Was wär, wenn Hitler nicht gewesen wäre...

[Viviane]

ok ganz wilde spekulation, nciht wirklich ernst gemeint:

laut ner guido knopp doku wurde beim hitler stalinpakt von deutschen militärs fotographiert, stalin sah das und wollte keine öffentlichen fotos. der fotograf wollte ihm den film geben worauf stalin sagte " das wort eines deutschen genügt mir".

soweit die quelle.

die (zugegebn irre) theorie: stalin ist nru so paranoid gewordne wiel hitler sein wort gebrochen udn die udssr angegriffen hat. hätte es hitler nicht gegebnen wäre stalin nciht so paranoid gewesen, vielleicht nei do diktatorisch geworden wie eer dann war.

[Overkill]

Dem widerspricht aber der "kometenhafte" Aufstieg Stalins innerhalb der Kommunistischen Partei.

[Viviane]

ob das an seiner paranoia lag?

also fwar falsch ausgedrückt, ich kann auch diokattor sein ohne sämtliche eventuellen feinde nach sibirien zus chicken.

[Andreas]

Also zum Thema Barbarossa:

Deutschland hat eindeutig die UdSSR angegriffen. Daran lässt sich nichts ändern, aber es gibt angeblich Quellen in Archiven in Moskau, die belegen sollen, dass Stalin seinerseits einen Feldzug gegen Deutschland plante. Diese besagten Quellen sind aber noch nicht zur Einsicht freigegeben. Diese Diskussion, ob Barbarossa nun ein Präventivkrieg oder aber ein Angriffskrieg war, hat auch Anfang der 90er Jahre unter russischen Historikern zu einem Historikerstreit geführt. Ich denke, dass sich diese Frage erst beantworten lässt, wenn die Archive in Moskau geöffnet werden.
Gruss,

Andreas

[Overkill]

ob das an seiner paranoia lag?

also fwar falsch ausgedrückt, ich kann auch diokattor sein ohne sämtliche eventuellen feinde nach sibirien zus chicken.

Ich würde eher sagen: was er zuvor (vor dem Krieg) "im Kleinen" in der Partei gemacht hat, hat er dann (nach dem Krieg) im großen Stil in der UdSSR gemacht.

[olowain]

stalin hat ja trotzki aus dem land verbannt nur um ihn im exil in mexiko umbringen zu lassen. also dem mann war alles zu zu trauen.

[Viviane]

ich sag ja, wilde spekulation.

[stingl0r]

also zu diesem thema würde ich wärmstens die bücher 1984 und vaterland empfehlen. in vaterland hat hitler den 2. wk gewonnen und in 1984 wird die welt von 3 kommunistischen und totalitären regimen beherrscht.
an dieser stelle lohnt sich das investierte geld wirklich.

kann ich nur unterschreiben.

[lightsout]

also zu diesem thema würde ich wärmstens die bücher 1984 und vaterland empfehlen. in vaterland hat hitler den 2. wk gewonnen und in 1984 wird die welt von 3 kommunistischen und totalitären regimen beherrscht.
an dieser stelle lohnt sich das investierte geld wirklich.

Wie kommst du auf die Idee, dass es in 1984 um eine kommunistisches Regime geht? Und woher nimmst du die Information was in den anderen Staaten vor sich geht? Ist länger her, dass ich es gelesen habe, deshalb bin ich mir diesbzgl. gerade nicht so sicher.

Während des Kalten Krieges wurde der Roman im Westen als Kritik am Kommunismus bzw. Stalinismus aufgefasst und so auch im Bildungswesen vermittelt. Dabei wurde nicht berücksichtigt, dass Orwell durch trotzkistisches und anarcho-syndikalistisches Gedankengut geprägt ist, in seinem Roman scharfe Kritik am Kapitalismus äußert und ihn in seiner Dystopie als Vorbedingung für den geschilderten totalitären Staat begreift.

[Der Mann]

Was wär, wenn Hitler nicht gewesen wäre...

...dann würde die Frage jetzt lauten: "Was wär, wenn Müller (oder irgend ein anderer Name) nicht gewesen wäre?"

[olowain]

lightsout, ich habe das buch erst vor 2 monaten gelesen.
es gibt 3 staaten. ozeanien erstreckt sich über amerika und GB. dort herrscht der englische sozialismus. hier spielt die handlung.
eurasien erstreckt ich, wie es der name schon sagt, über das europäische festland, nordafrika und russland. hier haben wir den neobolschewismus.
ostasien reicht von indien über china bis nach australien. hier haben wir den todeskult.
es wird auch über die anderen länder erzählt, wie es dort abläuft.
alle staatsformen sind aus der arbeiterbewegung entstanden.
es sind einfach mal 3 kommunistische machtblöcke. man hört es am namen und auch die knebelung und auslöschung der bürger erinnert stark an den stalinismus, denn an den nationalsozialismus. obwohl auch elemente des nationalsozialismus vorhanden sind, wie die vollkommene überwachung. ich würde in meiner einschätzung eher zum kommunismus tnedieren, wobei es auch im nachwort des buches stand. ist aber trotzdem auslegungssache.

[*cR4cK-b1TcH*]

"aber ...aber....aber WIKI SAGST DOCH ANDERS! *HEUL*"

[olowain]

@cracky: lol, zu geil. wenn ich dir noch karma geben könnte, würde ich es tun.^^

toll, wenn wikipedia was anderes sagt. ich hab das buch gelesen. außerdem ist es kein widerspruch, wenn man antistalinistisch ist, aber trotzkistisch. außerdem kann man ja auch zugleich kritik am kommunismus und am fabrizierten kapitalismus äußern. aber um sich da eine meinug zu bilden, sollte man das buch schon lesen.

[*cR4cK-b1TcH*]

ioch habe eh kaum was verstanden... wollt nur die gelegenheit nutzen mich gegen lightout auszusprechen

[olowain]

jo, deshalb hätte ich dir auch nur kama gegeben.

[Overkill]

Also so wie ich das verstanden habe, ist es nicht einmal sicher, ob es überhaupt drei Staaten gibt oder ob das nur eine Erfindung des Regimes ist. Ein Feind im Äußeren hält Feinde im Inneren klein, selbst wenn dieser äußere Feind nur imaginiert ist - außer den Verantwortlichen weiß es ja keiner.

[olowain]

wär möglich, aber wo kommen dann die kriegsgefangenen her? außerdem müsste man dann ja auch nicht alle paar jahre den gegener ändern. wo kommen dann die rüstungsgüter hin? im grunde ist es so, dass alle 3 staaten gleich sind. ist eben auslegungssache. könnte auch sein, dass alle staaten von einer person oder einem personenkreis kontrolliert werden. außerdem stand dies doch in dem dickem buch drinn, dass es diese staaten wirklich gibt. die hauptperson hatte doch den o'brion gefragt, ob das alles stimme, und der hatte bejaht. diese person ist natürlich auch sehr zweifelhaft, aber ich denke, dass er hier nicht gelogen hat.
joa, man führt krieg, damit das volk nieder gehalten wird und gar nicht der wunsch aufkommt die regierung zu stürzen, da man ja vordergründig den krieg gewinnen will.

[Andreas]

Wikipedia macht auch Fehler. :kotz:

[olowain]

nein!!!! wikipedia macht keine fehler! die wissen alles! *heul*, WIKI weiß alles!!!

[Overkill]

Man kann's auch übertreiben ...

Aber gut, dass ich mit meiner Kritik an Wikipedia nicht alleine im Forum bin.

[stumpewilli]

wenn man mit mehreren zeitzeugen spricht heißt es immer das der angriff auf die sowejtunion ein angriff in den angriff wahr und zur verteidigung west europas beitrug. Ob das richtig ist weiß ich nicht ich wahr nicht dabei um das miterlebt zu haben (zum Glück).
Aber es ist nicht von der hand zuweisen das die Truppenkonzentration der Roten Armee an der westgrenze der udssr sehr sehr hoch wahr. Viel hoher als zur reinen verteidigung und höher als die deutschen truppenkonzentration an der grenze.....

Auch der Historiker Guido knopp hat in seinen dokus erwähnt bzw. die russ. zeitzeugen Daß die udssr im jahre 1943/44 eine "westausdehnung" geplantr haben.......


meiner meinung nach ist das wenn es das III-Reich nicht gegeben hätte würden wir heute einen herrn putin zujubeln und es gebe stadt eine love parade in berlin eine Militärparade mit fetziger marschmusik

[Viviane]

mhm, ein glück dass es hitler gab

[olowain]

ich gebe stumpewilli recht. nur dass sind indirekte effekte, die nie beabsichtigt waren. wenn hitler sich durchgesetzt hätte, dann würde es noch viel düsterer aussehen. aber dadurch hätte kein vernichtungskrieg gegen juden und slawen stattgefunden.

viviane: die äußerung ist ziemlich unquallifiziert. gebe du deine meinung ab, was du denkst, wie europa heut ohne hitler ausgesehen hätte, oder lass es ganz.

[Andreas]

Aber es ist nicht von der hand zuweisen das die Truppenkonzentration der Roten Armee an der westgrenze der udssr sehr sehr hoch wahr. Viel hoher als zur reinen verteidigung und höher als die deutschen truppenkonzentration an der grenze.....

Deshalb gab es zur Anfangszeit von BARBAROSSA auch so viele Gefangene, wodurch im Winter sehr viele Rotarmisten in deutscher Gefangenschaft starben, da man nicht mit so vielen Gefangenen rechnete und folgedessen deutscherseits auch nicht in der Lage war alle zu versorgen.
Gruss,

Andreas

[Viviane]

olowai: glaubst du im ernst, ich lass mir vorschreiben, wie ich hier zu posten habe? ich störte mich übrigens lediglich daran:

meiner meinung nach ist das wenn es das III-Reich nicht gegeben hätte würden wir heute einen herrn putin zujubeln und es gebe stadt eine love parade in berlin eine Militärparade mit fetziger marschmusik

das liest sich wie "gottseidank gab es das dritte reich"

[stumpewilli]

ist aber nicht so gemeint....

[olowain]

ich denke, das merkt ein blinder mit einem krückstock, dass es nicht so gemeint ist. alles indirekte effekte. ich denke, das wissen wir alle, da wir hier nun nicht unbedingt die dümmsten sind.

[Andreas]

meiner meinung nach ist das wenn es das III-Reich nicht gegeben hätte würden wir heute einen herrn putin zujubeln und es gebe stadt eine love parade in berlin eine Militärparade mit fetziger marschmusik

Naja auf die Love Parade könnte ich verzichten....... :kotz:
Gruss,

Andreas

[Thukydides]

Eine der größten (rechten) Unwahrheiten behauptet immer noch, Stalin hätte ganz Europa überrollt, wenn Hitler nicht gewesen, ihn nicht daran gehindert hätte. Über diese dreiste Lüge hat sich letzte Woche noch unser Professor in osteuropäischer Geschichte aufgeregt.

Dafür gibt es keinerlei Belege. Im Gegenteil, Stalin hatte lange Zeit auf ein (traditionell) neutrales bis freundschaftliches Verhältnis zum Deutschen Reich gehofft. Zumal das Verhältnis zwischen dem Deutschen Reich und der Sowjetunion seit dem Vertrag von Rapallo 1922 ein enges gewesen war. Beide Staaten, sowohl das Deutsche Reich ("Weimarer Republik") als auch die Sowjetunion waren nämlich nach dem I.WK international isoliert, suchten die gegenseitigen wirtschaftliche und militärische Zusammenarbeit. Stalin wollte die Sowjetunion aus dem II.WK möglichst fernhalten, da sein Land im Inneren mit der Industrialisierung alle Hände voll zu tun hatte, auf einen Krieg nicht vorbereitet war.
Und so haben deutsche und sowjetische Truppen 1939 gemeinsam Polen gemäß dem Hitler-Stalin-Pakt in freundlichem Einvernehmen unter sich aufgeteilt. Während dieser Zeit sorgte Stalin z.B. dafür, dass anti-deutsche Propaganda (z.B. "Alexander Nevski" von Sergej Eisenstein) aus russischen Kinos verschwandt. Stalin hat sogar Hitlers "Mein Kampf" gelesen. Stalins Ziel war eine Fortsetzung der fruchtbaren deutsch-sowjetischen Zusammenarbeit aus der Zeit der Weimarer Republik. Dies war mit dem ideologisch völlig verblendeten Hitler aber nicht möglich.
Demnach erfolgte der deutsche Überfall auf die Sowjetunion für Stalin überraschend.

Wer im polnisch-sowjetischen Krieg von 1920 Expansionsbestrebungen der Sowjetunion ausmacht, der sollte sich erstmal über diesen Krieg informieren: Er ging vom de jure demokratischen, de facto aber autoritär regierten Polen aus, das seine revisionistischen Bestrebungen verwirklicht sehen, die Größe der ehemaligen Adelsrepublik Polen-Litauen wiederherstellen wollte.
Die Sowjetunion plante weder 1920 noch 1941 eine gezielte Westexpansion.

Als die Rote Armee dann ab 1943 gen Westen zog, nach dem II.WK kommunistische Regime in fast ganz Osteuropa (sog. "Satelitenstaten") errichten ließ, so tat sie dies vorallem aus einem Schutzbedürfnis gegenüber dem Westen heraus.
Der polnisch-sowjetische Krieg, der II.WK und das Eingreifen der USA in Europa hatten der Sowjetunion deutlich gemacht, dass sich ihr junger Staat von außen mit einer ständigen Bedrohung konfrontiert sah.
Vorallem deshalb ließ die Sowjetunion überall in Osteuropa nach dem II.WK kommunistische Regime errichten: Als Schutzwall zwischen sich und den westlichen Staaten, welcher in der Errichtung der Berliner Mauer 1961 ein konkretes Gesicht bekam.

Diese Ausführungen schmälern in keinem Falle die von Stalin an seiner eigenen Bevölkerung millionenfach verübten Massenmorde, die Unterdrückung der Menschen in den kommunistischen Staaten bis 1991. Es ist jedoch falsch, dass Hitler die Sowjetunion an einer Expansion gen Westen hätte hindern müssen. Im Gegenteil: Letztendlich hat Hitler mit seinem Feldzug gegen die Sowjetunion diese Expansion der SU doch erst herbeigeführt.

Es ist interessant zu sehen wie hartnäckig sich diese rechten Unwahrheiten behaupten können. Sie dienen selbstredend der Generation der heute noch lebenden Zeitzeugen als Entschuldigung für ihre damaligen Taten. Und diese Ausreden wollen bis zum letzten Tag gepflegt werden...

Wer Guido Knopp in allem glaubt, was er in seinen Dokumentationen/Büchern zum Ausdruck bringt, dem ist leider nur noch schwerlich zu helfen.

Unterhaltet Euch mal mit einem Historiker über die Ausführungen des Herrn Knopp...

[Celtic]

Wer im polnisch-sowjetischen Krieg von 1920 Expansionsbestrebungen der Sowjetunion ausmacht, der sollte sich erstmal über diesen Krieg informieren: Er ging vom de jure demokratischen, de facto aber autoritär regierten Polen aus, das seine revisionistischen Bestrebungen verwirklicht sehen, die Größe der ehemaligen Adelsrepublik Polen-Litauen wiederherstellen wollte.
Die Sowjetunion plante weder 1920 noch 1941 eine gezielte Westexpansion.

Doch wollten die Sowjets schon, zummindest hat das der Kommandeur den roten Armee gesagt . Polen wollte und hatte in dme Krieg seine grenzen neu gesteckt, aber das ziel der Sowjets war es die kommunistische Revolution über Polen hin in den Westen zu bringen. Die Rotarmisten vor Warschau waren keine Reisegruppe.

[Thukydides]

Natürlich war es das Fernziel der KomIntern die Weltrevolution am besten überall herbeizuführen. Aber gerade Stalin hatte sich, seit er Generalsekretär der KPdSu geworden war von diesem Ziel Lenins deutlich entfernt und den Fokus auf die Sowjetunion selbst gelegt, da er den Kommunismus zunächst dort solide aufbauen wollte. Demnach bestanden 1941 keine konkreten Expansionsabsichten Stalins.

Unabhängig vom Fernziel Weltrevolution ging der polnisch-sowjetische Krieg von Polen aus. Es war also nicht die Situation "gutes demokratisches Polen wird von bösen Sowjets heimgesucht."

[stumpewilli]

ach dann war der überfall auf finnland also nur ein rein friedenstabiliesierende masnahme der udssr ist ja sehr interresant

[Thukydides]

Finnland war wie auch Polen Teil des Hitler-Stalin Pakts und stand schon seit 1809 mit kurzer Unterbrechung seit 1917 unter russischer Herrschaft, die jedoch im Vergleich zur Herrschaft Russlands in anderen Staaten (z.B. Polen) recht mild ausfiel. Die Finnen waren wirtschaftlich sehr bedeutend für Russland, deshalb bekamen sie entsprechende Privilegien zugesprochen.

Es besteht für mich schon ein großer Unterschied, ob die Sowjetunion sich Gebiete wieder einverleibte, auf die sie seit langer Zeit Anspruch erhob (Polen, Finnland), oder ob sie einen Feldzug gen Westeuropa führt.
Mit dem Hitler-Stalin Pakt holte sich die Sowjetunion Gebiete zurück, welche sie nach dem I.WK verloren hatte. Daher war dies eher eine Revision als eine Expansion zu neuen Ufern.

Mit der Ausführung des Hitler-Stalin-Pakts waren die sowjetischen Revisons-/Expansionsbestrebungen vorläufig abgeschlossen. Stalin sah keinen Anlass, weiter in den Westen zu expandieren, wollte sein Land aus dem II.WK fernhalten, da es noch nicht konkurrenzfähig, im inneren noch instabil, kaum industrialiert war.

Die Sowjetunion war seit ihrer Gründung zunächst von äußeren Feinden bedroht und nicht umgekehrt.