jetzt.....

[lightsout]

Noch ein kleiner Kommentar zu den palästinensern die gegen hamas sind.

In Gaza und der Westbank gibt es für all jene, die ein angenehmes Leben ausserhalb des täglichen Kampfes gegen Israel anstreben, all jenen die versuchen private Interessen unabhängig vom "Befreiungskampf" wahrzunehmen oder gar ihre Sexualität auszuleben ohne sich der Moral der ansässigen Pfaffen anzupassen (also vor allem Schwule und emanzipierte Frauen), einen Namen: Kollaborateure.
Wer sich nicht bedingungslos der nationalen Sache unterordnet wird zum Opfer der völkischen Mobilisierung. So wütet der politische Islam wie entfesselt in Palästina gegen seinen Äusseren und Inneren Feind und all jenen die zu seinen Opfern gehören ist zu Wünschen, dass den Banden möglichst bald der Arsch auf Grundeis geht.

[lightsout]

und lies deine statistik richtig:31,3%, das ist 1/3 der bevölkerung(!) sind nciht "strongly supportive" gegenüber der intifada.

Viviane, wo soll das bitte stehen?

Die Daten sehen folgendermaßen aus, wie du auf 31,3% kommst ist mir schleierhaft:
[code]Q.3 Do you strongly support , Somewhat Support, somewhat oppose, or strongly oppose the
continuation of the Al Aqsa Intifada in the West Bank and Gaza?
Total West Bank Gaza
Strongly support 32.2 29.7 36.4
Somewhat support 37.5 34.2 43.2
Somewhat oppose 16.8 19.5 12.0
Strongly oppose 10.4 12.8 6.4
No answer 3.1 3.8 2.0[/code]

[Viviane]

wieso schreibst du dann was anderes?

"A majority of Palestinians, 69.7 percent, remained strongly or somewhat supportive of continuing al-Aqsa
Intifada"

das bedeutet doch dass das was da zu 100 ncoh fehlt (31,3) weder strongly noch soneaht supportive sind.

auf die zahl komme ich übrigens auch, wenn ich aus deiner jetzt geposteten tabelle die die "strongly" und die die "somewhat" oppose angekreuzt haben addiere.

zu den kollaborateuren: ja, und daniel barenboims mischorchester ist auch nur eine erfindung der medien, richtig?

interessant übrigens dass der gutr mann von israelis wie palästinensern gleichermaßen kritisiert wird.

[lightsout]

Viviane, ich möchte dir nicht zu Nahe treten aber versuch doch bitte einmal zu lesen was ich schreibe und was du schreibst.

In der Zusammenfassung der Statistik steht:
"A majority of Palestinians, 69.7 percent, remained strongly or somewhat supportive of continuing al-Aqsa
Intifada"

Für dich: Stronly und Somewhat zusammen sind 69.7%.

Du antwortest:
und lies deine statistik richtig:31,3%, das ist 1/3 der bevölkerung(!) sind nciht "strongly supportive" gegenüber der intifada.
Diese Aussage ist falsch. Wahrscheinlich solltest du einfach mal tief durchatmen bevor du einen Post abschickst und ihn evtl. sogar nochmal korrekturlesen.
(Richtig wäre die Aussage "67,8% are not strongly supportive")

Dass du 69,7% implizit als wenig Unterstützung bezeichnest, macht deutlich, dass deine Wahrnehmung mit einem Sinn für Realität schon lange nichts mehr zu tun hat.

[lightsout]

zu den kollaborateuren: ja, und daniel barenboims mischorchester ist auch nur eine erfindung der medien, richtig?

interessant übrigens dass der gutr mann von israelis wie palästinensern gleichermaßen kritisiert wird.

Interessant ist auch folgender Artikel:
http://www.zeit.de/2005/35/Ramallah_35

Was glaubst du warum die syrischen Musiker eine Garantie ihrer Regierung haben wollten nicht Gegenstand geheimdienstlicher Nachforschung zu werden?
Woher kommt die Angst vor Normalität und Gleichberechtigung?

[ErikSchrody]

Mal abgesehen von den Statistiken, an denen ihr euch gerade aufhängt:
Es ist doch klar, dass jede Medaille zwei Seiten hat. Auf der einen Seite wird mit dem Libanon ein souveräner Staat angegriffen. Dieser souveräne Staat ist jedoch nicht wirklich souverän, wenn man wiederum betrachtet, dass aus diesem Land Raketen auf Israel abgefeuert werden. Jetzt kann man abwägen ob dadurch Israel das Recht hat in den Libanon einzumarschieren und den Libanon zu bombardieren oder ob man zuerst die Regierung des Libanon auffordern müsste auf eigenem Staatsgebiet für Ordnung zu sorgen.

Wie auch immer man sich entscheidet, diese Spekulationen und Aussagen von einigen hier "Die Amis und Israelis putzen die weg" oder "Zum Glück scheißt die IDF auf deine Ratschläge und wird weiterhin Stück für Stück die Hizbollah zerbomben" wirken ekelerregend, fast so als wäre nicht klar, dass beim "zerbomben der Hizbollah" oder beim "wegputzen" auch einiges anderes zerbombt und weggeputzt wird... . Wie ja schon erwähnt wurde, ist das ganze weder ein Film noch ein Computerspiel .
Viel Spaß weiterhin beim Statistiken lesen

[Viviane]

Viviane, ich möchte dir nicht zu Nahe treten .

Schwachsinn. du kannst mich nicht ausstehn und legst großen wert darauf mir zu nahe zu treten (warum sonst wiederholst du ständig offensichtliche TIPPfehler meinerseits?), also steh wenigstens dazu.

Dass du 69,7% implizit als wenig Unterstützung bezeichnest,.

WO tue ich das bitteschön?

(Richtig wäre die Aussage "67,8% are not strongly supportive").

DAS bezeichne ich allerdings als nicht gerade viuel unterstützung.

[Viviane]

Was glaubst du warum die syrischen Musiker eine Garantie ihrer Regierung haben wollten nicht Gegenstand geheimdienstlicher Nachforschung zu werden?
Woher kommt die Angst vor Normalität und Gleichberechtigung?

du lässt völlig außer acht, dass sie diese garantie auch bekamen.

[lightsout]

Mal abgesehen von den Statistiken, an denen ihr euch gerade aufhängt:
Es ist doch klar, dass jede Medaille zwei Seiten hat. Auf der einen Seite wird mit dem Libanon ein souveräner Staat angegriffen. Dieser souveräne Staat ist jedoch nicht wirklich souverän, wenn man wiederum betrachtet, dass aus diesem Land Raketen auf Israel abgefeuert werden. Jetzt kann man abwägen ob dadurch Israel das Recht hat in den Libanon einzumarschieren und den Libanon zu bombardieren oder ob man zuerst die Regierung des Libanon auffordern müsste auf eigenem Staatsgebiet für Ordnung zu sorgen.

http://www.un.org/News/Press/docs/2004/sc8181.doc.htm

Die UN stellt für euch doch auch sonst die absolut unhinterfragbare Autorität dar, wieso nicht in diesem Fall?

[ErikSchrody]

Wieso erzählst du so einen Unfug, hier würde behauptet, dass die UN eine unhinterfragbare Autorität sei? Ich kann mich an keinen Beitrag erinnern, in dem ich die UN gottgleich dargestellt hätte. Wer ist überhaupt "euch"?

Wenn man dein rhetorisches Spiel andersherum spielt, könnte man dich ja jetzt fragen, wieso du dich auf einmal auf die UN berufst

[Haudegen]

Eine Dose Büchsenfleisch kostet im Libanon Momentan 25 Euro...das Geld liegt auf der Straße.

[lightsout]

Ein paar Links/Tipps:

Hannes Stein: Was heißt "Verhältnismäßigkeit der Mittel"?

Hinter dem Ruf nach Frieden verschanzen sich die Mörder
Für Israel - und sein Recht auf Selbstverteidigung
Demonstration
28.07.06 18:00,
Steinplatz in Berlin-Charlottenburg

Kundgebungen fanden in den letzten Tagen bereits in Köln, Bielefeld, München und Wien statt.

[Viviane]

aus dem hannes stein artikel:

"Wenn eine Miliz, die auf dem Territorium von Land A stationiert ist, in das Territorium von Land B eindringt und dort Soldaten kidnappt, ist das ein glasklarer casus belli: eine nationalstaatliche Grenze wurde eklatant verletzt. (Die Miliz muss dabei noch nicht einmal, wie das im Libanon der Fall ist, offen an der Regierung beteiligt sein: Land A ist verpflichtet, auf seinem Territorium für Ordnung zu sorgen.) Das heißt, Land B hat sich nach dieser Grenzverletzung das Recht erworben, gegen Land A insgesamt Krieg zu führen."


heisst, wenn bei dem alljährlichen marsch des oranierordens in nordirland ira-mitglieder anschläge verüben (solche republikaisch-irischer staatsbürgerschaft), dann darf großbritannien auf bertie ahern losgehn?

[Major Tom(H)]

ich möchte hier gar kein statement für pro israel oder pro palästinenser abgeben. auch habe ich probleme, wenn menschen aus der brd sich für eine seite entscheiden und dann nur eindimensional für eine seite argumentieren ohne zu differenzieren oder die andere seite der medallie zu sehen. nur soviel zur entstehung der jetzigen, brenzligen situation: ich frage mich ob es im verhältnis zu den folgen steht, wenn man aufgrund zweier soldaten eine offensive startet, andererseits aber gleichzeitig ohne anklage mehrere tausend palästinenser seit jahren festhält!

[ErikSchrody]

Nur mal kurz zu den Links:

Hannes Stein ist Jude und hat somit sicherlich keine neutrale Perspektive auf das Treiben des Staates Israel.

[Overkill]

Aber er ist auch Deutscher, von daher gleicht sich das wieder aus. Also die Pro-Israel- bzw. Pro-Palästina-Haltung.

[Marsmensch]

@ Major Tom Es geht nicht nur um die zwei entführten Soldaten. Es geht um die über 2000 Raketen, die auf Israel abgefeuert wurden. Es war eben nicht nur ein kleiner Überfall auf eine Grenzpatrouille (es wurden auch schon aus viel geringeren Gründen Kriege begonnen) , sondern ein umfassender Angriff (das einzige was zu einem ganz klassischen Überfall gefehlt hat, war ein Einmarsch der Hisbollah in Israel; aber dazu ist zum Glück niemand in der arabischen Welt in der Lage).

[Overkill]

@Marsmensch: Das ist in der Diskussion uninteressant. Im Nahostkonflikt geht es um Goliath Israel gegen David Alleanderen. Und Goliath war halt nunmal der, der wegen Kleinigkeiten ausgerastet ist und seine Nachbarn überfallen hat.

Faustregel Nummer eins dabei: in Israel wohnen nur Soldaten, während in [insert random state in the Middle East] nur Frauen und kleine Kinder leben.

[ErikSchrody]

Aber er ist auch Deutscher, von daher gleicht sich das wieder aus. Also die Pro-Israel- bzw. Pro-Palästina-Haltung.

Meinst du das Ernst oder verarschst du nur lightsouts dauerhafte Äußerungen, die darauf hinweisen, dass so gut wie jeder Deutsche Antisemit ist . Wenn man deine bisherigen beiträge in dem Thread studiert, müsste es aber eigentlich dein Ernst sein...

Wieso sollte er als Deutscher pro Palästina sein ? Was gleicht sich da aus? Was hat die Staatsbürgerschaft überhaupt mit seiner Haltung zu tun?
Der Mann behauptet von sich selber Jude zu sein, insofern ist eine neutrale Haltung in einem Konflikt Judentum - Islam, der es ja nunmal letztendlich ist, doch eher anzuzweifeln

[Overkill]

Konflikt Judentum - Islam

Darum geht es doch garnicht. Es geht um den Konflikt "liberaler Westen - Islamofaschismus".

Btw: in gewissem Maße stimme ich mit lightsout überein, dass in Deutschland ein latenter Antisemitismus in Form des Antizionismus noch existiert.

[Marsmensch]

Das gilt aber für jedes Land dieser Welt (besonder in Europa). Vergleich mal die Äußerungen der italienischen Regierung mit der deutschen; da sind die aber wesentlich israelfeindlicher (wobei das auch daran liegen kann, dass es eine Mitte-Links-Regierung ist, die sich deshalb dem Frieden ganz besonders verpflichtet fühlt ).

Insgesamt denke ich, dass der Antisemitismus in Deutschland (zumindest in der Öffentlichkeit) besser zurückgedrängt wurde als in anderen Staaten (zB Polen).

Vielleicht haben die Deutschen als Kriegsverlierer aber auch besondere Sympathien gegenüber den Arabern, die bisher noch jeden Nahostkrieg verloren haben (zum Glück).

Auch gibt es wohl in Europa im Allgemeinen und in Deutschland im Besonderen auf Grund der eigenen Schwäche ein enormes Misstrauen gegenüber militärischer Stärke (egal ob es sich um eine Demokratie oder um eine Diktatur handelt). Und das trifft natürlich das relativ zur Größe und Bevölkerungszahl stärkste Land der Erde: Israel.

[ErikSchrody]

Käse. Es geht im Kern um den Konflikt Judentum - Islam. Dazu wird sich in deinem liberalen Westen eine Meinung gebildet, aber das ist doch nicht der Kern oder das Problem.

Den vielen Muslimen schreibst du doch auch nicht gut, dass sie in Deutschland wohnen und somit eine neutrale Sicht auf den Konflikt haben.

Dann kann man ja auch bedenkenlos Zitate von palästinensischen Journalisten posten, die in Deutschland leben. Sie sind ja im liberalen Westen

Abed Othman: "Die Deutschen wollen ihre schmutzigen Hände mit unserem Blut waschen."

Muss ja stimmen. Der Mann lebt im liberalen Westen und fordert lediglich, dass der Westen auf der Seite der Muslime stehen muss. Irgendwie haben sie alle Recht, Juden und Muslime, hier im liberalen Westen

[Marsmensch]

Der Nahostkonflikt ist aber älter als der Islamismus-Liberalismus Konflikt; sogar älter als der Islamismus selbst (wenn man mal von so Vorläufern wie den Großmufti al-Husseini absieht).

[Overkill]

Hm, okay, dann lasst mich meine Aussage korrigieren. Es geht um Macht. Mehr nicht. So wie überall sonst auch.

[Phalanx]

hallo alle zusammen, ich war ne weile nicht hier und hab jetzt nicht die ganzen 3 seiten gelesen... aber ich will trotzdem meinen senf dazu geben.

ohne mich auf eine seite schlagen zu wollen, aber findet ihr es gerechtfertigt für 2 entführte soldaten ein ganzes land anzugreifen und dort einzumrschieren, obwohl jeder weiß, daß genau das
1. den tod von wesentlich mehr als 2 Soldaten zur folge hat;
2. einen konflickt der sich in letzter zeit relativ entspannt hatte wieder von neuem anheizt;
3. andere länder in einen konflikt hineinzieht, den sie nihct angestrebt haben (iran, usa, jordanien, ...)

dann denke ich nicht, daß die usa nur darauf warten in teheran einzumrschieren, nach dem debakel von bagdad sind die da etwas vorsichtiger geworden, außerdem haben die dafür grad kein geld übrig...

[Marsmensch]

ohne mich auf eine seite schlagen zu wollen, aber findet ihr es gerechtfertigt für 2 entführte soldaten ein ganzes land anzugreifen und dort einzumrschieren, obwohl jeder weiß, daß genau das
1. den tod von wesentlich mehr als 2 Soldaten zur folge hat;

Es geht nicht nur um die zwei entführten Soldaten. Es geht um die über 2000 Raketen, die auf Israel abgefeuert wurden.

Ich sags noch mal.

[Duddits]

ohne mich auf eine seite schlagen zu wollen, aber findet ihr es gerechtfertigt für 2 entführte soldaten ein ganzes land anzugreifen und dort einzumrschieren, obwohl jeder weiß, daß genau das

Da hat mal wieder jemand keine Ahnung wovon er redet. Hauptsache keine Ahnung haben und dumm rumlabern. Aber Marsmensch hats ja schon gesagt.

3. andere länder in einen konflikt hineinzieht, den sie nihct angestrebt haben (--->iran<---, usa, jordanien, ...)

lol, dazu muss man doch nichts sagen, oder? Dummheit siegt.

[Phalanx]

ok, es war gestern schon spät, aber ich bin durchaus bereit mit ech zu reden... vielleicht kann ichs ja jetzt etwas deutlicher sagen...

also ich finde es krass, daß israel sich im letzten halben jahr unter olmert komplett aus gaza zurückgezogen hat und plötzlich wieder einmarschiert und alles platt macht, damit zerstören sie doch alles was sie an vorleistung gebracht haben. Und daß die Raketen aus Gaza auch den Hamas-Führern in Amt und Würden nicht Recht waren kann man sich an 3 Fingern abzählen, das sind interne Machtkämpfe und die extremisten (innerhalb der Hammas, ja ich weiß , das sind sie alle, aber die extremsten extremisten halt) versuchen die wackeligen aussichten auf "frieden" durch provokationen zunichte zumachen und Israel ist drauf reingefallen und hat sich zu diesem scheiß hinreißen lassen. so und im libanon ist das nochmal was anderes, der libanon ist ein suveräner staat und israel hat sich (mal wieder) dazu entschieden seine stärke auzuspielen und einfach mal bei den nachbarn einzumarschieren und alles platt zu machen. in der hoffnung, daß niemand eingreift. wär ja nicht das erste mal. aber so wie es ausssieht kommt syrien bald hinzu und wenn, wenn der iran (der selbstverständlich nicht unbeteiligt war aber passiv) nun auch noch anfängt in israel mitzumischen, dann dauert es wirklich ncihtmehr lange und die kacke ist am dampfen. die usa werden nicht dort einmarschieren, weil sich sich das politisch und finanziell garnicht leisten können.
und was ist das ergebnis? Israel richtet im südlibanon eine "schutzzone" ein die es besetzt hält um raketenabschüsse von dort zu vermeiden, aber daß dadurch wieder hunderttausende menschen aus ihrer heimat vertrieben werden und ihr leben in irgendwelchen lagern fristen werden führt doch nur zur nächsten generation von extremisten und jetzt ratet mal wer sich den schlammassel dann selbst eingebrokt hat?

ok, ich werde auf durchdachte posts reagieren, gerne kritisiert mich nehmt meine argumente auseinander, aber tut es und schreibt nicht nur "ah bist du dumm, ich bin viel schlauer" denn das ist DUMM.

[Marsmensch]

Der Libanon ist eben kein souveräner Staat; er kann schließlich sein Gewaltmonopol nicht durchsetzen. Und wenn er einer ist, dann war das eine libanesische Aggression, denn nach Un-Völkerrecht gilt auch das Entsenden von inoffiziellen Truppen als Angriff.

eit: Viell war es ein Fehler der Israelis überhaupt aus dem Libanon abzuziehen; gebracht hats schließlich nichts.

[lightsout]

Nur mal kurz zu den Links:

Hannes Stein ist Jude und hat somit sicherlich keine neutrale Perspektive auf das Treiben des Staates Israel.

Wie wäre es mal mit einem Argument?

Ich weiß, dass das Schaumschlägern wie dir schwer fällt, aber was genau ist an den Ausführungen von Hannes Stein falsch?

[denyo77]

Falsch ist, dass er Jude ist. Ein Jude ist nicht objektiv, nicht wahr ErikSchrody?

[schaulustiger]

das ganze ist so verstrickt das man kaum den überblick halten kann... aber meine meinung ist das israel zurecht wieder einmaschiert.
mit ihrem abzug aus dem gaza streifen hatten sie doch guten willen demonstriert aber die hisbollah legt es doch voll drauf an und fördern den konflikt doch wo sie können.

ich als bald soldat auf zeit bin dafür das ein nato mandat beschlossen wird mit genügend rechten für den soldaten auch von sich aus zu schießen zu dürfen wenn er sich bedroht fühlt (was nicht heißen soll das jeder soldat da wild rumballert) nicht erst wenn man halb tot ist. so wie es zurzeit im irak oder sonst wo ist!

die beiden parteien werden es eh niemlas gemeinsam gebacken kriegen weil der hass schon viel zu tief sitzt und alle ihn schüren.

doch solche konflikte werden sich immer wiederholen (was auch nicht heißen soll das die usa an allem schuld ist aber einen beitrag dazu geleistet hat) solange die usa waffen an solche meiner meinung unfähigen staaten liefert. erst wieder vor kurzem waffen lieferung beschlossen die nur noch vom senat oder wie das da heißt abgesegnet werden muss.

[Overkill]

Falsch ist, dass er Jude ist. Ein Jude ist nicht objektiv, nicht wahr ErikSchrody?

Die Frage lautet: Warum objektiv sein?