Israel sucks

[Gaunerli]

Nö, so akzeptieren kann ich das nicht. Wo war der Extremismus der Bevölkerung unter Stalin? Wo unter Mao? Pol Pott? Oder waren die da garnicht in Not?

ich hol mal nen alten thread vor


over du hast recht.

mao war keine diktatur, da gabs keine extremisten
stalin, nein der war alleine und hatte das volk gegen sich.
die regime waren beide sowas von handzahm im vergleich zum deutschen reich ein echter streichelzoo der einzige unterschied war der, dass weder china noch russland zu vor einen krieg verloren hatten, der das volk unter der bürde der ausgleichszahlungen zusammenschweißte und rachsüchtig (yeah das wort ist antisemitisch (heißt es nun antisemitisch oder antisemitistisch?)) machte.

[CasaReas]

mao war keine diktatur, da gabs keine extremisten
stalin, nein der war alleine und hatte das volk gegen sich.
die regime waren beide sowas von handzahm im vergleich zum deutschen reich ein echter streichelzoo

Zur Zeit der Kulturrevolution oder der Hungersnöte hätte ich ungern in der SU oder China gelebt. Du kannst es ja mal ausprobieren...

der einzige unterschied war der, dass weder china noch russland zu vor einen krieg verloren hatten, der das volk unter der bürde der ausgleichszahlungen zusammenschweißte und rachsüchtig (yeah das wort ist antisemitisch (heißt es nun antisemitisch oder antisemitistisch?)) machte.

Könntest du diesen Zusammenhang bitte noch mal näher erläutern?

[Gaunerli]

Zur Zeit der Kulturrevolution oder der Hungersnöte hätte ich ungern in der SU oder China gelebt. Du kannst es ja mal ausprobieren...

das mit dem streichelzoo war sarkasmus

Könntest du diesen Zusammenhang bitte noch mal näher erläutern?

ja, nach der niederlage im ersten weltkrieg und den versaillerverträgen (bei denen die deutschen keinerlei Mitspracherecht hatten) , entstand im deutschland der weimarer republik eine art "Trotzhaltung", da man sich nicht als den alleinigen schuldigen am ersten Weltkrieg sah und zu dem als zu unrecht bzw. zu hart bestraft. Ich glaube da ging es um irgendwas um die 15-20 Milliarden Goldmark (könnte man sicher googlen).
In diesem geschichtlichen Rahmen überrascht es nicht, dass menschen sich leicht dazu hinreißen ließen, primär auf eigene stärke zu vertrauen. Der damals überall in Europa vorherrschende Antisemitismus, tat natürlich sein nötiges dazu. Allerdings wird im Zusammenhang mit dem zweiten Weltkrieg viel zu oft, nur über das Schicksal der Juden (zweiffelsohne das vielleicht größte religionsverbrechen der neuzeit) diskutiert und vergessen, dass Hitler primär vorsah im osten neuen lebensraum für das deutsche volk zu schaffen, da zeitgleich innerdeutsch die Judenverfolgung anfing, werden nur allzu oft die nichtjüdischen opfer vergessen. (niemand prangert jetzt noch die vergewaltigung russischer frauen und kinder an, evtl auch weil man das ja schon seit jahrhunderten kennt und den ausschluss + ausrottung einer ganzen volksgruppe höchsten in den usa und auch dort nicht halb so systematisch vorher kannte)

[Overkill]

Worauf willst du hinaus? Ich sehe irgendwie keinen roten Faden in deiner Argumentation.

[Gaunerli]

auf den verschiedenen ausdruck der diktaturen.

In Russland und China oder auch der DDR wurde die bevölkerung in Not gelassen um sie abhängig zu machen (was den nachteil hat, dass das volk irgendwann nicht mehr mitmacht), in deutschland jedoch das Volk eingebunden und gefördert wurde.

An dem Punkt, an dem jetzt käme "ja wieso war das in russland oder china anders?", habe ich meine argumentation gestartet (ich dachte, die unterschiede zwischen diktaturen wie die von mao oder der von hitler wären bekannt, aber scheinbar doch net...)

[Overkill]

Öhm, eigentlich ging es ja um die These, dass Not ein Volk radikalisiert und zum Aufstand anstachelt. Im Falle Deutschlands also zum Machterhalt der Nationalsozialisten. Wo aber fanden vergleichbare Prozesse in China oder der Sowjetunion statt? Dies war der Grund meines Widerspruches.
Deine Ausführungen sind meines Erachtens diesbezüglich mehr als nur wirr und geben keinen Aufschluss über diesen Punkt. Stattdessen verteidigst du zuerst den Status der Diktatur für andere Staaten neben dem nationalsozialistischen Deutschland, um sogleich darauf die Entstehung der nationalsozialistischen Diktatur aus einem verlorenen Krieg zu erklären, bevor du mit einer Betrachtung der Taten der deutschen Regierung abschließt.

Kurz und bündig: Öffnet sich das Volk also radikalen Ideen, wenn es Not leidet (wie du zuerst behauptet hast), obwohl deine zuletzt eingeworfene These von der absichtlichen Notlage in den Ostblockstaaten dem ja widerspräche?

[Marsmensch]

Die Behauptung, dass Not die Menschen in den Extremismus treibt halte ich für gewagt, zumindest, wenn man nciht genauer definiert, was Not ist.
Wenn man sagt Not ist relative materielle Armut im Vergleich zu einem früheren kollektiv bewussten Zeitpunkt, dann haut das schon eher hin.

[Krautrockfan]

Ich wollte nochmal auf das "sinnlose" bomben der Israelis zurück kommen weil ja "nur" 8 Soldaten getötet und 2 Soldaten entführt worden sind! Israel führt seid 48 (der Gründung) Krieg ein Grund ist die verdränmgung der palästinenser der andere das die aufgesetzten friedensverträge nie unterschrieben wurden! Um das unverständliche für manche zu erklären israel kämpft für jeden entführten leichnahm z.B. Ron Arad ein Soldat der entführt wurde er ist mittlerweile tod doch israel ist immernoch bereit über 200 terroristen frei zu lassen um seinen Leichnahm wenigstens anständig begraben zu können weil er für sein Land gestorben ist das ist die Mentalität in Israel und deswegen gibt es diese Kriege! Außerdem gibt es immer wieder selbstmord attentäter in Israel was es für Israel nicht möglich macht Palästinenser weiterhin dort Leben zu lassen! Abgesehen davon haben ein großteil der Palästinenser einen Israelischen Pass und lehnen sich somit gegen ihr "eigenes" Land auf!

[Marsmensch]

Sätze wären bei der Entschlüsselung des Sinns recht hilfreich.

[cuT]

Außerdem gibt es immer wieder selbstmord attentäter in Israel was es für Israel nicht möglich macht Palästinenser weiterhin dort Leben zu lassen!

also der satz is irgendwie krank...bloß weil vllt 0,1 % der palästinser den israelis an den kragen wollen (mit selbstmordattentaten und raketenbeschuss), gleich alle palästinser "aussperren" ? was würdest du sagen, wenn sich in ostdeutschland eine terroristengruppe bilden würde, die den westdeutschen das leben durch attentate schwer macht - auch alle aussperren, am besten gleich die mauer neu bauen ? man sollte lieber das problem an der wurzel packen, und dafür sorgen, dass die gründe dieser probleme (gebietsansprüche der palästinenser) irgendwie geklärt werden - was natürlich schwierig, aber nicht unlösbar sein sollte. denn der staat israel wurde nach dem 2 WK einfach in eine bestehende Konstellation von Staaten "eingefügt", da ist es natürlich klar, dass sich da einige Leute auf die Schuhe getreten fühlen. das größte problem besteht dabei natürlich aus folgender frage: wer hat recht ? wer sich geschichtlich etwas interessiert, dürfte diese fragestellung durchaus verstehen..

mfG

[CasaReas]

denn der staat israel wurde nach dem 2 WK einfach in eine bestehende Konstellation von Staaten "eingefügt", da ist es natürlich klar, dass sich da einige Leute auf die Schuhe getreten fühlen. das größte problem besteht dabei natürlich aus folgender frage: wer hat recht ? wer sich geschichtlich etwas interessiert, dürfte diese fragestellung durchaus verstehen..
mfG

Naaa ja, die umliegenden Staaten gab es bei des Ausrufung des Staates Israel auch erst gerade mal 2 Jahre, davor war alles Kolonialgebiet. Die Frage "Wer hat Recht?" stellt sich aus meiner Sicht eben heute nicht mehr, da man damit wieder das Existenzrecht Israels in Frage stellt und man außerdem auf Grund der Länge des Konflikts heute sowieso keine Entscheidung im Sinne von "Die Seite hat Recht" treffen kann. 1948 war eben das Problem, dass der UN-Teilungsplan nicht 100%ig vollzogen wurde. Vielleicht hätte es sich anders entwickelt, wenn Israel nicht sofort von seinen arabischen Nachbarn angegriffen worden wäre...

[Overkill]

Es hätte sich wohl auch anders entwickelt, wenn die arabischen Staaten die sog. Palästinenser nicht wie Aussätzige behandelt und aufgenommen hätten. Mit (Trans-)Jordanien gibt es nämlich schon einen Moslemstaat im Mandatsgebiet.

Alternativ restituiert man wieder die Kaiserkrone Ostroms, wirft die arabischen Usurpatoren ins Zweistromland und auf die arabische Halbinsel zurück und dann herrscht Ruhe.

[Marsmensch]

Nach allem was ich weiß, haben sich die Selbstmordattentäter der zweiten Attentäter sowieso hauptsächlich aus den arabischen Israelis rekrutiert, die man ohnehin nicht aussperren kann.

Die Frage "Wer hat Recht" mag ja notwendig sein, um in diesem Konflikt Stellung zu beziehen, doch zur Lösung trägt es eher weniger bei.

Das Problem mit Ostjerusalem ist meiner Meinung nach unslösbar, und daren hängt letzten Endes alles im Nahen OSten.

[CasaReas]

Manchmal habe ich allerdings den Eindruck, der Nahostkonflikt wird in seiner Bedeutung überbewertet. Die Entstehung des islamistischen Terrorismus, mit dem wir uns heute vor allem beschäftigen, hat zum Beispiel nicht wirklich mit dem Nahostkonflikt zu tun, sondern eher mit der Stationierung westlicher Truppen auf der arabischen Halbinsel im Zuge des 2. Golfkriegs.

[Marsmensch]

Stimmt, aber daran ziehen sie sich besonders hoch.

Gerade durch den Islamismus und dem aufstrebenden Iran wird der Nahe Osten zu einem Schauplatz uneres Kampfes gegen die Dschihadisten.

[Overkill]

Islamistischen Terrorismus gibt es seit Mohammed, machen wir uns da nix vor

[CasaReas]

Stimmt, aber daran ziehen sie sich besonders hoch.

Gerade durch den Islamismus und dem aufstrebenden Iran wird der Nahe Osten zu einem Schauplatz uneres Kampfes gegen die Dschihadisten.

Ja, nur wie der Kampf aussehen soll, darüber bin ich mir nicht im Klaren. Klar, die Amis können die Region zurück in die Steinzeit bomben, aber wie man im Falle Iraks gesehen hat, verschärft sich das Problem des Terrorismus eher noch, wenn man staatliche Autorität und Ordnung beseitigt. Demokratisierung bringt es auch nicht wirklich, denn im Falle der Palästinenser haben wir erst ewig lang Demokratie verlangt und als dann die Radikalen demokratisch gewählt wurden, mussten wir in beschämender Art und Weise von unserer vorherigen Position abrücken hin zu einer Aussage "Demokratie ja, aber nur, wenn ihr die Netten wählt".

[Marsmensch]

Die Araber brauchen ja auch keine Demokratie, sondern den Liberalismus.

Wie der Krieg gegen die Dschihadisten aussehen soll, weiß ich auhc nciht genau. Die errichtung liberaler demokratischer Verfassungsstaaten wie in Afghanistan und in Irak versucht, kann man wohl vergessen. Aber ich glaube es ist schon einiges gewonnen, wenn man Organisationen wie die Taliban oder die Hizbullah zerschlägt; dadurch bezwingt man zwar nicht den Terrorismus in den westlichen Staaten, aber die "parallele Operation" der Dschihadisten, die Machtübernahme in der islamischen Welt, wird so verhindert.

Leute wie Mubarak, Musharaf, Assad oder die Saudis sind zwar auch nicht gerade das Gelbe vom Ei, aber sie sind wenigstens nicht uns gegenüber aggressiv (zumindest wenn es gelingt Assad aus seiner unnatürlichen Verbindung mit den Islamisten zu reißen).

[CasaReas]

Die Frage ist aber, ob man dem Araber an sich überhaupt Liberalismus beibringen kann. In dieser Generation sicherlich nicht mehr, denn dafür ist ein ganz anderes Bildungs- und Erziehungssystem vonnöten. Auch die derzeitige Auslegung des Islam in den arabischen Ländern schließt Liberalismus, Toleranz und Demokratie sowieso aus.
Terrororganisationen zu zerschlagen, ist sehr schwer, wie man am Beispiel der Taliban sieht, denn ihnen steht in Pakistan ein unbegrenzter Rückzugsraum zur Verfügung, wo sie sich nach Belieben neu sammeln können. Man kann sie also höchstens zeitweise in Schach halten und von größeren Aktionen abhalten. Schöne Aussichten...

[Marsmensch]

Ich denke auch nicht, dass man den Arabern den Liberalismus bringen kann; aber brauchen tun sie ihn.

Die Taliban ist für mich nur sekundär eine terroristische, eher eine Guerilla-Organisation. Natürlich verwenden sie auch terroristische Methoden (wie zB der Vietcong) aber die Strukturen sind die einer Armee. Deshalb glaube ich auch, dass wir die Taliban militärisch besiegen können. Dass heißt aber nicht, dass es deshalb keinen Terrorismus mehr in Afghanistan mehr gibt, nur ist dann die Gefahr einer Rückkehr der Taliban an die Macht nicht mehr gegeben.

Der Rückzugsraum der Taliban in Belutschistan und Waziristan ist das entscheidende Problem in diesem Krieg (zumindest solange sich die Bevölkerung neutral verhält). Geling es, diesen auszutrocknen, haben wir eine Chance.

[Overkill]

Ähm, kleiner Einwurf: Liberalismus, d.h. der Gedanke der Freiheit, wird nicht beigebracht oder anerzogen. Er wird freigesetzt.

[CasaReas]

Na ja, aber wenn eine Frau unter ihrem Schleier oder ihrer Burka gar nicht weiß, was es heißt, eine freie Entscheidung zu treffen, kommt sie von selbst wohl nicht drauf.

[Overkill]

Wenn sie die Burka eigentlich nicht tragen will und es nur tut, weil sie sonst Schläge von ihrem Mann bekommt - dann weiß sie es, was es heißt.

Wenn sie die Burka tragen will und lieber eine rote denn eine blaue trägt - dann weiß sie es, was es heißt.

[Marsmensch]

Aber die Idee, dass jeder ein Recht auf ein selbstbestimmtes Leben hat und nicht von ijmd in einen Lebensweg gezwungen wird, ist nciht jedem bekannt.
Dieses Menschenbild fehlt zwar überall, aber in den muslimischen Gesellschaften im Allgemeinen und in der arabischen im Besondern noch mehr als anderswo.

[Overkill]

Sobald man sich aber an der bisherigen Ordnung stört, ist der Grundstein für diesen Gedanken gelegt.

Deshalb ist es ja so wichtig, freiheitliche Gruppierungen (freiheitliche!, nicht bloße Anti-Regime-Vereinigungen) in der Region zu unterstützen.

[Marsmensch]

Dumm nur, dass die Liberalen in der arabischen Welt allenfals als Spurenelement auftreten. Beispiel Ägypten: Nationalisten an der Macht, eine starke islamistische Opposition, Liberale spielen einfach keine Rolle.
Ähnliche Verhältnisse in der Türkei (auch wenn es hier mit individuellen Freiheitsrechten natürlich viel besser aussieht). Islamisten, Nationalisten, aber Liberale?

[*cR4cK-b1TcH*]

"wieso soll ich frei sein und slebst bestimmen können, wenn doch allah, der allwissende, schon alles für mich bestimmt hat"

Solange die Religion vorherrscht, wird da auch nix passiern.

Freiheit = Versuchung zum Abfall

[Overkill]

Freiheit = das Recht, in Ruhe gelassen zu werden.

[Marsmensch]

Das sehen die eben anders. Ich denke, der Gedanke der Freiheit wird sich zB in China leichter bahnbrechen. Dort ist nämlich das Volk von außen versklavt, während die Moslems (die meisten zumindest) in den Köpfen versklavt sind.

[Afterburner]

So, dein Beispiel ist ganz nett, hat aber mit der Sache um die es geht relativ wenig zu tun. (Zumal ich auch nicht wikrlich verstehe für was du jetzt agrumentierst, dein einleitender Satz ist ziemlich verworren.)
Denn der von mir angesprochene Teil der Genferkonvention kam erst nach dem 2. Weltkrieg da rein. Ganz ehrlich so ein klein wenig Ahnung wäre schon wünschenswert. Richtig muss es außerdem heißen, es ist unvermeidbar, dass Zivilisten in Kriegen zu Schaden kommen, allerdings darf sowas nicht toleriert und in Kauf genommen werden.

das stand schon in der Haager Landkriegsordnung von 19 und

.....mit welchen Waffen es auch sei.... das schliesst auch zb. Flugzeuge mit ein, obwohl es die zu der Zeit noch nicht gab...

Ergo Angriffe auf Deutsche und Japanische Städte= Kriegsverbrechen
Kriegsverbrechen = Todestrafe fragt sich nur wieso Churchill und vor allem Truman und Co damals nicht auch neben den Deutschen Kriegsverbrechern ( zu recht) gebaumelt haben...

Für mich das grösste Verbrechen der Welt das Atombomben auf Städte geworfen worden sind, schlimm ist das immer nur vom Holocaust geredet wird, so relativiert man Verbrechen !!! und niemand wird verurteilt schon krass eigentlich...

Für mich wären Atombombenanschläge auf Amerika ein durchaus (nach ihrer eigenen Ansicht) legitimes Vorgehen ( um die eigenen Soldaten zu schützen und Amerika zur bedinguslosen Kapitulation zu bewegen) , und wenn die sich beschweren würden müsste gleich noch eine hochgehn.

Und wer hats erfunden?? Einstein der alte Jude manche sagen er wäre der intelligenteste mann der Welt gewesen...mmhh das stört mich noch immer am meisten.

Wer sowas wie eine Atombombe erfindet bzw. dazu anstiftete sowas zu Bauen ist selbst Kriegsverbrecher oder dumm oder Jude oder alles 3

völligst überschätzt der Mann

[Overkill]

Wie geil

[Duddits]

Wer sowas wie eine Atombombe erfindet bzw. dazu anstiftete sowas zu Bauen ist selbst Kriegsverbrecher oder dumm oder Jude oder alles 3

völligst überschätzt der Mann

Eric Cartman

[CasaReas]

das stand schon in der Haager Landkriegsordnung von 19 und

.....mit welchen Waffen es auch sei.... das schliesst auch zb. Flugzeuge mit ein, obwohl es die zu der Zeit noch nicht gab...

Ergo Angriffe auf Deutsche und Japanische Städte= Kriegsverbrechen
Kriegsverbrechen = Todestrafe fragt sich nur wieso Churchill und vor allem Truman und Co damals nicht auch neben den Deutschen Kriegsverbrechern ( zu recht) gebaumelt haben...

Für mich das grösste Verbrechen der Welt das Atombomben auf Städte geworfen worden sind, schlimm ist das immer nur vom Holocaust geredet wird, so relativiert man Verbrechen !!! und niemand wird verurteilt schon krass eigentlich...

Für mich wären Atombombenanschläge auf Amerika ein durchaus (nach ihrer eigenen Ansicht) legitimes Vorgehen ( um die eigenen Soldaten zu schützen und Amerika zur bedinguslosen Kapitulation zu bewegen) , und wenn die sich beschweren würden müsste gleich noch eine hochgehn.

Und wer hats erfunden?? Einstein der alte Jude manche sagen er wäre der intelligenteste mann der Welt gewesen...mmhh das stört mich noch immer am meisten.

Wer sowas wie eine Atombombe erfindet bzw. dazu anstiftete sowas zu Bauen ist selbst Kriegsverbrecher oder dumm oder Jude oder alles 3

völligst überschätzt der Mann

Was bist du denn für ein lustiger Depp?