kopftuchstreit mal wieder

[*cR4cK-b1TcH*]

*cR4cK-b1TcH*, bleiben wir doch mal bei meinem Nudistengottbeispiel, was würdest du sagen, wenn deine Kinder sich von nackten Leuten unterrichten lassen müssten? Und nein, ich rede hier nicht von irgendwelchen attraktiven Supermodells, sondern von Lehrern.

Dieses Leute wollen auch in eine Art Paradies eingehen und um dies zu verwirklichen, müssen sie nackt sein.

Für jemanden wie dich, mit türkisch-islamischem Hintergrund müsste das doch noch abstoßender wirken als für den deutschstämmigen Otto Normalo.

Wenn du einer Seite die Ausübung ihrer Religion gewährst, musst du es auch der anderen.

klar.... wenn die irgendwie glaubhaft rüberbringen, dass sie das wirklich für ihren gott tun müssen... dann muss man das auch akzeptieren.
aber dann muss man halt abwägen... ich denke mal, dass es schwieriger ist nen beruf nackt auszuüben , als mitm kopftuch.... vom lehrer müssen wir da ja nciht ma reden.
Ich meine... auf der einen seite, macht natürlich auch armut und ausgrenzung nichts, solang man glaubt, man tut das richtige vor gott... und umso schwerer es die "Nackten" haben....desto mehr opfenr sie ihren gott und haben daher mehr chancen auf ihr paradies, denk ich ma.

Mit den Kopftüchern ist es genau so... es kommt halt auf meinen glauben an... ist es mir wichtig genug um meinen job zu schmeissen?

[Viviane]

Sollte das Kopftuch kein Werkzeug der Unterdrückung sein, dann ist es ein Modeaccessoir. Und die sollten im Unterricht ebenfalls in den Hintergrund treten. Schüler dürfen ja schließlich auch keine Baseballmützen im Unterricht tragen. Es ist eine Frage der Höflichkeit.

also 1. waren die baseballmützen bei uns erlaubt.

2. was genau ist deiner ansicht nach ein kreuz um den hals? modeaccesoir oder symbol religiöser unterdrückung?

oder der habit einer nonne?


was wäre wenn eine muslimische lehrerin sich einen nonnenhabit überzöge? wäre das dann in ordnung für dich oder wäre es schon deswegen falsch weil die dame muslima ist?

[Viviane]

da smit den nudisten erledigt sich bei hiesigen wetterverhältnissen von selbst - im winter spätestens bei der pausenaufsicht.


killy, genaue stelle hab ich nicht, aber such dir das urteil von frua ludin damals raus, da stehts drin. sie berief sich auf eine sure wo anscheinend steht dass alte frauen sich NICHT MEHR bedecken müssten.

damit, so ludin, könne ja wohl nur kopftuch und/oder schleier gemeint sein, denn welche bedeckung sollte sonst wegfallen.


nochmal: ich kenne einfach zu viele, meist türkinnen, die das kopftuch aus einem einzigen grund tragen: weil sie der ansicht sind, haare seien bei einer frau schmuck, und dieser schmuck gehe nur den eigenen ehemann etwas an. deutsche zeigten ja auch nicht jedem ihre brüste, warum sollten sie dann jedem ihre haare zeigen?

sie meisten von denen sind übrigens mit kappen und dergleichem auch zufrieden, wäre das ein problem für dich?

es geht nicht um das kopftuch, es geht um das nicht zeigenm müssen der haare.

[lightsout]

nochmal: ich kenne einfach zu viele, meist türkinnen, die das kopftuch aus einem einzigen grund tragen: weil sie der ansicht sind, haare seien bei einer frau schmuck, und dieser schmuck gehe nur den eigenen ehemann etwas an. deutsche zeigten ja auch nicht jedem ihre brüste, warum sollten sie dann jedem ihre haare zeigen?

Dieses Argument etwas verschweigt, dass dies nicht freiwillig sondern aus Zwang geschieht. Selbst wenn dieser verinnerlicht wurde und als richtig angesehen wird, änder dies nichts an dem Zwangscharakter des Kopftuchs.

Ich zitiere aus dem Islam is Lame Artikel:

Dem Jungfräulichkeitsdispositiv verpflichtet haben Töchter konservativ-orthodoxer Familien ihren Körper spätestens mit Eintritt der Geschlechtreife/ Pubertät zu desexualisieren, d.h. zu verhüllen. Die Bekleidungsvorschriften reichen vom „harmlosen“ Kopftuch zu extremen Ganzkörperverhüllungen wie z.B. der Burka des Taliban-Afghanistan. Die entsprechende Ideologie lautet: ‚Männer sind notgeile Ziegenböcke, die ihre Triebe nicht kontrollieren können, das ist ihre Natur, daher kann es nicht darum gehen, die Männer zu disziplinieren, sondern die Frauen haben dem durch entsprechende desexualisierende Bekleidung vorzubeugen. Andernfalls, selbst bei Vergewaltigung, trägt die Frau die Schuld.’ – wobei sie auch dann Schande über die Familie bringt, wenn sie trotz richtiger Bekleidung vergewaltigt wird. Zur Erstickung jeglicher eigener Lust und der Vermeidung einer Weckung von Lust bei anderen gehören für das Mädchen/ die Frau auch ein Gang mit gebeugtem Kopf und gesenktem Blick, so dass jede Art des Kontaktes zu Männern von vornherein ausgeschlossen werden kann.

[Viviane]

fragt sich ob alle frauen auch so denken bzw. ob alle frauen überhaupt mit dem kopftuch deswegen angefangen haben.

nochmal: warum geht eine deutsche im hochsommer nicht oben ohne auf die straße? aus zwei gründen: zum einen kriegt sie ärger, weil es gesetzlich verboten ist, zum anderen kassiert sie entsprechende blicke vom männlichen teil der bevölkerung, gelegentlich auch mehr.

ist das nicht genauso zwang?

[*cR4cK-b1TcH*]

in der bibel steht auch dass man sich anständig kleiden soll, so das es keinen mann anmachen soll.

somit fallen enge jeans und freizügigere tops da auch weg.... genau so wie schminke, bunte fingernägel, schmuck und tolle frisuren auch...

so steht's geschrieben.... hält sich jemand dran? nein ....warum? geht das modebewusstsein über gott? geht die slebstbestimmung über gott? geht die emanzipation über gott?

wohl nich... aber trotzdem das kreuz um den hals...

da hab cih doch lieber verhüllte frauen, als so heuchler

[lightsout]

da hab cih doch lieber verhüllte frauen, als so heuchler

cracky, wir haben verstanden dass dir der Tod wichtiger ist als das Leben.

[Cordelia]

@cracky
Könnt auch daran liegen, dass ne ganze Menge Leute nicht an Gott glauben oder zumindest nicht christlich sind, ihnen also egal ist, was in der Bibel steht?

Und ich denke auch, dass nicht alle Türkinnen oder Muslima das Kopftuch aus Zwang tragen. Ich kenne zumindest welche, die standhaft behaupten, das freiwillig zu tragen und es von ihrer Familie aus gar nicht müssten. Aber sie wollen halt, ihres Glaubens wegen. Kann sein, dass sie lügen, kann aber auch sein, dass es einfach ihre freie Entscheidung ist, so wie ich mich entscheide, ob ich lieber nen kurzen Rock oder ne Schlabberjeans anziehen will. Und das Argument, dass sie einfach die Unterdrückung oder diese Meinung so verinnerlicht haben, dass sie wuasi gar nicht merken, dass sie unterdrückt werden (oder wie genau war das gemeint?) finde ich auch etwas fragwürdig. Es geht doch darum, dass diese Menschen damit glücklich und zufrieden sind, nicht mehr. Die genauen Gründe sind relativ egal, solange sie tatsächlich glücklich damit sind. Wir alle werden von irgendetwas beeinflusst und die werden natürlich auch von ihrer Familie beeinflusst, aber solange sie sich damit wohl fühlen, können wir nicht einfach sagen, dass es falsch für sie ist. Mit wie vielen Muslima, die Kopftuch tragen, hast du dich denn schon darüber unterhalten, warum sie es tun?

[H3Nn355Y]

in der bibel steht auch dass man sich anständig kleiden soll, so das es keinen mann anmachen soll.

was steht im koran von alk, zigaretten und schweinefleisch ?
hälste dich dran ?

[n3xXx0s]

ich hab keine ahnung... ich gehe einfach mal davon aus, dass die frauen glauben, dass richtige damit vor gott zu tun.

Du gehst davon aus?? Ist aber ne ganz schöne lari-fahri Haltung. Muss ich schon sagen. Das kopftuch ist reine interprtationssache von den ach so tollen Mullahs, die meinen Frauen zu unterdrücken und zu erschießen wenn sie lesen und schreiben können.

Zum Glück gab es in Europa die Aufklärung! Diese ganze "ich mus Gott gehorchen schose" is doch der letzte Mist. Gott gab dem Menschen den freien willen soweit ich mich erinnern kann. Das gilt auch für den Islam. und somit kann ein Mensch über seine Kleidung frei entscheiden und muss nicht noch erst fragen.

Wie Marx schon sagte:"Religion ist Opium fürs Volk" ist meiner Meinung nach dieser ganze Gottschwachsinn sowieso veraltert und nicht mehr aktuell.

Zumal im Namen meiner und aller anderen Religionen schon so viel Unrecht in die Welt gebracht wurde will ich damit nichts zu tun haben. Wir haben vor 900 Jahren Muslime abgeschlachtet und die sprengen uns heute als Rache in die Luft. Und an diesem Beispiel kann man sehen das Religionen fehlbar sind da sie von Menschen gemacht werden und nicht von irgendwelchen Göttern.

Weist du wie der heutige Dschihad enstanden ist?? Ich glaub mal nicht, deswegen erkläre ich es dir jetzt.

Das alles hatte seinen Ursprung in den 60er Jahren des 19. Jahrhunderts. Da meinte nämlich so ein schlauer, blinder, völlig durchgeknallter Mullah an der Ägyptischen Unversität in Kairo seine Doktorarbeit über, jetzt pass auf, dei 6. Säule des Islams zu schreiben. Die wie wir alles wissen nicht existiert und nie existiert hat. So der Mullah hat jetzt einfach mal behauptet, das die Säule über die Jahrhunderte verloren gegangen ist. Diese Säule soll der Dschihad sein, und zwar der, bei dem du Gewalt anwenden sollst. Was natürlich der totale humbuck ist. Aber er hat Anhänger gefunden und die haben diese Lehren vor allem in den Arabischen und nahen osten gebracht, wo sie freudig aufgenommen und dazu benuzt wurde um sich eine schöne Armee von Selbstmordattentätern anzulegen und so hat sich das bis heute immer weiter entwickelt. Das dumme dabei ist nur das jeder Atentäter eine Sünde begeht, nämlich hat Mohammad damals gesagt das allle Muslime Religionen des Buches und der Schrift beschützen müssen, was meiner Meinung das Judentum und das Christentum mit einschließt.

Ohh.. ich bin abgeschweift....sorry passiert mir manchmal

Was ich eigentlich sagen wollte, ist das du vielleicht dich mal erkundigst bevor irgendwas unterstützt.

[H3Nn355Y]

wird auch oft vergesse,n dass im sinne der religion handeln nicht unbedingt im sinne gottes handeln ist.

[lightsout]

Wie Marx schon sagte:"Religion ist Opium fürs Volk" ist meiner Meinung nach dieser ganze Gottschwachsinn sowieso veraltert und nicht mehr aktuell.

Klenigkeit: In der Kritik der Hegelschen Rechtsphilosophie heisst es:

Das religiöse Elend ist in einem der Ausdruck des wirklichen Elendes und in einem die Protestation gegen das wirkliche Elend. Die Religion ist der Seufzer der bedrängten Kreatur, das Gemüt einer herzlosen Welt, wie sie der Geist geistloser Zustände ist. Sie ist das Opium des Volkes.

Das ist entscheidend, weil Marx Religion eben nicht als etwas kritisiert, dass dem Volk von den Mächtigen aufoktroyiert wurde, um sie vom Denken abzuhalten, sondern das Volk selbst lieber glaubt statt denkt.

[...] um sich eine schöne Armee von Selbstmordattentätern anzulegen und so hat sich das bis heute immer weiter entwickelt

Falsch. Das Selbstmordattentat wurde erstmals von den Bassidschis im Krieg des Irans gegen den Irak im Names des Islams verwendet.

http://www.matthiaskuentzel.de/conte...er-der-mullahs

[n3xXx0s]

Nein das ist nicht falsch. diese Selbstmordattentate waren schon früher in Mode gekommen nämlich in Palästina. Dort irgend ein General damit angefangen aber is ja auch egal, wichtig ist nur das diese Ideoöogie auf reinem Stuss basiert. Im Grunde ist der Islam nämlich eine der friedvollsten Religionen der Welt.

[Overkill]

so steht's geschrieben.... hält sich jemand dran? nein ....warum? geht das modebewusstsein über gott? geht die slebstbestimmung über gott? geht die emanzipation über gott?

Du sagst es. Warum sollte man sich dann an mohammedanische Kleidervorschriften halten? Warum sollte man sie überhaupt einklagen?

Und wo ich dich mit meiner Frage nach der entsprechenden Sure angegriffen haben soll, ist mir ... schleierhaft


"Unser alter Marx hat den Slogan geprägt: Religion ist das Opium des Volkes. Er hat damit den Menschen das Gewissen herausgeschnitten. Und ein Mensch ohne Gewissen kennt keine Verantwortung vor einem Gott. Auch ich habe mir von Marx und Lenin das Gewissen herausschneiden lassen."
Na, wer war das?

[Overkill]

Im Grunde ist der Islam nämlich eine der friedvollsten Religionen der Welt.

Absolut. Die Geschichte belegt dies in allen Einzelheiten.

[n3xXx0s]

Na, wer war das?

Brecht? kp

[lightsout]

*edited*

[Overkill]

Soweit ich weiß doch, lightsout. Und zwar hatte der Großmufti von Jerusalem (?) Husseinirgendwas gute Kontakte zu den Nazis. Die haben dann ein wenig finanzielle Hilfe geleistet und Selbstmordattentate gegen die britische Mandatsmacht dort unterstützt. Schließlich wollte man damals kein Blut für Öl (böse britische Praxis), sondern Blut und Boden (gute arische Praxis).

Was musst du das jetzt editieren?

[lightsout]

Das Treffen zwischen dem Mufti und den Nazis hatte AFAIK noch keine Verbindung zu Selbstmordattentaten, aber ich lasse mich diesbzgl. gerne belehren.:

Wenn ich wikipedia und den Artikel "Sind 500 000 Plastikschlüssel genug? von Matthias Küntzel vergleiche komme ich nicht wirklich zu eindeutigen Schlüssen, ich werde das aber definitiv recherchieren:

Selbstmordattentäter, wie die Studie "Der Märtyrer als Waffe. Die historischen Wurzeln des Selbstmordattentats" erstmals nachweist, kamen nicht, wie allgemein angenommen wird, erst in den achtziger Jahren im Libanon zum Einsatz, sondern das Selbstmordattentat wurde bereits in den siebziger Jahren von säkularen palästinensischen Kampforganisationen systematisch als Waffe entwickelt und eingesetzt.

Zwar hatte die sunnitischen Muslimbrüder in Ägypten unter Hassan al-Banna schon in den 30er Jahren den Niedergang der Muslime mit deren „Liebe zum Leben“ begründet und die Sehnsucht nach dem Tod als Heilmittel für einen Machtzuwachs der Muslime propagiert. In seinem berühmten Essay „Die Todesindustrie“ schieb al-Banna 1938: „Die Illusion, die uns gedemütigt hatte, besteht in nichts anderem, als der Liebe zum weltzugewandten Leben und dem Hass auf den Tod.“ Derjenigen muslimischen Nation aber, „welche die Industrie des Todes perfektioniert und die weiß, wie man edel stirbt, gibt Gott ein stolzes Leben auf dieser Welt und ewige Gunst in dem Leben, das noch kommt.“[6]

Doch hatten weder al-Banna noch der 1966 in Ägypten hingerichtete Sayyid Qutb jemals einen Kult der Selbstmordattentate propagiert, wie ihn später die Hamas praktizierte.

Der entscheidende Anstoß für jene Weiterentwicklung der Märtyreridee kam aus dem Iran. Mit dem Gedankengut der Muslimbrüder war Khomeini seit 1937 vertraut.[7] Zwar hatte einer seiner wichtigster Gesprächpartner aus jener Zeit, Mohammad Nawab-Safivi schon damals über die Verschmelzung des Muslimbrüder-Ansatzes mit den Spezifika schiitischer Traditionen nachgedacht.[8] Es bedurfte aber der schiitischen Machtergreifung von 1979, bevor jene Verschmelzung gelang und sich al-Bannas abstrakter Todeswahn im Märtyrerkult der Basitschi konkretisierte. Die Basitschi wiederum dienten den ersten libanesischen Selbstmordattentätern der Hizbullah als Vorbild. So verübte am 11. November 1982 ein 15-jähriger Sympathisant der im Aufbau befindlichen Hisbollah im südlichen Libanon das erste islamistisch begründete Selbstmordattentat gegen Israelis.

Edit: Der Artikel von Joseph Croitoru wirft ein wenig Licht auf die Geschichte: Auch wenn es bereits vor den suicide attacks der Hisbollah Selbstmordattentate im Krieg gegen Israel gab, so wurden diese noch nicht religiös begründet, sondern entsprangen aus der marxistischen Tradition Nord-Koreas. Den Grundstein für den islamistischen Selbstmordkult legten also in der Tat die Bassidschi.

[Overkill]

Das Treffen zwischen dem Mufti und den Nazis hatte AFAIK noch keine Verbindung zu Selbstmordattentaten, aber ich lasse mich diesbzgl. gerne belehren.

Muss mal nen Kommilitonen fragen, der hat momentan direkt damit zu tun. Wenn ich ihn wieder treff, kann ich vllt sogar nen paar Quellen bzw. Literatur nennen.

[lightsout]

Es würde mich wirklich wundern.

Im Kapitel Der Mufti und die Deutschen aus dem Buch "Djihad und Judenhass" lässt sich dazu nichts finden. Ich werde demnächst nochmal in Benny Morris "Righteous Victims: A History of the Zionist-Arab Conflict, 1881-1999" nachschlagen. Ich wäre an den Quellen sehr interssiert.

[Overkill]

Gut, ich werd sehen, was sich finden lässt. Kann aber eventuell bis August dauern (-> Klausuren etc und ich seh ihn nicht jeden Tag).

[*cR4cK-b1TcH*]

Und wo ich dich mit meiner Frage nach der entsprechenden Sure angegriffen haben soll, ist mir ... schleierhaft

weil du nie ohne irgendwelche dumme ironie antworten kannst

böse Hetzerei, nicht wahr?

siehste...hab ich nie gesagt... stellst mich direkt in irgendne rolle in der du mich gern hättest, obwohl du null ahnung has

[Viviane]

Absolut. Die Geschichte belegt dies in allen Einzelheiten.

die geschichte kann das weder belegen noch widerlegen einfach aus dem grund, dass die art wie eine religion benutzt wurde nichts darüber sagt was sie ursprünglich wollte.

[Overkill]

Und wenn der Religionsstifter selbst Krieg führte?

[Viviane]

besteht immer noch die möglichkeit das a.) der religionsstifter selbst was falsch verstanden hat
b.) DIESER spezielle krieg zwar gebilligt wurde aber deswegen noch lange nicht die weiteren.

[BoondockSaint]

Alles religioese gehoert weg aus den Schulen. Kopftuecher, Nonnengewaender und der Religionsunterricht. Alles.

(Staat und Religion haben getrennt zu sein)

[Viviane]

da stimme ich zu.

ein rein praktisches problem habe ich aber doch: angenommen ich unterrichte statt desse ethik oder werte und normen: worauf begründe ich das, was ich da lehre?

[BoondockSaint]

da stimme ich zu.

ein rein praktisches problem habe ich aber doch: angenommen ich unterrichte statt desse ethik oder werte und normen: worauf begruende ich das, was ich da lehre?

Auf den Werten einer freien, demokratischen Gesellschaft bzw. auf Logik und gesundem Menschenverstand.

Ich habe jedenfalls noch nie eine Religion gebraucht, um zwischen richtig und falsch zu unterscheiden.

[Viviane]

naja diese freien demokratischen werte fußen 1. teilweise auf religion, sind 2. aber selbst schon eine.

frag mal 2 menschen aus dem gleichen kulturkreis, was sie persönlich für gut bzw. schlecht halten - denkst du im ernst da bekommst du gleiche antworten?

[Cordelia]

Bei uns wurden in WeNo immer Themen besprochen, die religionsunabhängig sind und die auch mit Ethik und Moral gar nicht so viel zu tun hatten. Einmal haben wir z.B. ein Buch von Sigmund Freud durchgelesen und besprochen, ein Thema war die Entwicklung von Kindern (orale Phase, anale Phase, etc.). Sowas in der Art halt. Da konnte man kaum sagen, dass beruhe nur auf einer bestimmten moralischen Einstellung oder ähnliches.

[Viviane]

ich hatte reli bis zur 13 - allerdings haben wir diese phasen da auch gemacht


naja aber ist denn sinn dieses faches dass die kiddies sich hinterher mit freud auskennen?

[Cordelia]

Bei uns haben die in Reli über Gott geredet... zumindest in katholische Religion.
Und kiddies ist doch für 13t-Klässer irgendwie das falsche Wort.
Jetzt hat das Fach doch nur den Sinn, einen Ersatz für Religion zu liefern, damit alle die gleiche Stundenzahl haben, nen wirklichen Ersatz für Religion im egentlichen Sinne gibt es eh nicht so wirklich und in der Oberstufe haben doch die meisten schon ihre eigenen Moralvorstellungen entwickelt.
Wenn es sowieso kein reli mehr gäbe, bräuchte es auch keine Ersatz mehr geben.
Ansonsten halte ich es nicht für unsinnvoll, etwas über Psychologie, Philosophie und Pädagogik zu lernen. Ab Oberstufe wäre es ja eh relativ freiwillig, da kann man ja einiges selbst wählen. Und auch für jüngere wird es sinnvolle Themen geben, die sonst in kein Fach passe, z.B. Aufklärung über Drogen (mussten wir in Reli mal machen...) oder eine grundsätzliche Aufklärung über die einzelnen größeren Religionen (nur weil man nicht dran glaubt, heißt das ja nicht, dass man gar nichts drüber wissen muss).