Israel sucks

[Red]

Auf lange Sicht würden mehr Zivilisten als Soldaten sterben, und nach geläufiger Ansicht ist es wichtiger das Leben von unbewaffneten Nichtkombatanten zu schützen, als das von bewaffneten Kombatanten.

Unvermeidbar Zivillisten in einem Krieg zu schützen.
Bestes Beispiel 2. Weltkrieg, als die rote Armee langsam nach Deutschland einrückte. Die Bevölkerung floh ganz bewusst nach Westen weil sie wussten das die Russen ziemlich sauer waren, immerhin hatten die Deutschen viele Greultaten im Osten begangen. Und im Krieg macht man dann keinen Unterschied mehr zwischen (z. B.) "deutschem Soldat", und "deutschem Zivillisten", es sind nur mehr Deutsche.

Ansonsten kann ich aber, überhaupt, das Ganze Getue dort unten nicht ab. Vorallem stört es mich das die UN unbedingt helfen will aber dann doch nur selbst behindert wird. Wie z. B. bei dem Angriff auf die Blauhelme, die mehrmals (mind. 10 mal) um einen Stopp der Raketenangriffe gebeten hatten, bis letztendlich eines von den Dingern ihr ganzes Lager zerstörte.
Die UN sollte sich da entweder raushalten oder mal vernünftig für Frieden sorgen, auch wenn das irgendwie eher wie eine Illusion klingt (wenn auch mit Waffengewalt).

[Marsmensch]

Das mit den UN-Truppen haben wir schon in einem anderen Thread diskutiert. Eins ist sicher: Die Situation war nicht, die bösen Israelis töten mit voller Absicht die helfenden UN-Soldaten.

[Overkill]

Zweitens sind UNO-Soldaten keine Soldaten. Sie dürfen ihre Waffen eigentlich nicht einsetzen, können nur operieren, wenn beide Konfliktparteien dem zustimmen und können einen Konflikt nicht lösen, sondern nur provisorisch eindämmen. Schön unnötig also.

[BoondockSaint]

Interessant, dass fast jeder in Deutschland zu glauben scheint, Israel haette den Krieg begonnen.

Meist dieselben Leute, die gerne mit dem Finger auf die USA zeigen, wenn es um Propaganda in den Medien geht...

[Celtic]

Unvermeidbar Zivillisten in einem Krieg zu schützen.
Bestes Beispiel 2. Weltkrieg, als die rote Armee langsam nach Deutschland einrückte. Die Bevölkerung floh ganz bewusst nach Westen weil sie wussten das die Russen ziemlich sauer waren, immerhin hatten die Deutschen viele Greultaten im Osten begangen. Und im Krieg macht man dann keinen Unterschied mehr zwischen (z. B.) "deutschem Soldat", und "deutschem Zivillisten", es sind nur mehr Deutsche.

So, dein Beispiel ist ganz nett, hat aber mit der Sache um die es geht relativ wenig zu tun. (Zumal ich auch nicht wikrlich verstehe für was du jetzt agrumentierst, dein einleitender Satz ist ziemlich verworren.)
Denn der von mir angesprochene Teil der Genferkonvention kam erst nach dem 2. Weltkrieg da rein. Ganz ehrlich so ein klein wenig Ahnung wäre schon wünschenswert. Richtig muss es außerdem heißen, es ist unvermeidbar, dass Zivilisten in Kriegen zu Schaden kommen, allerdings darf sowas nicht toleriert und in Kauf genommen werden.

[*cR4cK-b1TcH*]

Interessant, dass fast jeder in Deutschland zu glauben scheint, Israel haette den Krieg begonnen.

Meist dieselben Leute, die gerne mit dem Finger auf die USA zeigen, wenn es um Propaganda in den Medien geht...

interessant dass du garnicht in betracht ziehst, dass deine informations quellen genau so gut propaganda sein können.

[Marsmensch]

Klar ist jede Info iwie gefärbt, mehr oder weniger.

In einem Staat, in dem Meinungsfreiheit herrscht, hat man aber die Möglichkeit (und auch die Pflicht) sich aus vielen Quellen zu informieren, um so zu einem annäherungsweise richtigen Bild der Lage zu kommen.

Ist natürlich ein Totschlagargument zu sagen: Deine Infos sind eh Propaganda.

[BoondockSaint]

interessant dass du garnicht in betracht ziehst, dass deine informations quellen genau so gut propaganda sein koennen.

Ich habe keine einzelne Quelle.

Guck dir mal die Uhrzeiten der Meldungen kurz vor und waehrend Kriegsbeginn an.

Fast jeder scheint zu glauben dass Israel einen Krieg angefangen haette wegen zwei entfuehrter Soldaten.

Wenn man recherchiert sieht das aber eher so aus als waere Israel schon unter Beschuss gewesen, als die beiden Soldaten entfuehrt wurden.

Aus welchem Grund erwecken die deutschen Medien nun seit Wochen den Eindruck, Israel wuerde wegen zwei Soldaten den Libanon ueberfallen?

[Overkill]

Ist natürlich ein Totschlagargument zu sagen: Deine Infos sind eh Propaganda.

Stimmt aber tatsächlich. Entweder ist alles Propaganda oder garnichts. Da es bei Letzterem aber keine Widersprüche geben dürfte, muss Ersteres gelten: hinter jeder Information, die man bezieht, steckt ein gewisses Interesse des Informanden.

[Overkill]

Aus welchem Grund erwecken die deutschen Medien nun seit Wochen den Eindruck, Israel wuerde wegen zwei Soldaten den Libanon ueberfallen?

Weil Israel der kleine Satan ist vielleicht?

[*cR4cK-b1TcH*]

ne hast schon recht saint....

Jetz wo du es sagst, fällt's echt auf, dass man kaum die vorgeschichte erwähnt, sondenr nur den "kriegsbeginn" israels...


hmmm SATAAAAN

[Marsmensch]

Stimmt aber tatsächlich. Entweder ist alles Propaganda oder garnichts. Da es bei Letzterem aber keine Widersprüche geben dürfte, muss Ersteres gelten: hinter jeder Information, die man bezieht, steckt ein gewisses Interesse des Informanden.

Klar ist jede Info iwie gefärbt, mehr oder weniger.

Sag ich doch.

[Der Mann]

1.
Jedem sollte klar sein das Israel schon viele Soldaten an die Hisbollah verloren hat (ebenso umgekehrt). Das ändert aber nix daran das Israel immer wieder nur diese 2 entführten Soldaten als Angriffsgrund nennt.

2.
Die UN wollte mehrheitlich resolutionen gegen Israel verhängen, aber die USA haben Ihr Veto eingelegt. Und dann lässt Israel verlautbaren das dieses ja nun ein faktischer Freibrief für den "Krieg" ist.
Hallo? Gehts noch? Wegen EINEM Land das dagegen war hat die ganze UN nichts gegen den Krieg? ...no comment...

^Das nur so nebenbei...

3.
Wenn es Israel wirklich um die Hisbollah gehen würde, hätte sie mit der Libanesischen Regierung ein Abkommen getroffen diese zu zerschlagen. Wenn die Libanesen sich geweigert hätten (und damit zugegeben hätten die Hisbollah zu tolerieren/gut zu heissen), hätte Israel die UN einschalten müssen. Dann wäre diese ganze Aktion wenigstens Legal und man hätte sagen können alle friedlichen Mittel ausgeschöpft zu haben.

Vielleicht sollte Israel nicht immer nur andere Abschlachten, dann wären sie dort unten vielleicht auch beliebter...


Wenn man sich mal in Internetforen (nur dort hört man die ungetrübte Meinung der Menschen) rumtreibt merkt man deutliche antipathie den Israelis gegenüber. Ich denke dies zu Recht. Auch wenn die Presse und die Politiker immer das gegenteil behaupten... (mit ein Grund warum ich den Nachrichten und Politikern überhaupt nix mehr glaube...aber ich schweife vom Thema ab)

*Vorsicht IRONIE* Ich bekomme langsam den Eindruck das Israel nur soviel rumballert um die veralteten Waffen durch neue ersetzt zu bekommen...

Ich bin raus

[lightsout]

3.
Wenn es Israel wirklich um die Hisbollah gehen würde, hätte sie mit der Libanesischen Regierung ein Abkommen getroffen diese zu zerschlagen. Wenn die Libanesen sich geweigert hätten (und damit zugegeben hätten die Hisbollah zu tolerieren/gut zu heissen), hätte Israel die UN einschalten müssen. Dann wäre diese ganze Aktion wenigstens Legal und man hätte sagen können alle friedlichen Mittel ausgeschöpft zu haben.

Das ist schon längst durch die Resolution 1559 des UN Sicherheitsrats im Jahr 2004 geschehen. Die friedlichen Mittel wurden ausgeschöpft und der Sicherheitsrat bereits mehrfach durch den Israelischen UN Botschafter aufgefordet Maßnahmen zu ergreifen.

Wenn man keine Ahnung hat...

[Der Mann]

Dir ist aber schon klar das in dieser Resolution eindeutig drin steht das die libanesische Regierung dafür sorgen soll das ausländische und alle Milizen entwaffnet werden sollen?!?

Da steht nix davon das dieser Job von Israel (oder irgend einem anderen Land) durchgeführt werden soll/darf. Auch wird darin die souverinität des Libanons anerkannt.

Damit ist der Angriff Israels das gleiche als wenn England Irland angreifen würde weil es da ja die *diesereligioseterrorgruppe* gibt...da wäre das Geschrei gross....

Wenn Israel den legalen weg gewählt hätte, hätten sie beim Sicherheitsrat anfragen müssen ob sie (aufgrund der unfähigkeit der libanesischen Regierung) diesen Job erledigen dürfen.

Aber dann wären ja UN Beobachter dabei, und dann könnte man nicht die geschenkten/verbilligten Waffen dazu nutzen eine Infrastruktur zu zerstören um sie danach wieder aufzubauen (und ordentlich kohle dabei zu machen). Und das Volk in eine lethargie zu bomben die dafür sorgt das die Hilfsleistungen (die nach dem Krieg kommen) dankend angenommen werden und die Israelis sich als Retter darstellen lassen können... (halt genau so wie die USA im Irak, denen ging es mit Saddam besser als jetzt...jedenfalls den meisten)

ich bin raus

[lightsout]

Falsch.

Der Libanon hat aufgrund mangelnder Sourveränität es nicht geschafft die Hizbollah Miliz zu entwaffnen wie es die UN Resolution 1559 fordert. Die Entführung von 2 Israelischen Soldaten (und der Tod 8 weiterer) war nur der sprichwörtliche Tropfen, welcher das Fass der ständigen Verletzungen der Blauen Linie durch die Hizbollah zum überlaufen brachte. Völkerrechtlich ist das Eindringen einer Miliz aus einem Staatsterritorium auf das Territorium eines anderen und der dortige Angriff auf Soldaten ein klarer casus belli.
Der Libanon ist verpflichtet auf seinem Territorium für Ordnung zu sorgen und die UN Resolution 1559 zu implementieren. Zu Beidem ist er offensichtlich nicht in der Lage.

Siehe dazu auch: http://www.achgut.de/dadgd/view_article.php?aid=2816

[BoondockSaint]

Siehe dazu auch: http://www.achgut.de/dadgd/view_article.php?aid=2816

Guter Link! So sieht's aus.

Du musst erst einige Beitraege anderer Benutzer bewertet haben, bevor du lightsout erneut bewerten kannst.

[*cR4cK-b1TcH*]

Zu Beidem ist er offensichtlich nicht in der Lage.

aber bomben sind dazu in der lage?

[Gaunerli]

hey light wieso argumentierst du nicht gegen meinen beitrag, oder gehen dir da die argumente aus und du laberst einfach gegen sachen wo du auf irgendwelche quellen verweisen kannst?

[denyo77]

Nur mal so nebenbei:

(1) Bis heute schlugen über 3.500 Raketen ein

Raketen-Angriffe auf den Norden Israels:
(seit 12.7. bis gestern Abend 19:00 Uhr)

Raketeneinschläge gesamt: 3.526
Davon in Städten: 716

Zahl der Todesopfer: 51
Zahl der Verletzten in Krankenhäusern: 810
Zahl der Schwerverletzten: 59
Zahl der mäßig verletzten: 53
Zahl der leicht verletzten: 504
Zahl der Patienten in Schocktherapie: 163

Nicht enthalten: Angaben über Soldaten, die auf libanesischem Gebiet getötet oder verletzt wurden.

Quelle: Newsletter der israelischen Botschaft von heute

[Gaunerli]

gibts da ne gegenaufschlüsselung von toten im libanon? von gefangenen moslems in israel?

neutralere zahlen als die "angegriffene" nation mitteilt? sry die machen da krieg und im krieg wird halt mal gelogen, würd ich auch somachen


edit:
nun wird light wieder erklären, dass ich behaupte alle juden lügen und das ich typischen antisemitisch denke, aber kann damit leben

[denyo77]

gibts da ne gegenaufschlüsselung von toten im libanon? von gefangenen moslems in israel?

Klar, weil man nachrechnen muss ob die bösen Israelis nicht vielleicht einen Terroristen mehr als sie dürfen umgelegt haben. Verstehst du nicht, dass das Aufrechnen zwar machbar ist aber man daraus nicht ableiten kann, dass eine Seite mehr Schuld hat?

neutralere zahlen als die "angegriffene" nation mitteilt? sry die machen da krieg und im krieg wird halt mal gelogen, würd ich auch somachen

Du kannst runterfliegen und nachzählen wenn du darauf scharf bist, warum sollte IL lügen? Ob 30 oder 50 oder 100 Tote, es ist für die Reaktion nicht sehr relevant. Relevant ist, dass der Raketenhagel aufhört und die Hisbollah so zerlegt wird, dass sie nie wieder in der Lage ist 1000e Raketen auf Israel zu feuern. Von der Weltgemeinschaft hat Israel eh kein Mitleid zu erwarten, also warum bei den Zahlen tricksen?

edit:
nun wird light wieder erklären, dass ich behaupte alle juden lügen und das ich typischen antisemitisch denke, aber kann damit leben

Das glaube ich dir aufs wort.

[Gaunerli]

ich weiss nicht, sind krankenhäuser denen die medizinische versorgung ausgeht um unschuldige zu versorgen, dafür verantwortlich das die hisbollah raketen schießt? sorgt das organisierte zerstören ziviler infrastrukturen dafür, dass die raketenangriffe aufhören?

ich weiss net, ich als kriegsführende partei, würde versuchen ehr irgendwelche waffenlager auszuheben oder in den grenzen des nachbarlandes solche präsenz zeigen, dass es nicht möglich ist, mal so eben 1000te raketen abzufeuern.

und mal die zahlen, so sie denn war sind 3100 raketeneinschläge 51 tote, da kann man sich durch aus glücklisch schätzen. lass mal ein "richtiges" militär 3100 boden/bodenraketen abfeuern, ich wette da liegen die toten um ein vielfaches drüber. das macht die sache zwar net besser, aber zumindest hat man es hier mit einem vergleichsweise schlecht ausgerüsteten unorganisierten und untrainierten feind zu tun.

MMn tolleriert israel den hissbollahbeschuss, da weiteres vorrücken in das landesinnere nicht dafür sorgt, dass beschüsse in der grenzregion aufhören (diese raketen schießen nicht quer durch den libanon)

Das glaube ich dir aufs wort.

welchen teil der aussage glaubst du mir? dass ich damit lebe, dass ihr mit vorurteilen auffahrt um leuten zu erklären, sie hätten vorurteile? Oder das ich gesagt hätte "alle juden lügen"?

[Duddits]

ich weiss nicht, sind krankenhäuser denen die medizinische versorgung ausgeht um unschuldige zu versorgen, dafür verantwortlich das die hisbollah raketen schießt? sorgt das organisierte zerstören ziviler infrastrukturen dafür, dass die raketenangriffe aufhören?

Infrastruktur wird im Krieg immer militärisch genutzt.

ich weiss net, ich als kriegsführende partei, würde versuchen ehr irgendwelche waffenlager auszuheben oder in den grenzen des nachbarlandes solche präsenz zeigen, dass es nicht möglich ist, mal so eben 1000te raketen abzufeuern.

Dumm nur, dass die Waffenlager sich vorzugsweise unter Kindergärten und Krankenhäusern befinden, um deppen wie dich bei der Aushebung auf den Plan zu rufen.
Ist aber gut, dass du kein Militärstratege bist, denn wenn der Grenzstreifen besetzt ist, werden die Raks halt von woanders auf die besetzenden Soldaten geschossen. Käme einer Massenhinrichtung gleich. Da kann man seine Truppen ebensogut ins Meer schicken.

und mal die zahlen, so sie denn war sind 3100 raketeneinschläge 51 tote, da kann man sich durch aus glücklisch schätzen. lass mal ein "richtiges" militär 3100 boden/bodenraketen abfeuern, ich wette da liegen die toten um ein vielfaches drüber. das macht die sache zwar net besser, aber zumindest hat man es hier mit einem vergleichsweise schlecht ausgerüsteten unorganisierten und untrainierten feind zu tun.

Sehr gutes Argument, um deine Ahnungslosigkeit zu unterstreichen. Die Hisbolla ist die wohl stärkste Miliz in der Gegend. Vielleicht sogar auf der Welt, das kann ich nich sagen. Auf jedenfall besser ausgerüstet und ausgebildet, als so manche Armee.

MMn tolleriert israel den hissbollahbeschuss, da weiteres vorrücken in das landesinnere nicht dafür sorgt, dass beschüsse in der grenzregion aufhören (diese raketen schießen nicht quer durch den libanon)

Eben doch. Es wird der Nachschub aus dem restlichen Libanon, Syrien und dem Iran abeschnitten. Und wenn du auch nur ein kleines bischen informiert wärst, wüsstest du, dass die Milizen Tunnelnetzwerke nutzen, die sie von überall im Libanon an die Grenze bringen und unbemerkt zurück.

[Duddits]

Was geht mit euch eigentlich für'n scheiß ab? Warum solidarisiert sich das halbe Land mit Terroristen? An jeder Ecke hört man nur noch zusammengesponnene Lügengeschichten, wie "die Juden" schon wieder rumwüten.
Die Israelischen Soldaten sterben da für nicht weniger als ihr Existensrecht und im endeffekt sogar unser aller Freiheit.
Doch der Pöbel zeigt mit dem Finger auf die Israelis und schreit "Buuuh".

[*cR4cK-b1TcH*]

nein...ich zeige auf dich !

BUUHHH

[Gaunerli]

es geht mir nicht darum israel irgendnen verkackten krieg gegen irgendwelche terroristen schiebt.

es geht mir darum, dass man israel in keiner weise kritisieren darf wenn die irgendwas tun, egal wie es geschiet. weil wenn man israel kritisiert ist man antisemit, halb-nazi und genau ihr blöckschafe seid es, die diese meinung breitlatschen und es legalisieren. wenn israel bissl mehr einwohner hätte, wären sie die weltmacht nr1 dank eurem "die dürfen alles" denken. ich bin mir sicher, wenn israel KZs hoch zieht um dort die terroristen schufften zu lassen und systematisch zu vernichten (mit paar anderen moslems) ihr würdet dran stehen und sagen "jo die müssen die hissbollah vernichten". ich bekenne mich dazu israel vorzuwerfen, dass sie vorhaben einen glaubenskrieg zuführen, so wie ihn teile der islamischen welt schon lange führen (was die leute natürlich net besser macht).


Wenn die USA den Irak angreifft, schreit alle welt "hey das geht net die machen das nur wegen dem öl und nicht weil es den leuten da scheiße geht, da demonstrieren wir gegen!" jo super, keiner beachtet dann erstmal dass es genug leuten unter hussein scheisse ging, weil irak hat keine massenvernichtungswaffen, falschen kriegsgrund: kriegsführende partei: USA ergo Dagegen,
weiss net evtl. sollte sich die usa einfach israel angliedern um dann "dort unten" mal kräftig aufzuräumen, dann triffts euren geschmack vermutlich ehr...

[Duddits]

Das ist doch endlich mal ein Argument, das man ernstnehmen kann.

[Marsmensch]

es geht mir darum, dass man israel in keiner weise kritisieren darf wenn die irgendwas tun, egal wie es geschiet. weil wenn man israel kritisiert ist man antisemit, halb-nazi und genau ihr blöckschafe seid es, die diese meinung breitlatschen und es legalisieren.

Unsinn. Es kann keine Rede davon sein, dass man Israel nicht kritisieren darf;tut doch fast jeder. Es hängt von den Argumenten ab, ob ein Kritiker als Antisemit bezeichnet wird oder nicht (und viele Israelkritiker sind Antisemiten!). Wenn zB jmd Israel vorwirft unverhältnismäßig gegen die Hezbollah vorzugehen, halte ich ihn nicht für einen Antismit, sondern einfach für jmd, der nichts von Kriegsführung versteht. Wenn aber jmd sagt, die Politik Iraels ist schuld am ganzen Konflikt, mdann ist das antismitisch (zumindest antiisraelisch).

[lightsout]

Trotzdem inszeniert sich eben jene Kritik immer wieder als angeblicher Tabubruch: Man dürfe ja eigentlich israel in keiner weise kritisieren... Die Mehrheit fühlt sich als von blöckschafen bedrohte Minderheit, welche an ihrer Meinungsäusserung gehindert wird.

Die "Kritik" sieht dann so aus:

MMn wird da die vergangenheit des zweiten weltkrieges scharmlos ausgenutzt um eigene nicht wirklich humanitäre ziele zu verwirklichen. jeden angriff gegen israel wird da natürliche gerne gesehen um zu antworten. hauptsache im richtigen moment wieder die "opfer"haltung annehmen, dann passt das schon...

Israel warte angeblich nur auf Angriffe um ihre Ziele - welche das sein sollen bleibt im Dunkeln - zu verwirklichen. So wird in einem Satz Israel zum wahren Aggressor, welcher schonungslos die Vergangenheit in den Dienst ihrer mysteriösen Ziele stellt.
Genau wie gaunerli nur Opfer der Israelfreunde dieses Forums ist, ist die Hizbollah blos das Opfer der finsteren Ziele Israels.

[denyo77]

ich weiss net, ich als kriegsführende partei, würde versuchen ehr irgendwelche waffenlager auszuheben oder in den grenzen des nachbarlandes solche präsenz zeigen, dass es nicht möglich ist, mal so eben 1000te raketen abzufeuern.

Ich merk schon, du bist ein Profi. Das ist nicht Command & Conquer 2, Junge!

und mal die zahlen, so sie denn war sind 3100 raketeneinschläge 51 tote, da kann man sich durch aus glücklisch schätzen. lass mal ein "richtiges" militär 3100 boden/bodenraketen abfeuern, ich wette da liegen die toten um ein vielfaches drüber. das macht die sache zwar net besser, aber zumindest hat man es hier mit einem vergleichsweise schlecht ausgerüsteten unorganisierten und untrainierten feind zu tun.

Ja, Israel sollte sich glücklich schätzen, am besten noch bedanken.

[Gaunerli]

gut und den letztenb beitrag wieder konsequent ignorieren (als antwort von denjo kommt jetzt nochmal das zahlen beispiel mit raketen)




@light
stell dir meinen satz

MMn wird da die vergangenheit des zweiten weltkrieges scharmlos ausgenutzt um eigene nicht wirklich humanitäre ziele zu verwirklichen. jeden angriff gegen israel wird da natürliche gerne gesehen um zu antworten. hauptsache im richtigen moment wieder die "opfer"haltung annehmen, dann passt das schon...

nicht mit israel sondern, lies das ganze mal mit der USA oder Russland bin ich dann anti-christ? oder-antikommunist oder von mir aus auch gegen die orthodoxe kirche?

jeden angriff gegen die usa wird da natürliche gerne gesehen um zu antworten.

ist dieser satz gegen das christentum?

jeden angriff gegen Russlandwird da natürliche gerne gesehen um zu antworten.

ist dieser satz gegen die religion der menschen in diesem land gerichtet?



israel != judentum
genauso wies USA != christentum
oder Tunesien whatever != islam

es führt dort ein STAAT Krieg, keine Religion, und wenn ihr nun erklärt, es führt doch eine Religionkrieg so schneidet ihr eurer Argumentation damit ins eigene Fleisch...

[lightsout]

nicht mit israel sondern, lies das ganze mal mit der USA oder Russland bin ich dann anti-christ? oder-antikommunist oder von mir aus auch gegen die orthodoxe kirche?

Wieso sollte ich? Du nimmst doch durch das Wort Opferhaltung Bezug auf jüdische Geschichte.

es führt dort ein STAAT Krieg, keine Religion, und wenn ihr nun erklärt, es führt doch eine Religionkrieg so schneidet ihr eurer Argumentation damit ins eigene Fleisch...

Wer behauptet, dass es ein Religionskrieg wäre?
Die Gleichsetzung von Juden und Israelis wird doch von Israelkritikern wie Forscher betrieben:

Warum macht gegen die kriegsgeilen Juden (ja richtig JUDEN) keiner was?