Kongoeinsatz - pro/contra

[Andreas]

Ich werdet es ja alles mitbekommen haben, dass demnächst deutsche Soldaten zusammen mit Soldaten anderer Länder nach Kingshasa (Hauptstadt des Kongo) geschickt werden um vor, während und nach den Wahlen in der Hauptstadt für Ordnung zu sorgen. Der Einsatz ist ja bekanntlich auf vier Monate begrenzt und der Einsatz ist durch ein UN-Mandat legitimiert.
Nun wollte ich fragen, ob ihr für oder gegen den Kongoeinsatz seid und warum.

Meine Meinung:

Ich empfinde es prinzipiell als richtig Soldaten in den Kongo zu schicken, da das Land vom Bürgerkrieg gebeutelt ist und dort endlich stabile Verhältnisse entstehen müssen. Allerdings bedarf es einer starken Armee unter UN-Mandat, um in den Unruheprovinzen im Ostkongo Ruhe und Ordnung zu schaffen. Das ist der Fehler an diesem Mandat, dass man es nur auf die Hauptstadt begrenzt und nicht dorthingeht wo es notwendig ist (zu dem Thema empfehle ich einen Artikel im aktuellen FOCUS).
Andererseits muss man meiner Ansicht nach zur Kenntnis nehmen, dass die Bundeswehr mit diesem weiteren Auslandseinsatz an den Rand ihrer Möglichkeiten kommt, da sie sich zur Zeit in einer Phase der Umstrukurierung befindet und das ganze Unternehmen wohl logistisch nur sehr schwer zu stemmen ist. Zusätzlich leidet die Bundeswehr daran, dass nicht ausreichend Ausrüstung vorhanden ist (verglichen mit Armeen anderer Länder).

Ich bin gespannt auf eure Meinungen.
Gruss,

Andreas

[olowain]

ich denke auch, dass es richtig ist dem kongo bei dem aufbau einer demokratie zu helfen. doch irgendwie sind es zu wenig truppen, finde ich.
die republik kongo ist so ein großes von kriegen und ausbeutung gebeuteltes land, dass die paar 1500 eu truppen zu wenig sind. es sind ja noch 16.000 blauhelm soldaten dort. aber wenn die es nicht mal schaffen frieden und ordnung zu sorgen, was sollen dann 1500 weitere soldaten ausrichten?

[Tobi_26]

ich denke auch das es richtig ist, ich frage mich nur ob die soldaten metal dazu in der lage sind auf kindersoldaten zu schiessen, die evtl. genau desalb auf sie losgeschickt werden

[Viviane]

kommentar von meine rmutter : "jedes land hat die regierung die es verdient".

darüber kann man streiten, aber ich halte es für zumindest wahrscheinlich dass die meisten länder langfristig stabiler wären wenn sich einfach mal 50 jahre gar keiner einmischen würde.


(wie das menschenrechtsmäßig dann aussieht is ne ganz andere sache)

[Tobi_26]

der kommentar deiner mutter ist ********
sorry, aber was können die afrikaner dafür, dass sie erst jahrelang ausgebeutet wurden und dann mit der plötzlichen freiheit überfordert waren

laut der these hätte man hitler auch machen lassen solln

[Marsmensch]

Das war aber vor 50 Jahren. Viell hätte man die Dekolonialisierung besser durchführen können, aber daran können wir jetzt auch nichts mehr ändern. Und dass bis heute viele afrikanische Staaten so instabil sind, ist nur zu einem geringen Teil Schuld der Europäer.

Ich halte nichts von dem Einsatz, da er nur sehr geringe Aussichten auf Erfolg hat. Selbst um in Kinshasa die öffentliche Sicherheit zu gewährleisten ist diese Truppe zu klein. Die Wahl wird nicht funktionieren, da 1. ein wichtiger Kandidat mit großer Anhängerschaft sie nicht anerkennt und 2. viele Kongolesen die Wahl für europäisch gelenkt halten. Abgesehen davon hat die Zentralregierung nur geringen Einfluss auf die Weiten dieses Landes; selbst wenn also eine stabile Regierung in Kinshasa gebildet werden kann heißt das noch lange nicht, dass auch der Kongo stabiler wird. Aber diese Frage stellt sich gar nicht, da auch eine solche Regierung über Korruption und ökonomisches Unverständnis stolpern würde.

Ich halte es für einen schweren Fehler die Staatsgebilde, die Übrigbleibsel der Kolonialzeit sind, künstlich am Leben zu halten. Was Afrika braucht, sind Nationalstaaten (und dass es diese nicht gibt, ist die Schuld der Europäer). Denn ohne die vielen ethnischen Konflikte hätten die Staaten eine viel besser Chance sich aus Armut und Bürgerkrieg zu befreien (Beispiel Botswana: Nicht dass dort alles wunderbar ist, aber wenn es überall in Afrika so wäre wie dort, könnten wir froh sein).

[Viviane]

tobi: afrika gab es ja wohl schon vor der kolonialzeit.

sie hat insofern recht, als der bevölkerung eines landes mit einer unrechtsregierung (ob das nun afrika ist oder irgend ein europäischer staat vor 500 jahren ist dabei ziemlich egal) zumindest der vorwurf gemacht werden kann dass sie sich das ganze gefallen lässt.

dazu kommt, dass ein sich einmischender westen da teilweise sogar kontraproduktiv ist - die regierung, die da gewählt wird, wird sich in spätestens 20 jahren sagen lassen müssen, dass sie dem westen die füße lecke. ob das stimmt oder nicht ist völlig egal, aber was nach 1945 in deutschland funktioniert hat geht in der realität sehr sehr oft schief.

[Tobi_26]

@viviane
mag sein, du vergisst aber das vor den europäern mit ihren sklaventransporten, alles in stämmen bzw. kleinen reichen aufgeteilt war, in denen es keine unruhen gab
die frage ist nun, helfen die soldaten oder schaden sie. ich glaube sie helfen allein durch ihre anwesenheit und den respekt, den auch die machthaber vor ihnen haben.
im übrigen lässt sich nahezu jede gesellschaft unrecht gefallen, wenn die strafen entsprechend sind (siehe 3.Reich, DDR, Sowjertunion)
ich finde es traurig, wie es in afrika abläuft, armut, chaotische zustände, arm-reich kontrast, krieg
man darf aber nicht vergessen das es auch positive beispiele gibt, wie ghana und mali

[olowain]

eine extreme unrechtsherrschaft wird nie so stabil sein, wie die bürgerlichen und funktionsfähigen demokratien, da die menschen in einer diktatur das unrecht erkennen und versuchen werden sich zu befreien. so wars in spanien, in deutschland 1918 und 1989. zugegeben 1945 mussten die amis ein bisschen mithelfen. so wars auch in rom bei der absetzung der könige und der errichtung der res publica.

[Viviane]

olowain: lies dich mal in ie örtliche unibibliothek bei euch ein.

JEDE revolution hat bisher stattgefunden wenn die zustände besser wurden, keine einzige wenn sie schlechter wurden.

tovi: dass sie auf den ersten blick helfen denke ich auch - aber wie sieht das in 300 jahren aus? nicht jede sofortmaßnahme ist auch langfristig sinnvoll.

[olowain]

das bezweifle ich stark. in rom wurden die könige abgesetzt, als so ein ganz brutaler spasti drann war. in deutschland 1918 war nix mit guten zuständen zu erkennen. denn deutschland war da am boden. 1917 gings dem russischen volk so extrem schlecht, dass sie ihren zaren abgesetzt haben. 1954 in der ddr als es zum volksaufstand und beinah zur revolution kam, wurden die arbeitsnormen erhöht und die ersten unfreien wahlen hatten statt gefunden.
wenn sich die zustände bessern, dann gibt es doch gar nicht mehr die notwendigkeit für einen aufstand und eine revolution.
also es gibt eventuell einige revolutionen, die in besseren zusänden stattgefunden hatten wie in der ddr 1989. aber diese bilden die ausnahmen.

[Marsmensch]

JEDE revolution hat bisher stattgefunden wenn die zustände besser wurden, keine einzige wenn sie schlechter wurden.

Auch nicht ganz richtig. Die meisten Revolutionen fanden statt, dachdem die Verhältnisse über einen längeren Zeitraum besser geworden sind, aber dann plötzlich einbrachen (zB Frankreich: Im 18. Jh gab es einen großen Aufschwung, Bevölkerungswachstum und eine Verbesserung der Lebensqualität; aber dann 1788 eine katastrophale Hungersnot.) Aber damit sind auch nur die wirtschaftlichen und sozialen Gründe für eine Revolution genannt; aber es gibt ja auch noch einige andere.

[Viviane]

also olowain: rom schlag ich nach. deutschland 1918 war ein verlorener krieg, keine revolution vom volke aus (oder wo kommt wohl die dolchstoßlegende her?

und rußland - sicher ging es den leuten da dreckig, aber vergleich es mal damit wie es ihnen VORHER, also unter dem vorletzten zaren, ging. mal abgesehe davon dass da auch umstritten ist inwiefern das eine volksrevolution war.


beispiele in die andere richtung: frankreich: wirklich geschröpft hat sein volk ludwig der 14., auf die guillotine kam erst der 16.

ich wieß auch was man im geschichtsunterricht immer so hört -der aufstand der anständigen bei revolutionen passt ja auch sehr gut in das weltbild das uns hier vermitteltw erden soll. im studium liest sich das ganze aber etwas anders.

[Viviane]

marsmensch. sry, missverständlich formuliert, ich meinte mit "verhältnisse" freiheit für die bevölkerung.

also den zusammenhang: ein alleinherrscher, der sein volk knallhart unterdrückt, wir d meistens erstmal dranbleiben.

[olowain]

viviane: das volk ist auf die straße gegangen ende des krieges 1918 und hat den kaiser u.a. zur abdabkung gezwungen. nur durch diese revolution gewannen die politischen parteien an einfluss und haben dann eine republik errichtet.
die novemberrevolution kam durch die misswirtschaft und den sinnlosen krieg zustande, an dem der kaiser sehr wohl viel verantwortung trug.

[Marsmensch]

Ich glaube, dass das Verhalten des Herrschers gegenüber dem Freiheitsdrang des Volkes keine Rolle spielt (oder zumindest kann man sicht sagen, wann eher das tyrannische oder das nachgibige Verhalten zu einer Revolution führt); es gibt Beispiele für beide Entwicklungen.

[Andreas]

Wilhelm II. war zum Zeitpunkt seiner "Abdankung" nur noch eine Marionette. Die eigentlichen Machthaber waren seit Mitte des 1.Weltkieges Ludendorff und Hindenburg. Der Kaiser hatte da schon lange keine Macht mehr. Die Herren Ludendorff und Hindenburg haben sich nachdem sie zu der Meinung gelangt sind, dass der Krieg für Deutschland nicht mehr zu gewinnen ist, aus der Verantwortung gestohlen. Die Amerikaner wollten nur mit demokratischen gewählten Politikern über einen Waffenstillstand verhandeln. Folgedessen wären die Monarchistisch-gesinnten sowieso nicht mehr lange an der Macht geblieben.
Das ist mein bescheidener Beitrag zu den Verhältnissen in Deutschland kurz nach Ende des 1.Weltkrieges.
Gruss,

Andreas

[denyo77]

viviane: das volk ist auf die straße gegangen ende des krieges 1918 und hat den kaiser u.a. zur abdabkung gezwungen. nur durch diese revolution gewannen die politischen parteien an einfluss und haben dann eine republik errichtet.
die novemberrevolution kam durch die misswirtschaft und den sinnlosen krieg zustande, an dem der kaiser sehr wohl viel verantwortung trug.

Die Novemberrevolution war kein echter Umsturz, mehr eine Konkursverwaltung durch die MSPD, die die alten Eliten in ihren Positionen beließ um die Ordnung zu bewahren. Die MSPD hatte sich durch die Bewilligung der Kriegskredite selbst die Hände schmutzig gemacht und fürchtete einen echten Umsturz, wie er von den Spartakisten z.B. gefordert wurde. Die Mehrheit des Volkes war gegen eine Revolution, es erscheint paradox, aber Deutschland war im Grunde auch schon zu weit (=> Wahlrecht etc) für eine Revolution. Die MSPD hätte sogar das System beibehalten, wenn der Kaiser zugunsten eines Nachfolgers abgedankt hätte! Schöne Revolution!

[olowain]

das möge sein. aber eigentlich ging es darum, dass behauptet wurde, dass eine revolution nur stattfinden kann, wenn sich die lebensumstände gebessert haben.

[quite-nice]

Die Mehrheit des Volkes war gegen eine Revolution, es erscheint paradox, aber Deutschland war im Grunde auch schon zu weit (=> Wahlrecht etc) für eine Revolution.

Schau dir doch mal die Ergebnisse der ersten Wahl an. Dann siehst du, dass eine "Revolution" im Sinne des Volkes war. Allein MSPD und DDP hatten über 50% der Stimmen und deren Programm war alles andere als konservativ und monarchistisch.

[Viviane]

olowain: du hats mir immer noch keingegenbeispiel genann. nat+ürlich ging es den russen dreckig, nur: die letzten jahrhunderte vorher auch.
zumal grad da wirklich mal ein nachmittag in der ub reicht um das ganze etwas komplexr zu durchblicken. eine revolution von unten ist was anderes.

1918 ist das gleiche prinzip.

nur am rande übrigens folgendes (weil nur halb relevant9: es gab in den frühen 50ern ne umfrage unter anderem in deutschland, welche staatsform die deutschen denn bevorzugen würden. über 50% wollten ihren kaiser wieder, nochmal so um die 30% trauerten hitler nach. schöner sieg für die demokratie.

(10 jahre später, wirtschaftswunder, als es den deutschen viel besser ging, war das verhältnis übrigens ziemlich genau gekippt)

[olowain]

wenn, das so ist, dann verstehe ich nicht, warum die demokratischen parteien in dieser zeit so viel zuwachs hatten in deutschland.
und 1917 war eine revolution von unten. danach ging es den russen zwar noch dreckiger, weil die bolschewiken den karren an die wand gefahren hatten.
aber es ging um die these, dass eine revolution NUR bei besserung der zustände eintritt. dann ist aber eine revolution nicht mehr nötig, weil das volk die hoffnung hat im jeweiligen system glücklich zu werden. hoffnung ist eine ureigenschaft der menschen.
außerdem ging es den russen so schlimm, dass sie 1905 in moskau von soldaten erschossen wurden, nur weil sie den zaren gebeten haben mehr fürs volk zu tun.

[Andreas]

nur am rande übrigens folgendes (weil nur halb relevant9: es gab in den frühen 50ern ne umfrage unter anderem in deutschland, welche staatsform die deutschen denn bevorzugen würden. über 50% wollten ihren kaiser wieder, nochmal so um die 30% trauerten hitler nach. schöner sieg für die demokratie.

(10 jahre später, wirtschaftswunder, als es den deutschen viel besser ging, war das verhältnis übrigens ziemlich genau gekippt)

Es ist doch klar, dass sich die Deutschen durch das Wirtschaftswunder mehr zur Demokratie bekannten als vorher, da die Nachkriegsjahre von 1945-1952/53 sehr schwer waren. Umso besser es einem Volk in einem politischen System (ganz gleich welchem geht) umso mehr wird dieses von derr jeweiligen Landesbevölkerung akzeptiert.
Und sind wir doch mal ehrlich: So schlecht ging es den deutschen unter der Monarchie auch nicht (wenn man mal von der politischen Mitbestimmung absieht).
Das mit Hitler ist 'ne andere Geschichte.
Gruss,

Andreas

[olowain]

stimmt. aber denen ging es unter der monarchie nur nicht schlecht, weil kein krieg herrschte lange zeit.
außerdem wiederlegt sich viviane selber, wenn sie sagt, dass es vor dem wirtschaftswunder mehr unzufriedenheit gegeben hätte und sich da das volk eine andere regierung gewünscht hat. denn zu diesem zeitpunkt ging es dem volk dreckig. hier wär ein umsturz wahrscheinlicher gewesen, als in den wirstschaftswunderjahren ab mitte der 50er und 60er jahren.

[Viviane]

wenn, das so ist, dann verstehe ich nicht, warum die demokratischen parteien in dieser zeit so viel zuwachs hatten in deutschland..

vielleicht deshalb weil sie zur abwechslung mal erlaubt waren? ich hab den text nicht dabei, muss ich suchen, war aus ner fachzeitschrift.

und 1917 war eine revolution von unten. ..

warum? weil du das sagst? quellen, junge, quellen.

aber es ging um die these, dass eine revolution NUR bei besserung der zustände eintritt. dann ist aber eine revolution nicht mehr nötig, weil das volk die hoffnung hat im jeweiligen system glücklich zu werden. hoffnung ist eine ureigenschaft der menschen..

ich hatte mich oben schon korrigiert.besserung der zustände meinte mehr freiheiten. die revolutionen träten dann deshalb ein, weil die revolutionäre durch die laxere gesetzgebung endlich eine chance sähen, zu gewinnen.

außerdem ging es den russen so schlimm, dass sie 1905 in moskau von soldaten erschossen wurden, nur weil sie den zaren gebeten haben mehr fürs volk zu tun.

"so dreckig wie" bringt nix ohne vergleich.

[Viviane]

nochmal olowain. da widerleg ich mich nicht selbst. ich sag doch die ganze zeit, den umsturz gibts wenns den leuten besser geht. also grade nicht VOR dem wirtschaftswunder, sondern während. und in den köpfen gab es den nach der statistik ja auch.