Israel sucks

[noname]

hab nur auf der ersten seite ein bisschen gelesen, aber da fällt mir doch gleich schon so einiges auf

ich denke es geht hier um eine antizionistische diskussion

man kann da nicht von antisemitismus reden, wenn man antijudaismus meint
was ein semit ist, lässt sich bei wiki nachlesen

bitte religion und staat trennen

imo haben sämtliche religionen gehörig einen an der waffel, buddhismus mal ausgenommen

um zitate aus der tora oder talmud wurde ja schon vor 100 jahren kräftig gestritten, prinzipiell sind zumindest christentum und islam von den verhaltensregeln förderlich fürs zusammenleben
was ich bis jetzt online an jüdischen schriften lesen konnte, war aber relativ vernünftig

um was zum thema zu sagen: ich denke die israelis haben da überhaupt nichts verloren, an 2000j alte ansprüche anzuknüpfen ist ja einfach nur lächerlich, oder wieso erheben italiener auf konstantinopel keinen anspruch ?
wie sie jetzt aber schon des öfteren gezeigt haben, ist die palästinensische seite ebenso geistig verkümmert
vielleicht kloppen sie sich ja gegenseitig tot, so daß man vielleicht ein paar arme afrikaner umsiedeln kann, im sudan solls leute geben die um land dankbar sind

besser wäre es natürlich die inneren grenzen inklusive mauer abzureißen,_einen_ staat zu gründen, alle wählen zu lassen und eine afghanistan/irak schutztruppe dalassen. wie es aussieht will da aber niemand mit dem anderen leben, weswegen wir uns darum nicht ernsthaft gedanken machen müssen

[ErikSchrody]

ups..habs schonwieder getan ^^

Hihi

[Overkill]

um was zum thema zu sagen: ich denke die israelis haben da überhaupt nichts verloren, an 2000j alte ansprüche anzuknüpfen ist ja einfach nur lächerlich, oder wieso erheben italiener auf konstantinopel keinen anspruch ?

2000 Jahre alte Ansprüche? Soweit ich weiß, liegen die Landkäufe gewisser Menschen jüdischen Glaubens so etwa einhundert Jahre zurück. Nix mit alten Ansprüchen, ursprünglich hätte Israel ein Staat werden können, der auf bloßer privatrechtlicher Landnahme fußt. Aber hätte, wäre, wenn ... Hätte der Hund nicht die Politik geschissen, wäre einiges besser ...

Und warum sollten die Italiener Anspruch auf Konstantinopel erheben? Der letzte amtierende Kaiser stammte aus dem Hause Habsburg, in Ostrom gibt es (durch völkerrechtswidrige osmanische Landnahme) keinen legitimen Nachfolger mehr, ergo läge es an wohl an Otto von Habsburg, eine Wiedervereinigung beider Reichsteile zu fordern. Allerdings dürfte das gerade in der Europäischen Union auf wenig Gegenliebe stoßen.

[noname]

"1881, zu Beginn der jüdischen Einwanderung lebten 457.000 Menschen in Palästina. 400.000 waren Muslime, 13.000-20.000 Juden und 42.000, meist griechisch-orthodoxe Christen"

nochmal ein grober überblick:

Im Jahr 332 v. Chr. nahm Alexander der Große die Region in Besitz
Zwei große jüdische Aufstände wurden in den Jahren 66 bis 73 und 132 bis 135 n. Chr. trotz aller Entschlossenheit niedergeschlagen

Im Jahr 638 wird Jerusalem von der Armee des zweiten Kalifen Umar ibn al-Chattab erobert.

spätestens jetzt haben sie ihre ansprüche verloren, nach etlichen jahren der fremdherrschaft

dann gegen ende des 19jh kommen vermehrt jüdische siedler, soweit ja noch ok.

was dann kommt is aber der hammer, nämlich die zionistische bewegung, die idee ist älter, wurde aber anfang des 20jh mit einer einer kompromisslosen härte durchgeführt. dann kommt es zur staatsgründung und gewissen kriegen, nach denen isreal "zufälligerweise" sich immer weiter in arabische gebiete ausdehnte und andere gebiete annektierte.

die haltung der israelis zu ihren nachbarn und der umgang mit den dort lebenden menschen ist meiner meinung nach völlig inakzeptabel und der hauptgrund warum ich sie da _in dieser art und weise_ da nicht sehen will.
daß ich mit meiner meinung nicht alleine stehe, sieht an an den (ignorierten) un sanktionen

naja viele sehen das unrecht auf anhieb, andere verstehen es nichtmal wenn man es ihnen zeigt

@overkill
du weißt genau was ich mit den 2000 jahre alten ansprüchen auf das "heilige land" meine,der römer vergleich hinkt zwar,sollte dir aber beim verstehen auch nur helfen

[Celtic]

2000 Jahre alte Ansprüche? Soweit ich weiß, liegen die Landkäufe gewisser Menschen jüdischen Glaubens so etwa einhundert Jahre zurück. Nix mit alten Ansprüchen, ursprünglich hätte Israel ein Staat werden können, der auf bloßer privatrechtlicher Landnahme fußt. Aber hätte, wäre, wenn ... Hätte der Hund nicht die Politik geschissen, wäre einiges besser ...

Und warum sollten die Italiener Anspruch auf Konstantinopel erheben? Der letzte amtierende Kaiser stammte aus dem Hause Habsburg, in Ostrom gibt es (durch völkerrechtswidrige osmanische Landnahme) keinen legitimen Nachfolger mehr, ergo läge es an wohl an Otto von Habsburg, eine Wiedervereinigung beider Reichsteile zu fordern. Allerdings dürfte das gerade in der Europäischen Union auf wenig Gegenliebe stoßen.

Jein, das Hause Habsburg war teutscher Kaiser, und hat das alles von seinen Vorgängern übernommen, d.h. der Nachfolger des letzten Kaisers des hl röm Reichs, hat da Anspruch darauf, und wer ist das? Richtig, auf mehreren Umwegen Deutschland. Und nachdem zu dem hl röm Reich, nicht nur Ansprüche auf Konstantinopel gehören sondern auch Ansprüche auf Jerusalem udn Teile Südamerikas, ist die Sache doch gerizt? Israel wird kurzerhand irgendwohin an en Rio Plata verelgt und alle sind glücklich, der Iran, die Palästinenser, Israel, und sogar Henry M Broder... weil dann ist der Staat Israel ja auf deutschem Gebiet .

Ja ich hatte heute mal Lust rumzublödeln

[Overkill]

Dir ist aber ein Denkfehler unterlaufen, Celtic

Habsburg trug nicht die teutsche, sondern die römische Kaiserkrone. Und die wurde 1806 nur niedergelegt, juristisch existiert das Reich noch fort (daher gab es auch noch keinen Weltuntergang). Die Bundesrepublik Deutschland ist damit mitnichten Nachfolger oder gar Rechtsnachfolger des heiligen Reiches, sie ist tatsächlich ein illegales staatliches Gebilde auf dem Grund des Sacrum Imperium.
So wie ich die Lage einschätze, obläge es zuerst einmal den Kurfürsten, für einen neuen Kaiser zu sorgen, der dann wiederum mit der Aufgabe betraut würde, für eine Wiederherstellung des römischen Reiches zu sorgen.
Dazu gehören natürlich einerseits alle Gebiete rund um das Mittelmeer, welche zur Zeit Trajans unter römischer Herrschaft standen. Und dann kommen, sollte es ein Habsburger werden, habsburgische Besitztümer in Übersee hinzu.
Der Staat Israel wird dann allerdings nicht auf deutschem Gebiet liegen, da Germania zwar Träger, aber dennoch nur ein Teil des heiligen Reiches ist, nicht das Reich selbst.

@noname: 1922 wurde Großbritannien Mandatsmacht in der Region und war somit de facto Herrscher über das Gebiet. Welchen Anspruch haben also die Araber darauf?

[noname]

ich denke wir müssen nicht über die legitimität von kolonien diskutieren und was anderes war palästina für die briten nicht

[Overkill]

Wenn das so ist, dann wäre es doch einmal interessant, in Erfahrung zu bringen, ob das Gebiet für die Osmanen mit ihrem Zentrum in Konstantinopel nicht auch bloße Kolonie war. Angesichts der Tatsache, dass Türken heutzutage bei Arabern auf mehr oder minder große Ablehnung stoßen, lässt da einiges diese Vermutung zu.
Und im Verhältnis zu Mekka, Medina oder Bagdad ist die Region auch eher Peripherie denn Zentrum.

[noname]

das stimmt, aber irgendwann muss man eine "das ist zu lange her" grenze ziehen und die ist bei mir bei vllt 150jahren max. so bis zu den großeltern, vllt auch ur-großeltern je nach verhältnissen

das geht dann irgendwo in wir sind numal hier über, sonst müssten wir die erde den tieren wiedergeben

[Marsmensch]

Das heißt Israel muss es nur schaffen, noch 90 Jahre weiter zu existieren?

An dieser Verjährungsansich ist natürlich was dran, andererseits ist es schon ziemlich inkonsequent.

[*cR4cK-b1TcH*]

overkill ist so toll.... wichtige gegenpositionen werden übersprungen... unwichtige kleinigkeiten werden dann mit historischem fachwissen so breit getrampelt, bis jeder vergessen hat, was eigentlichd as thema war...

so steht er nie als verlierer da und muss auch siene meinung mal nicht ändern oder so....

supi !

[Overkill]

Erläutere das bitte

[*cR4cK-b1TcH*]

ne ne..danke..hab ich garnicht nötig.... :p

ich werds nächstes mal einfach ma ansprechen, wenne es wieder machs ^^

[Overkill]

Tu dem

[noname]

Das heißt Israel muss es nur schaffen, noch 90 Jahre weiter zu existieren?

An dieser Verjährungsansich ist natürlich was dran, andererseits ist es schon ziemlich inkonsequent.

ja zumindest würde ich den generationen dann, ein bleiberecht einräumen, was können die schließlich für die dreistigkeit ihrer eltern und urgroßeltern?

ein staat israel in den jetzigen grenzen mit der mauer 2.0, halte ich dennoch für fragwürdig

[Overkill]

mauer 2.0

Relativiere bitte nicht die Sowjetzone.

[noname]

relativier du bitte mal nicht die israelische mauer!

http://www.heise.de/newsticker/meldung/90673

da wären die sowjets aber richtig neidisch gewesen

[channel]

es ist immer noch ein unterschied, ob ich menschen daran hindere ein staatsgebiet zu verlassen oder ob ich man daran gehindert wird ein staatsgebiet zu betreten. beides schränkt wohl das grundrecht auf bewegungsfreiheit ein, aber die gleichsetzung der israelischen mit der berliner mauer ist unterschwellig eine anzweifelung des existenzrechts israels. da wo jetzt israel ist, ist nunmal nicht palästina und israel ist ein souveräner staat, der entscheiden kann wen er reinlässt, auch wenn das noch lange nicht human ist, dass ein staat das machen kann und die mauer zu kritisieren ist. grade jemand der staatl. souveränität und die existenz israels anerkennt zeichnet sich als ressenimentbeladen aus, wenn er die mauer mit der sowjetmauer gleichsetzt.

ich kann mich jedenfalls nicht daran erinnern das alle GUS-bürger reisefreiheit genossen, während man als westberliner beim versuch in die ostzone zukommen abgeknallt worden wäre! und die DDR hat auch nicht geschossen als eine reaktion auf terroristische permanente bedrohung sondern aus macht- und selbsterhaltungsmotivation heraus. aber mit relativierungen nimmts hier ja eh niemand so genau

[olowain]

ach, wir relativieren generell nicht...

[noname]

natürlich verfolgt die israelische mauer andere ziele als die der ddr.
beide verstoßen gegen das völkerrecht.

ich dachte die anzweiflung des existensrechts wäre nach dem posting weiter unten klar

[Overkill]

Wo verbietet das Völkerrecht einem souveränen Staat, souverän zu handeln? Das ist ja gerade die völkerrechtliche Quintessenz.

[noname]

dir ist schon klar, daß die mauer nicht auf israelischem boden steht ?

[Overkill]

Welcher Staat setzt mit der Mauer sein offensichtliches Gewaltmonopol durch?

[noname]

was willst du damit sagen ?

[Overkill]

Dass das Völkerrecht sich einen Dreck um diese Mauer schert.

[noname]

"Die Genfer Konventionen, auch Genfer Abkommen genannt, sind zwischenstaatliche Abkommen und eine wichtige Komponente des humanitären Völkerrechts."

"In dem am 9. Juli 2004 veröffentlichten Rechtsgutachten werden die israelischen Siedlungen in den besetzten Gebieten als „illegal“ und der Verlauf der Sperranlagen teilweise (dort wo er von der Grünen Linie abweicht) als "Bruch der IV. Genfer Konvention" bezeichnet. Der Internationale Gerichtshof hat in seinem Gutachten ein Selbstverteidigungsrecht Israels schon daran scheitern lassen, dass die abzuwehrenden Terrorakte keinen fremden Staat zurechenbar seien." gutachten des igh

zitate aus wiki

du bist mit deiner argumentation also auf dem holzweg

[Marsmensch]

Man muss bedenken, dass die Genfer Konventionen durch ihre Entstehungszeit auf den Konflikt zwischen Staaten konzentriert sind.

Deshalb halte ich sie heute teilweise für überholt.

[*cR4cK-b1TcH*]

sie wurd aber nicht überholt...also gilt sie ^^

[Overkill]

Der Internationale Gerichtshof

ist wahrlich keine Instanz, welche das Monopol für das Völkerrecht besitzt. Im Gegenteil, das Völkerrecht an sich ist juristisch kaum greifbar - perfekt also, um alles und jeden legitimieren zu können. Selbst einen internationalen Gerichtshof.

[noname]

"Die 15 Richter des Gerichts, die alle unterschiedlicher Nationalität sein müssen, werden gemeinsam von der UN-Generalversammlung und dem UN-Sicherheitsrat für eine Amtszeit von neun Jahren gewählt, wobei eine spätere Wiederwahl möglich ist. Die Amtszeit der Richter endet am 5. Februar des angegebenen Jahres. Bei der Wahl achten die Staaten auf eine vorher in Form von Verständigungen festgelegte geografische Repräsentation der fünf Weltregionen. Das bedeutet, dass nach einer bestimmten Rotation freie Richterstellen durch Kandidaten aus einer Region besetzt werden. Alle drei Jahre wird ein Drittel der Richter neu gewählt. Bei ihrer Rechtsprechung vertreten die Richter nicht ihr Land, sondern müssen völlig unabhängig urteilen. Maßstab ist das Völkerrecht.

Wenn bei einem Rechtsstreit kein Staatsangehöriger einer der beteiligten Staaten Mitglied des Gerichts ist, kann auf Antrag ein von diesem Staat vorgeschlagener Richter ad hoc am Verfahren teilnehmen. Dann erhöht sich die Anzahl der Mitglieder auf 17."

klingt für mich sehr ok, irgendwer muss den job tun
die un hat zwar keine macht aber als institution die einzige möglichkeit

was zweifelst du an ?
erkläre doch sonst mal, wie die mauer und israels "außenpolitik" zu rechtfertigen ist aus deiner sicht, wenn du der gemeinschaft der völker keine legitimation zugestehst

[Marsmensch]

Mit dem Recht auf Selbstverteidigung? Zumindest die Mauer lässt sih damit rechtfertigen,m die Siedlungspolitik natürlich nicht.

[noname]

und wieso muss die mauer dafür auf fremden territorium stehen ? die steht doch zu über 3/4 wenn nich soger 90 prozent am palästinensischem boden, nur weil die da häuser stehen haben gehört es denen ja nicht gleich dem staat israel

[lightsout]

noname: Tu doch nicht so als ob der rechtliche Status dessen was du "palästinensische[n] boden" nennst so einfach ist.