sie wollten, was in der bibel steht, da sowieso kaum einer latein sprach.
predigten liefen ja nicht selten folgerndermaßen ab: um wein zu keltern nehme man gute weintrauben usw usw... natürlich auf latein.
die hexenverbrennung war ebenso ein von der kirche legitimiertes unrecht, nur um an der weltlichen macht zu bleiben.
luther hat den chisten einen großen dienst erwiesen, er übersetzte die bibel, sodass jeder deutsche verstehen konnte, was darin steht. er wollte etwas ändern.

[lightsout]

angeblich, weil ein pabst mit gott gesprochen hat, der das befahl...

Oh, das gute alte Pabst.

[olowain]

am besten du betätigst dich an inhaltlicher diskussion, oder lieber nicht... da kommen sowieso keine argumente...

[CasaReas]

Die Lutherbibel ist imho ein zutiefst zweischneidiges Schwert. Ein Verdienst, wenn man es denn so nennen kann, war gewiss die Grundsteinlegung für eine deutsche Hochsprache. Andererseits hat sie aber auch gerade die, um ein wenig symbolisch zu werden, babylonische Sprachverwirrung verfestigt, indem die universale Lehre nicht mehr auf der universalen Sprache des Lateinischen (das ja, bis die Humanisten ihm dem Todesstoß versetzten, tatsächlich eine offizielle und vor allem lebendige Sprache darstellte) gegründet war, sondern geradezu zur Folge hatte, dass viele Partikularlehren in vielerlei Sprachen verbreitet wurden. Die enorme Zersplitterung des evangelisch-protestantischen Segments kommt nicht von ungefähr.

Diese Darstellung halte ich für nicht korrekt, die ursprüngliche Sprache des Alten Testaments war das Hebräische, die des Neuen Testaments das Griechische. Die Bibel in Latein war also bereits eine Übersetzung. In meiner Bibelübersetzung finden sich zudem an den Stellen, die in Griechisch oder Lateinisch abweichende Bedeutungen haben, eine Anmerkung. Dass die Bibel ins Deutsche übersetzt wurde, hat natürlich auch den Vorteil, dass man den Leuten nicht mehr soviel weiß machen kann...

Den Ikonoklasmus gab es zudem schon lange vor Luther. Selbst die späteren Orthodoxen haben ihn wieder abgeschafft.

Erst durch die Reformation gab es ihn aber in Deutschland.

Zumal das erste und einzige Dogma, das ein Papst ex cathedra erlassen hat, aus den 1950ern stammt und sich mit der Frage beschäftigt, ob Maria bereits im Himmel ist oder nicht.

Um ehrlich zu sein: Wenn ich sehe, dass sich die katholische Kirche womöglich jahrzehntelang mit so einer Frage beschäftigt, bin ich umso froher, nicht katholisch zu sein.

[CasaReas]

die katholische kirche des mittelalters hat die menschen tyrannisiert und ausgequetscht. vollkommen sinnlose kreuzzüge wurden angestiftet, angeblich, weil ein papst mit gott gesprochen hat, der das befahl... es gab diesen ablasshandel... und die kirche hat an weltlicher macht gewonnen. außerdem konnten die pfaffen den menschen erzählen, was sie wollten, was in der bibel steht, da sowieso kaum einer latein sprach.
predigten liefen ja nicht selten folgerndermaßen ab: um wein zu keltern nehme man gute weintrauben usw usw... natürlich auf latein.
die hexenverbrennung war ebenso ein von der kirche legitimiertes unrecht, nur um an der weltlichen macht zu bleiben.
luther hat den chisten einen großen dienst erwiesen, er übersetzte die bibel, sodass jeder deutsche verstehen konnte, was darin steht. er wollte etwas ändern.

Ich glaube, du siehst das alles etwas zu euphemistisch. Luther hat zum Beispiel dafür plädiert, die Bauernaufstände niederschlagen zu lassen (er hatte seine Gründe dafür). Auch wurden die Hexenverbrennungen durch die Reformation mitnichten abgeschafft.

[Overkill]

Du wirst dich wundern, aber das Lateinische war gerade im Mittelalter neben den jeweiligen Volkssprachen weiter verbreitet und damt lebendiger als man annehmen mag. Es waren die Humanisten der Neuzeit, die es mit dem starren Korsett des von der Antike geprägten Hochlateins zu Grabe trugen.
Zumal eine volkssprachliche Predigt auch vor dem zweiten Vaticanum ein weit verbreiteter Usus war.

Und dass die Hexenjagd sowie deren Verfolgung gerade in reformierten oder protestantischen Gegenden der Neuzeit Hochkonjunktur hatte, wird auch nur allzu gerne vergessen.

Die Kreuzzüge hingegen sind ein Kapitel für sich und eher weltlicher denn geistlicher Natur.

[Overkill]

Diese Darstellung halte ich für nicht korrekt, die ursprüngliche Sprache des Alten Testaments war das Hebräische, die des Neuen Testaments das Griechische. Die Bibel in Latein war also bereits eine Übersetzung. In meiner Bibelübersetzung finden sich zudem an den Stellen, die in Griechisch oder Lateinisch abweichende Bedeutungen haben, eine Anmerkung. Dass die Bibel ins Deutsche übersetzt wurde, hat natürlich auch den Vorteil, dass man den Leuten nicht mehr soviel weiß machen kann...

Oh Wunder, oh Freude, dass es zur Bibel noch einen katholischen Lehrstuhl gab und gibt, der solche Probleme behandelt und klärt.
Dass die Bibel ins Deutsche übersetzt wurde, hat natürlich auch den Nachtel, dass die Leute sich damit viel mehr slebst weiß machen, weil sie nun glauben, das Wort Gottes im wahrsten Sinne des Wortes in Händen zu halten.

Erst durch die Reformation gab es ihn aber in Deutschland.

En contraire, mon frère. Vor dem Konzil von Nikaia 787 war der Ikonoklasmus in einigen Bistümern und Metropolitanverbänden präsent, u.a. auch im damaligen Frankreich. Erst dieses Konzil hat damit aufgehoben.
Im Machtbereich Karls des Großen gab es sogar Bestrebungen, diesen Konzilsbeschluss nicht anzuerkennen, da nicht explizit auch fränkische Geistliche eingeladen wurden, sondern die Einladung an die römische Kirche als Ganzes ging.

Um ehrlich zu sein: Wenn ich sehe, dass sich die katholische Kirche womöglich jahrzehntelang mit so einer Frage beschäftigt, bin ich umso froher, nicht katholisch zu sein.

Aus welchem Grund? Weil bei euch jeder selbst nach eigenem Gusto entscheiden kann, wie denn das so mit Maria ist?

[*cR4cK-b1TcH*]

ne...die frage stellt sich granicht...weil grad ma 1-2 verse in der bibel von maria sprechen. und da sicher nichts vom weg zum heil oder fürbitten oder mutter gottes oder besiegerin der sünde steht.

"Du klammerst bei deiner Betrachtungsweise aus, dass die Bibel selbst eine solche Offenbarung ist."

aus der bibel selbst ist aber auch abzuleiten, dass all diese worte inspiriert sind.
Dass die Worte der Päpste von Gott kommen, sind wieder nur Worte der Päpste.

Zumal das erste und einzige Dogma, das ein Papst ex cathedra erlassen hat, aus den 1950ern stammt und sich mit der Frage beschäftigt, ob Maria bereits im Himmel ist oder nicht.

mit dogmen meinte ich jetz nicht die dogmen die der papst erlässt...sondenr alle gängigen lehren und bräuche die die katholische kirche bestimmen.


@reformation:
du mit deiner ganzen politik.
In einer Zeit wo die Religion immer weiter verformt und verändert wird und zum Zweck einiger weniger ausgenutzt wird, ist es wohl nicht falsch, im sinne der religion zu ihren ursprüngen zurück zu wollen ...und dne ganzen schnick schnack drum herum etwa saufzulockern...vorallem wenn dieser schnickschnack durch seine früchte ja zeigt, aus welcher motivation heraus er kommt.

da kannst du soviel keifen wie du willst mit all dem historischen wissen der welt.tatsachen bleiben tatsachen. Und lieber habe ich einen vor mir, der bibelstellen kennt und damit argumentiert, als einen der meint: "so hab ich das gelernt"

liebe zu jesus und seiner wahrheit > liebe zur katholischen kirche

[*cR4cK-b1TcH*]

Die Kreuzzüge hingegen sind ein Kapitel für sich und eher weltlicher denn geistlicher Natur.

und du kannst da ganz scharf die grenzen ziehen?
solche wie du waren doch ganz vorne dabei, im namen gottes köpfe abschlagen.

[Overkill]

ne...die frage stellt sich granicht...weil grad ma 1-2 verse in der bibel von maria sprechen. und da sicher nichts vom weg zum heil oder fürbitten oder mutter gottes oder besiegerin der sünde steht.

Offenbar stellt(e) sie sich doch. Warum sonst sollte sich der Heilige Stuhl damit befassen?

aus der bibel selbst ist aber auch abzuleiten, dass all diese worte inspiriert sind.
Dass die Worte der Päpste von Gott kommen, sind wieder nur Worte der Päpste.

Dass ich dich richtig verstehe: Wenn die Bibel sagt, das Wort Gottes zu sein, ist das okay. Wenn der Papst sagt, das Wortes zu verkünden, ist es falsch.
Wo steckt da die Logik?

mit dogmen meinte ich jetz nicht die dogmen die der papst erlässt...sondenr alle gängigen lehren und bräuche die die katholische kirche bestimmen.

Achso, du meinst also das, was nach protestantischem Glauben jeder nach eingenem Gutdünken festlegen kann. Dann ist dein Einwand natürlich ... Bullshit?

@reformation:
du mit deiner ganzen politik.
In einer Zeit wo die Religion immer weiter verformt und verändert wird und zum Zweck einiger weniger ausgenutzt wird, ist es wohl nicht falsch, im sinne der religion zu ihren ursprüngen zurück zu wollen

Luthers Weg, der die Religion der vollständigen Verfügungsgewalt des Landesfürsten ausgesetzt hat, war also "nicht falsch, im sinne der religion zu ihren ursprüngen zurück zu wollen"? Interessante These, bei der du zu übersehen scheinst, dass hierdurch gerade die perfekte Möglichkeit gegeben wurde, die Religion immer weiter zu verformen und zum Zweck einiger weniger (man denke nur an das cuius regio eius religio, das einer ganzen Menge von Leuten einen gewissen Glauben aufgezwungen hat) auszunutzen.

...und dne ganzen schnick schnack drum herum etwa saufzulockern...vorallem wenn dieser schnickschnack durch seine früchte ja zeigt, aus welcher motivation heraus er kommt.

Und mit dem Schnickschnack meinst du ... ? Doch nicht etwa Luthers Kritik daran, dass der Papst ein Mitspracherecht in Sachen deutscher Religion hat, oder etwa doch?

da kannst du soviel keifen wie du willst mit all dem historischen wissen der welt.tatsachen bleiben tatsachen. Und lieber habe ich einen vor mir, der bibelstellen kennt und damit argumentiert, als einen der meint: "so hab ich das gelernt"

Diese persönliche Vorliebe spreche ich dir doch garnicht ab.

[CasaReas]

Dass das Lateinische weit verbreiten war, spielt aber hier keine Rolle. Es ist trotzdem nicht die Ursprache der Bibel.

Dass die Bibel ins Deutsche übersetzt wurde, hat natürlich auch den Nachtel, dass die Leute sich damit viel mehr slebst weiß machen, weil sie nun glauben, das Wort Gottes im wahrsten Sinne des Wortes in Händen zu halten.

Und vorher hat ihnen der Priester erzählt, dass er das wahre Wort Gottes verliest. Macht für mich keinen großen Unterschied. Bis auf den, dass die Leute nun selbst die Bibel erforschen und entdecken können und nicht von der Kirche abhängig sind.

Wenn es die Bilderstürmer schon vorher gab, frage ich mich doch, was sie während der Reformation noch gestürmt haben...

Die Frage bzgl. Maria finde ich deswegen so absurd, weil es mir 1. schnurzegal ist, ob Maria schon im Himmel ist, da sie für mich keine herausgehobene Bedeutung hat. Das mit der Jungfräulichkeit diente ja eh dazu, Jesus bereits bei der Geburt einen "göttlichen Touch" zu verleihen. Und die Verehrung, die Maria durch die katholische und orthodoxe Kirche erfährt, ist für mich nicht in der Bibel begründet. 2. frage ich mich, wie lebende Menschen grob 2000 Jahre nach Marias Tod darüber befinden können, ob sie schon im Himmel ist, oder nicht.

[CasaReas]

Verstehe: Wenn die Bibel sagt, das Wort Gottes zu sein, ist das okay. Wenn der Papst sagt, das Wortes zu verkünden, ist es falsch.
Wo steckt da die Logik?

Heute wird doch der Anspruch, die Bibel sei das unverfälschte, direkte Wort Gottes, nicht mehr vertreten. Deshalb hat cb auch "inspiriert" geschrieben. Mit deiner Argumentation könnte sich jeder hinstellen und behaupten, das Wort Gottes zu verkünden.

Achso, du meinst also das, was nach protestantischem Glauben jeder nach eingenem Gutdünken festlegen kann. Dann ist dein Einwand natürlich ... Bullshit?

Bitte präzisieren. Was kann jeder Protestant nach eigenem Gutdünken festlegen?

Luthers Weg, der die Religion der vollständigen Verfügungsgewalt des Landesfürsten ausgesetzt hat, war also "nicht falsch, im sinne der religion zu ihren ursprüngen zurück zu wollen"? Interessante These, bei der du zu übersehen scheinst, dass hierdurch gerade die perfekte Möglichkeit gegeben wurde, die Religion immer weiter zu verformen und zum Zweck einiger weniger (man denke nur an das cuius regio eius religio, das einer ganzen Menge von Leuten einen gewissen Glauben aufgezwungen hat) auszunutzen.

Das hat aber nichts mit der inhaltlichen Reformation der Kirche zu tun, also u.a. der verstärkten Zuwendung zur Bibel. Früher unterstand die Religion nebenbei der Verfügungsgewalt des Papstes oder der Päpste, je nachdem, wieviele es gerade gab...

[Overkill]

Dass das Lateinische weit verbreiten war, spielt aber hier keine Rolle. Es ist trotzdem nicht die Ursprache der Bibel.

Genausowenig wie das Deutsche.
Wir könnten uns also darauf einigen, dass Luther besser daran getan hätte, Sprachkurse in Hebräisch und Altgriechisch für das gemeine Volk zu fordern, damit es Gottes Wort selbst lesen kann?

Und vorher hat ihnen der Priester erzählt, dass er das wahre Wort Gottes verliest. Macht für mich keinen großen Unterschied. Bis auf den, dass die Leute nun selbst die Bibel erforschen und entdecken können und nicht von der Kirche abhängig sind.

Hm, kann ich so nicht ganz zustimmen. Die Leute konnten die Bibel eben nicht selbst erforschen. Die Abhängigkeit hat sich nur geändert. Während der Geistliche im Notfall durch seine Ausbildung die lateinische Übersetzung anhand einer hebräischen oder griechischen Abschrift überprüfen konnte, war der gemeine Mann, für den Luther ja die Übersetzung geschaffen hat, darauf angewiesen, dass der Übersetzer keinen Fehler tat. Wo zuvor der Priester sagte, das wahre Wort Gottes zu verlesen, hat letzten Endes der Übersetzer gesagt, das wahre Wort Gottes richtig zu übersetzen. Und da es keine evangelische Bibelauslegung gibt ...

Wenn es die Bilderstürmer schon vorher gab, frage ich mich doch, was sie während der Reformation noch gestürmt haben...

Mei, wie geschickt du zu überlesen haben scheinst, dass der Ikonoklasmus mit dem Konzil von Nikaia abgeschafft wurde

Die Frage bzgl. Maria finde ich deswegen so absurd, weil es mir 1. schnurzegal ist, ob Maria schon im Himmel ist, da sie für mich keine herausgehobene Bedeutung hat. Das mit der Jungfräulichkeit diente ja eh dazu, Jesus bereits bei der Geburt einen "göttlichen Touch" zu verleihen. Und die Verehrung, die Maria durch die katholische und orthodoxe Kirche erfährt, ist für mich nicht in der Bibel begründet. 2. frage ich mich, wie lebende Menschen grob 2000 Jahre nach Marias Tod darüber befinden können, ob sie schon im Himmel ist, oder nicht.

Dir mag das egal sein, manchen Katholiken war es wohl nicht egal

[*cR4cK-b1TcH*]

Offenbar stellt(e) sie sich doch. Warum sonst sollte sich der Heilige Stuhl damit befassen?

weil sie sich rechtfertigen versucht wegen einer lehre, deren sinn ich bis heute nicht verstehe ^^
und wieso dauert die untersuchung wohl so lange? weil die bibel nunma nix hergibt.

Dass ich dich richtig verstehe: Wenn die Bibel sagt, das Wort Gottes zu sein, ist das okay. Wenn der Papst sagt, das Wortes zu verkünden, ist es falsch.
Wo steckt da die Logik?

Glaube hat ersma eh nix mit logik zu tun. Aber die logische konsequent wär doch dann eher beidem nicht zu glauben. Aber welches fundament hast du noch, wenn du nicht der bibel glaubst. Sie ist schließlich das erste , worauf die kirche und die päpste nacher aufgebaut wurden. Wenn man durch sie allerdings keine legitimation für gewisse sachen findet und diese durch sich selbst legitimiert...dann is das irgendwie schund.

Achso, du meinst also das, was nach protestantischem Glauben jeder nach eingenem Gutdünken festlegen kann. Dann ist dein Einwand natürlich ... Bullshit?

Nein...im protestantischen glauebn, gibt es keinen grund irgendwelche sachen festzulegen wie. Man hat das wort und dieses gibt alles was man benötigt.
die liebe zu jesus halt. und kein papst, kein beichstuhl, keine todsünden, keine mariastatue, kein ave maria, kein gottesdienst sonntags ... blub blab.
wieso sollte man aus heiterem himmel diese sachen festlegen? wieso sollte das wort gottes in meiner hand nicht ausreichen?
und wie ich dieses verstehe bzw es übersetzt wurde...ist doch wieder von gott "kontrolliert" ...genau so wie jeder andere geistliche es auch tun würde.
ok ...fachkenntnisse sind da nicht zu unterschätzen. aber diese sind meistens eh nicht objektiv, sondern wieder voll mit katholischen (nicht direkt biblischen) lehren und ansichten.

Luthers Weg, der die Religion der vollständigen Verfügungsgewalt des Landesfürsten ausgesetzt hat, war also "nicht falsch, im sinne der religion zu ihren ursprüngen zurück zu wollen"? Interessante These, bei der du zu übersehen scheinst, dass hierdurch gerade die perfekte Möglichkeit gegeben wurde, die Religion immer weiter zu verformen und zum Zweck einiger weniger (man denke nur an das cuius regio eius religio, das einer ganzen Menge von Leuten einen gewissen Glauben aufgezwungen hat) auszunutzen.

Wurde es ? Wo siehst du irrlehren die aufgezwungen werden und "ausnutzungen" heute? Ist doch egal wer davon profitiert hat und wie es genutzt wurde. Die hauptsache ist doch, dass die menschen wieder jesus worte im mittelpunkt ihres lebens hatten und nicht die zwänge und drohungen der kirche. Wie kannst du sowas nicht gutheissen?

Und mit dem Schnickschnack meinst du ... ? Doch nicht etwa Luthers Kritik daran, dass der Papst ein Mitspracherecht in Sachen deutscher Religion hat, oder etwa doch?

ne...mit shcnickschnack mein ich wie oben schon genannt...all die katholische tradition...die oft in stelle des wirklichen glauebns gerückt wird.

Diese persönliche Vorliebe spreche ich dir doch garnicht ab.

sollte aber die vorliebe jedes menschen sein, der sich christ nennt und christus folgen will.
eine katholische taufe ist kein freifahrtschein.

[olowain]

also wie ich das hier erkenne, hat overkill noch nie eine deutsche bibel angefasst, da das wort gottes hier verfälscht wurde. wäre ja die logische konsequenz aus dem, was du hier von dir gibst....
kannst du etwa altgriechisch? oder hebräisch?

[CasaReas]

Dir mag das egal sein, manchen Katholiken war es wohl nicht egal

Das ist mir schon klar. Ich verstehe aber auch nicht, wie man sich überhaupt damit beschäftigen kann. Für mich grenzt das schon an Mystizismus und führt nur von der Bibel und Jesu Lehre weg. Genauso wie Debatten, wen man nun selig oder heilig spricht und dass man dann soundsoviele Wunder nachweisen muss... Hat einerseits den Vorteil, dass man "sichtbare" Beweise für das Wirken Gottes in der Gegenwart schafft, andererseits zwängt man Dinge wie Wunder in ein menschliches, weltliches Korsett, indem man sie auflistet, entscheidet, was ein Wunder ist und was nicht. Wunder sind für mich, genau wie Mariä Himmelfahrt, Sachen, die Menschen nicht beurteilen sollten.

[olowain]

hab da so ne frage zu diesen heiligen. warum beten katholiken heilige an, wenn in der bibel steht, dass man keine anderen götter neben gott haben darf und auch zu nichts anderen beten sollte.
werden damit die heiligen nicht zu nebengöttern gemacht oder so?

[Hagbart]

@olowain
wer sagt dir denn, dass nichts über heilige in der bible steht, kannst du etwa altgriechisch oder hebräisch?

mal davon ab sind heilige keine götter, denn wie du richtig festgestellt hast, gibt es nur einen gott in der christlichen mythologie.

heilige sind viel mehr fleischgewordener gott. der helige geist hat sie gef***t, wie man so schön sagen kann.
des weiteren wurden unter papa paul II mehr heilig gesprochen, als jemals zuvor unter einem papst. heilige sind die popstars der modernen katholischen kirche. ohne idole gehts eben nicht mehr.

und wäre uns ratze nicht papa paul II nachfolger geworden, dann wären weit weniger menschen nach köln gestürmt.

aber wie ich sehe, hast du bereits mitbekommen, dass auch religionen mit dem strom schwimmen und gucken, wie sie am besten weiterkommen.

hagbart
freischwimmer, rettungsschwimmer, rettungssanitäter und sanitärinstalateur

[*cR4cK-b1TcH*]

1. sind heilige nicht immer gezeugt vom heiligen geist soweit ich weiß
2. steht in der bibel von menschen die halt heiliger waren als andere... aber wie so nen gremium das bestimmen kann, auf grund von "guten taten" bleibt mir schleierhaft
3. ist keiner heilig als der sohn...da jeder mit sünden behaftet ist
4. ob die katholische kirche das braucht wiel es im trend ist ode rnicht, hat ja nix damit zu tun ob es berechtigt ist.
5. geht es um die anbetung der heiligen. sowas findet sich in der bibel nicht.
...denn nur gott und der sohn können erlösen. nicht irgendein toter.

[olowain]

1. sind heilige nicht immer gezeugt vom heiligen geist soweit ich weiß
2. steht in der bibel von menschen die halt heiliger waren als andere... aber wie so nen gremium das bestimmen kann, auf grund von "guten taten" bleibt mir schleierhaft
3. ist keiner heilig als der sohn...da jeder mit sünden behaftet ist
4. ob die katholische kirche das braucht wiel es im trend ist ode rnicht, hat ja nix damit zu tun ob es berechtigt ist.
5. geht es um die anbetung der heiligen. sowas findet sich in der bibel nicht.
...denn nur gott und der sohn können erlösen. nicht irgendein toter.

das kann ich so unterschreiben...

[Overkill]

Heilige betet man ja auch nicht in den Sinne an, in dem man Gott anbetet. Man bittet sie, bei Gott ein gutes Wort für einen einzulegen, da sie eine besonders enge Verbindung haben. Ein Unterschied, den wohl nicht jeder versteht. Oder verstehen will.

Sollte der Katholizismus mit Kirche, Heiligen und Dreifaltigkeit tatsächlich nur etwas für die etwas schlaueren unter uns sein?

[olowain]

geht es im christentum nicht eigentlich darum, den heiligen geist als ganzes an zu beten und sich eins mit ihm zu fühlen?

ist es denn nicht als eine art spaltung zu verstehen, wenn es heilige gibt, die für unterschiedliche bereiche verantwortlich sind?

[Overkill]

Wie meinen?
Wären demnach nicht auch Priester oder gar eine Heilige Schrift unnötig und dem Ganzen widersprechend?

[*cR4cK-b1TcH*]

Heilige betet man ja auch nicht in den Sinne an, in dem man Gott anbetet. Man bittet sie, bei Gott ein gutes Wort für einen einzulegen, da sie eine besonders enge Verbindung haben. Ein Unterschied, den wohl nicht jeder versteht. Oder verstehen will.

Sollte der Katholizismus mit Kirche, Heiligen und Dreifaltigkeit tatsächlich nur etwas für die etwas schlaueren unter uns sein?

gott ist für alle offen. jesus ist für uns gestorben als vermittler. unser weg zu gott ist offen. er hört uns an und liebt uns alle. wir brauchen keinen der "für uns ein gutes wort einlegt" ... das blut jesu war wort genug. nun sind wir gleich vor gott und er ist offen für jede bitte und jedes wort und verspricht jedem sein reich der zu ihm kommt.
jeder kann daher mit gott reden...wann und wie und wieso er will.... nicht nur heilige.

oder ist der katholische gott nen arroganter unpersönlicher unerreichbarer gott?

[Overkill]

Das wäre er, würde man einem Zwang unterliegen, Heilige anbeten zu müssen. Doch, oh Wunder, oh Freude, hört die Kunde, ein Katholik muss eben nicht zu den Heiligen beten. Er kann dies tun. Er kann aber auch direkt zu Gott beten. Wieder etwas, gegen das man sich wohl zu verstehen sperrt.

[*cR4cK-b1TcH*]

aber wieso sollte ich einen heiligen anbeten wenn ich auch gott anbeten kann?

vorallem, wenn dieser heilige einfach nen normaler mensch war...der dann als "heilig" befunden wurde (biblisch wie immer unbegründet) ... und dann eine tolle mythische geschichte drum herum gestrickt wurde.

Man kann nicht allein durch taten heilig werden. Und ob man im inneren diese berufung hat, das weiß nur gott. das kann auch kein außernstehender festlegen...vorallem nicht nach jahren nach dem tod.


das problem ist ja, welches sich ergibt, wenn man diese heiligen anbetet und darauf hofft, dass sie etwas für einen tun... widerspricht man der lehre und stellt diese heiligen höher als gott oder jesus. nur diese sind nämlich der weg zur erlösung... keine heiligen. ich bete jemanden neben gott an. ich hoffe auf jemanden neben gott. davor wird oft gewarnt.

Sozusagen ist es eben kein: "machs halt oder machs nciht...die kirche stellts dir frei" sondern: "dadurch dass die kirche es dir frei stellt, läufst du gefahr, GEGEN deine erlösung zu handeln" ...und das sollte man doch nicht zulassen.

[Overkill]

aber wieso sollte ich einen heiligen anbeten wenn ich auch gott anbeten kann?

Hm ... das nennt man ... wie soll ich das jetzt ausdrücken, damit du es verstehst ... Freiheit?
Aber klar, dass manche Fundamentalisten (und damit meine ich diesmal ausnahmsweise nicht die islamischen) mit dem Wort nichts anfangen können.

[edit]
Nochmals: einen Heiligen betet man nicht an wie man Gott anbetet, man bittet ihn, bei Gott ein gutes Wort einzulegen. Dein zitierter Satz hier wirft das gerade wieder durcheinander.
[/edit]

Ein Heiliger ist ein Vorbild für die anderen Gläubigen, der den Glauben lebt und damit Dinge vollbringt, die unerklärlich sind.
Es gibt beim Heiligsprechungsprozess auch den Advocatus diaboli, der jedes noch so kleine Detail aus dem Leben des Aspiranten herausfinden muss, das ihm die Erhebung zum Heiligen verwehren kann. Erst wenn der zum Schweigen gebracht wurde, dann kann betreffende Person auch heilig gesprochen werden. Vielleicht auch etwas, das nicht so bekannt ist.

[*cR4cK-b1TcH*]

habe oben nochma editiert.... kanns ja nochma lesen.


ich weiß vom advocatus diaboli... so nennt sich auch die diskussionstaktik die ich oft vertrete :p
aber meinst du nicht, dass diesen menschen trotzdem fehler unterlaufen können?

und ein grund gegen jedes heilig sein, ist doch schon die geburt unter der sünde. da kann ich noch soviele armen helfen. kein mensch kann vollkommen sein. jeder heilige hat sicher mal seinen nächsten beneidet oder war mal sauer und hatte böse gedanken oder was auch immer. wie soll man das denn feststellen?