Vater gefunden.... "mutter Prostitution"

[enemykillerz]

So ihr habt vielleicht mein alten trhread gelesen, das ich nach meinen Vater suche und für 2 Wochen nach dortmund fahre um ihn zu finden..
Jetzt nach über 2 Wöchiger Suche habe ich ihn ausfindig gemahct, meine mutter hat mir das ganze jetzt bestätigt das er es sein muss.. also weiß ich bescheid wer es ist wo er lebt etc!
Das ganze war eine harte arbeit alles über ehemalige freunde und bekannte meiner mutter rausbekommen unteranderem habe ich erfahren das meine mutter "anschaffen ging" über 10 jahre lang hat sie diesen Beruf ausgeübt Das hat mich echt sehr getrofffen.. meine Mutter wollte das ich das niemals erfahre daher hat sie mir nie was von meinem Vater erzählt sie wollte nicht das ich es über "nachforschung in ihrer vergangenheit rausbekomme" Also ich war am Donnerstag abend bei dem Herrn.... er hat 1 Frau und 2 Söhne... er hat alles abgestritzen... er hätte mit meiner mutter nur gefummelt und niemals geschlechtsverkerh.. und naja dann bin ich nachhause gefahren und habs meiner mama erzählt was er gesgat hatte und dann meinte sie zu mir das war klar das er das so sagt wegen seiner Familie.. und von meiner mutter die beste freundin ( in der wohnung ist es passiert mit dem sex) hat mir versichert das es er 1000% ist.. und meine mutter hat gesagt es gab in diesem jahrt 1985 KEIN anderen mann es muss er sein und er ist es auch... also jetzt weiß ich nicht was ich machen soll..

Als ich da war habe ich nur zu ihm gesgat " es könnte sein" aber jetzt weiß ich es sicher das er es ist und es bestreitet.. meine mutter sagte die haben in der küche miteiannder... und 100% er will sich nur rausreden.. seine frau weiß nichbts davon.. meine mutter hat bei der mal vor 5 jahren angerufen und dann woltlen die sich scheiden lassen..aber ging nochmal alles gut.. wenn die jetzt erfährt das ein Sohn gezeugt wurde ist sicher ganz aus...
Soll ich nochmal zu ihm gehn =? diesmal kann ich sagen.. hey ich weiß es 100% du musst es sein... warum streitest du es ab? etc... meine freundin ratet mir davon ab weil sie sagte... er steht nicht zu dir.. find dich damit ab... hinterher hat er angst um seine familie und dann will er dich ausm "weg" schaffen.. heut zu tage wär das gefährlich..

Aber ich will das nicht so auf mich sitzen lassen.. ich mein er soll dazu stehn das er vor 20 jahren seine frau betrogen hat und ein kind gezeugt hat.. er soll mdafür grade stehn und nicht seine fam und frau alle verarschen und schließlich habe ich ja auch erbansprüche ^^ nene scherz! aber ich finds sehr sehr schade das er so reagiert hat..

ähnlichkeit war wirklich keine da ausser das er braune augen hat wie ich.. aber er ist sehr groß und schlank ich bin nur 179 und habe 5kg zuviel auf die rippen ^^ seine kinder haben alle blaue augen ^^ aber das liegt daran das man die gene immer nur von einem elternteil erbt... also komm ich halt mehr nach meiner mutter.. aber alle aus meiner familie und bekanntenkreis sagten ER ist es und ER mus es sein... jetzt weiß ich voll nicht mehr Weiter.. weil das ganze tut mir irgendwie weh auch die vergangenheit mit meiner mutter.. das schmerzt.. aber zum glück wurde ich nicht bei sowas gezeugt.. da wurde immer verhütet und sie wurde in den 10 jahren nie schwanger.. als ich kam hatte sie schon wieder ein festen freund und war dort nicht mehr tätig und es wurde bewiesen vor gericht mit einem DNA test das es der damalige freund nicht war.. und da blieb also nur der eine über...

so danke an melli!!! und allen anderen.

ich mail dir nochmal.


ich hoff ihr könnt mir eure meinung und ratschläge dazu geben. danke

[der_eine]

das is mal wirklich hart....ich wüsste nicht was ich machen würde wenn ich deiner haut stecken würde....du tust mir wirklich leid

ich rate dir nach deinen gefühlen zu handeln und kopf hoch

[KellyBundy]

Der soll dazu stehen! deine mutter ist diejenige die sich jahrelang um dich gekümmert, jetz kann er auch mal zu seiner Verantwortung stehen!

Mach es!! Zu verlieren haste eh nix mehr!

Er hat dich doch schon mit seiner Aussage gekränkt, meinste da kann er dich nochmehr kränken?

[Red]

Jau, der sollte das wenigstens eingestehen.
Geht doch einen trinken oder so.
Das seine Familie da nicht unbedingt dabei ist...
Aber irgendwie finde ich es schon scheiße.
Zu dem "aus dem Weg räumen", Geschmarre. Was will er denn machen? Mord mit einer Familie, die meisten Fälle werden aufgeklärt, also so doof ist er nicht, denke ich. Außerdem kannst du dich ja wohl wehren. Also davor hätte ich weniger Angst.

Geh' mit ihm einen trinken, und wenn er nicht einwilligt sprich ihn direkt darauf an. Ich finde wenn man mit wem ein Kind zeugt muss man auch dazu stehen können!

[Dennio]

Geh' mit ihm einen trinken, und wenn er nicht einwilligt sprich ihn direkt darauf an. Ich finde wenn man mit wem ein Kind zeugt muss man auch dazu stehen können!

wenn ich das richtig verstanden habe, war er ein freier. hat also für schnellen sex bezahlt, nicht für nachzahlungen der alimente etc.

jedenfalls wärs sinnvoller sich ma nur mit ihm zu verabreden und ganz locker zu sprechen, ggf nen vaterschaftstest machen lassen (wichtig dabei: keine talkshow )
andererseits: wenn du dir so sicher sein kannst, dass ers is, er dann aber wirklich kein interesse an dir hat, f**k it

und der spruch mit dem 'ausm weg räumen' is ja wohl schwachsinn

[Hans Arsch]

wenn ich das richtig verstanden habe, war er ein freier. hat also für schnellen sex bezahlt, nicht für nachzahlungen der alimente etc.

jedenfalls wärs sinnvoller sich ma nur mit ihm zu verabreden und ganz locker zu sprechen, ggf nen vaterschaftstest machen lassen (wichtig dabei: keine talkshow )
andererseits: wenn du dir so sicher sein kannst, dass ers is, er dann aber wirklich kein interesse an dir hat, f**k it

und der spruch mit dem 'ausm weg räumen' is ja wohl schwachsinn

Normalerweise müsste er aber trotzdem Unterhalt zahlen, zumal wie will er beweisen das er nur ein Freier war, wenn er es überhaupt war?

[KylixXx]

sag mal wie heißt du mit Vornamen?

[prince]

sag mal wie heißt du mit Vornamen?

montag in der schule.. haha guck ma der dennis der huansohn

[resa]

hallo,
ich möchte nicht groß rumlabern, aber es ist ganz normal wie er reagiert hat.plötzlich stehst du bei ihm in der türe und sagst du bist sein kind und er hat ja auch familie und wenn die davon nichts weis.... ich möchte nicht deinen vater in schutz nehm. klar ist es für dich scheiße ohne vater aufgewachsen zu sein und ich verstehe auch,dass du jetzt wirklich wissen willst wer dein vater ist.... ich kenne das, wenn man ohne vater aufwächst(betrifft mich auch) aber du hast doch schon mut bewiesen indem du ihn aufgesucht hast. nimm noch einmal deinen mut zusammen und gehe noch mal hin,egal was seine fam. dazu sagt er ist schließlich deinen vater. dann kannste mit ihm reden (wenn er dazu bereit ist) aber trotzdem ich habe echt respekt vor deiner mutter. musste jetzt mal raus.
also halt die ohren steif und geh noch mal hin
gruß resa

[cosquillo]

ich würd auch hingehen..
aber ich würd ohne die frau + familie von ihm mit ihm reden..
zahlt er überhaupt unterhalt??
is irgendwo klar, dass er es abstreitet, wenn seine frau dabei war!
vll. hat er sie ja damit betrogen..
und deine mutter kann ich jetzt auch besser verstehn.. stell dir das mal vor, wenn du irgendwo bist(schule oder so), und alle zeigen mit dem finger auf dich, weil deine mutter sich mal prostituiert hat.. wär doch doof sowas zu wissen..
ich denke sie wollte dich damit nur schützen!
es gibt viele frauen die sowas machen, wovon nur der mann und sonst niemand der familie(verwandschaft) was weiß.
biddö biddö

[Der Mann]

Also ich schwimme mal wieder gegen den Strom...

Geh nicht noch mal zu ihm.

Der Kerl hatte dich zwar vor 20 Jahren gezeugt, aber mit Vater sein hat das nix zu tun.

Offensichtilich weiss er von dir und hat auch schon vorher von dir gewusst und war an einem Kontakt nicht interessiert. Ausser ihm auf Unterhalt anzuhauen sehe ich keinen Sinn in einer weiteren Kontaktaufnahme. Und damit könntest eine andere Familie zerstören, musst selbst wissen ob du das möchtest.

Ihr seid 20 Jahre ohne einander ausgekommen, wozu jetzt plötzlich Kontakt erzwingen? Bringt niemandem etwas...

ich bin raus

[enemykillerz]

hmm danke für eure ganzen antworten.. also habe mir ein paar tage ruhe und abstand genommen.. bin inzwischen wieder nachhhause gefahren (stuttgart) mein vorname is Pascal.

nein der kerl war kein freiher.. das war ein enger freund von meiner mutter.. und die haben nur 1x miteiannder aber als es passiert ist hat meine mutter diesen beruf schon 1 jahr aufgegeben.

Alle aus ihren alten freundeskreis etc sagten mir, das es er sein muss..
ich denke ich ruf die Tage mal bei ihm an.. er meinte ja.. ich soll mich bei ihm mal melden und sagen was so rausgekommen ist...
Dann sag ich das ich es klar weiß das er es sein muss..
aber unterhalt? bin ja schon 19 und Wohne in meiner eigenen wohnung, muss er dann noch etwas bezahlen?

also wenn er sich echt weiter qwuer stellt.. mittlerweile finde ich echt er soll dazu stehn mir gehts ums prinzip , wenn er meint er muss seine frau betrügen kinder zeugen dann soll er auch die karten aufn tisch legen und nicht groß rumlügen...

[cosquillo]

wie alt sind seine kinder?

[Dennio]

wenn er noch nie was bezahlt hat (und du auch wirklich nachweist, dass er dein vater ist), kannste unterhaltsnachzahlung für die ganzen letzten jahre einfordern (meiner meinung nach ein gewissensding - ich würds nich tun da ich von einem 'fremden' kein geld verlangen wollte)

[enemykillerz]

ein sohn ist 25, und einer 15.

unterhalt hin oder her.. er soll erstmal dazu stehn.. und dafür grade stehn.

[cosquillo]

jep, seh ich genauso!

man sollte zu seinen fehlern/ taten stehen, auch wenn es noch so unangenehm ist!

[enemykillerz]

Habe noch ein paar fragen, kann ich ein vaterschafsttest übers GEricht erzwingen? oder anordnen? wie genau läuft so eine unterhaltsnachzahlung ab? welche dinge spielen eine rolle? was für anforderungen müssen beiderseits gegeben sein? etc

[Naroc]

Habe noch ein paar fragen, kann ich ein vaterschafsttest übers GEricht erzwingen? oder anordnen? wie genau läuft so eine unterhaltsnachzahlung ab? welche dinge spielen eine rolle? was für anforderungen müssen beiderseits gegeben sein? etc

Das sind ales Fragen für einen anwalt, du gehst da schon ins rechtliche rein. wenn jemand ein anwalt ist oder einen als papa hat kann er ja mal fragen

[PES5]

Habe noch ein paar fragen, kann ich ein vaterschafsttest übers GEricht erzwingen? oder anordnen? wie genau läuft so eine unterhaltsnachzahlung ab? welche dinge spielen eine rolle? was für anforderungen müssen beiderseits gegeben sein? etc

Du bist doch nur geil aufs Geld! Sieht man doch an deinen ganzen Antworten.

Hoffentlich kriegst Du keinen Cent!!!!!!!!

Ich glaube, wird auch ziemlich schwer sein gerichtlich einen DNA Test zu erzwingen. Dazu brauchst Du nämlich Beweise. Und allein eine Aussage Deiner Mutter und einer Bekannte wird wohl nicht reichen. Sonst kann man ja jeden beliebigen so zum testen bringen, nur mal rauszukriegen, ob es der war oder der - gerade weil Deine Mutter als Prostituierte gearbeitet hat.

Wieso willst Du seine Familie vernichten?? Du bist für mich so ein Arschloch!
Er hat einen Fehler gemacht - hat das mit seiner Frau geregelt und versucht jetzt mit ihr weiterzuleben. Wieso willst Du diese Familie zerstören? Wieso rennt man einem Menschen hinterher, dem man am Arsch vorbeigeht, was hast Du davon, wenn er zu Dir steht, ausser dass Du dann Recht auf Unterhaltszahlungen evtl. hättest (bin mir nicht mal sicher, ob Du überhaupt noch Anspruch hast..). Dir gehts doch nur ums Geld - steh DU doch dazu!
Gehst jetzt zum Anwalt, der schreibt ihm einen Brief, in dem er ihn höflichst zu einem DNA Test bittet...seine Familie kriegt das mit und weder wirst Du dadurch Deinen DNA Test erzwingen können, noch zu einem Cent Geld kommen im Gegenteil, ausser immense Anwaltskosten, auf denen Du hocken wirst, wirst Du nichts haben. Und da Anwälte aufs Geld geil sind, nehmen sie jeden Antrag an, selbst wenn sie wissen, dass sie eigentlich chancenlos sind.

WIE KANN MAN EINEM (MÖGLICHEN) VATER HINTERHERLAUFEN, DER VON EINEM NICHTS WISSEN WILL!! HAST DU NICHT MAL EIN BISSCHEN STOLZ? DU BISTWIE DEINE MUTTER ZU IHREN BESTEN ZEITEN - HURE OHNE STOLZ 8sorry ist aber so)! UND 100% SICHER KANNST DU DIR AUCH NICHT SEIN, DASS ER DEIN VATER IST! DU HAST KEINE BEWEISE, AUCH WENN DER MANN WAS MIT DEINER MUTTER HATTE UND DEINE MUTTER SAGT, AUSSER IHM HATTE ICH MIT NIEMANDEM WAS! WEISS MAN ES..VIELLEICHT KANN SIE SICH NICHT MEHR ERINNERN ODER HAT ES VERDRÄNGT ODER WÜNSCHT SICH NUR, DASS ER ES WÄRE UND AUS DIESEM WUNSCH KOMMT DIESE ÜBERZEUGUNG!

[PES5]

ach ja, soviel kann ich Dir sagen - du hast keine Erbansprüche!
Erbansprüche hat man erst, wenn beide Elternteile eine best. Zeit zusammen gelebt haben...und nicht nach einem one night stand *lol* sowas gehört eigentlich zum allgemeinwissen.
du bist wie deine mutter nur geil aufs geld.

[prince]

du bist lächerlich. wer mit nutten vögelt kann auch die konsequenzen tragen. fertig aus.

[sky3]

ich würde auf jeden fall an der sache dranbleiben. mach am besten einen vaterschaftstest. wenn er ihn nicht machen möchte, ist die sache eh klar. wenn er sich nämlich sooo sicher ist, dass er nicht dein vater ist, dann macht er den test.
wenn er so seine familie belügen muss, würd ich da kein blatt vor den mund nehmen. seine frau kann doch ruhig die wahrheit erfahren.

[Tequilla]

du mit dem komischen kurzen namen da.
Der typ hat nen Kind in die Welt gesetzt und dafür muss er doch die Konsequenzen tragen. Seiens nur finanzielle....

[ThatsMe87]

lol.. ich seh den Aspekt Geld da ehrlich gesagt garnich.


@PE... :
Wärst du in seiner Situation, dann wärst vll mal ganz ruhig...
und wie schon gesagt wurde : Wenn man n Kind zeugt, muss man für zahlen. Das ist so, und das wird wohl auch so bleiben. Und selbst wenn man das Kind 20 Jahre lang nich sieht, und die Mutter ne ehemalige Prostituierte ist - Kind is Kind, gezahlt muss werden!

[Morevonnia]

Nu ja..zu Pes5 schmeiss ich nur nen Zitat aus Wikipedia in die Runde :
Ein oft rezitierter Spruch im Umgang mit Internet-Trollen lautet: "Don't feed the trolls!" ("Trolle bitte nicht füttern!", Ursprung vom englischsprachigen: Don't feed the baboons = Paviane bitte nicht füttern!).

Damit ist ausgedrückt, dass keine Antwort auf Troll-Posts gegeben werden soll, um den dahinter stehenden Usern die Aufmerksamkeit, nach der sie sich sehnen, nicht zu verschaffen. Das Ignorieren von Trollen birgt aber eine Gefahr: Personen, die nicht wissen, dass es sich um einen Troll handelt, könnten dessen unwidersprochene Aussage irrtümlich für wahr und korrekt halten.

OT : Rein vom Gesetz her hast du absoluten Anspruch auf das Wissen um deine genetische Herkunft. Anders ausgedrückt : Jeder sollte wissen wer leiblicher Vater/Mutter sind. In diesem Sinne würd ich sagen : Bleib dabei und versuch weiter deinen Vater zu finden. Wenn er dann nichts von dir wissen will...k dann musst halt damit umgehen. Aber zumindest weisst du woran du bist.
Obs dir nur ums Geld geht oder nicht kann ich persönlich kaum aus paar Postings in nem Forum rauslesen. Und selbst wenns so wär hättest du trotzdem das Recht zu wissen wer dein Vater ist.

[PES5]

Nu ja..zu Pes5 schmeiss ich nur nen Zitat aus Wikipedia in die Runde :
Ein oft rezitierter Spruch im Umgang mit Internet-Trollen lautet: "Don't feed the trolls!" ("Trolle bitte nicht füttern!", Ursprung vom englischsprachigen: Don't feed the baboons = Paviane bitte nicht füttern!).

Damit ist ausgedrückt, dass keine Antwort auf Troll-Posts gegeben werden soll, um den dahinter stehenden Usern die Aufmerksamkeit, nach der sie sich sehnen, nicht zu verschaffen. Das Ignorieren von Trollen birgt aber eine Gefahr: Personen, die nicht wissen, dass es sich um einen Troll handelt, könnten dessen unwidersprochene Aussage irrtümlich für wahr und korrekt halten.

OT : Rein vom Gesetz her hast du absoluten Anspruch auf das Wissen um deine genetische Herkunft. Anders ausgedrückt : Jeder sollte wissen wer leiblicher Vater/Mutter sind. In diesem Sinne würd ich sagen : Bleib dabei und versuch weiter deinen Vater zu finden. Wenn er dann nichts von dir wissen will...k dann musst halt damit umgehen. Aber zumindest weisst du woran du bist.
Obs dir nur ums Geld geht oder nicht kann ich persönlich kaum aus paar Postings in nem Forum rauslesen. Und selbst wenns so wär hättest du trotzdem das Recht zu wissen wer dein Vater ist.

Klugscheisser

Als Klugscheisser o.a. Besserwisser wird jemand bezeichnet, von dem die Bezeichnenden annehmen oder behaupten, er meinte, alles besser zu wissen. Die Bezeichnung Besserwisser soll ausdrücken, der Betreffende würde dazu neigen, andere Menschen unaufgefordert und aufdringlich zu belehren, sich aber gegenüber Meinungen und Wissen anderer zu verschließen.

Oft äußern sich Besserwisser nach Meinung der sie so Bezeichnenden ironischerweise gerade zu Themen, über die sie tatsächlich oder vermeintlich besonders wenig wissen. Sie würden versuchen, durch vorschnelles Verhalten mangelndes Fachwissen zu überspielen. Verwandte Bezeichnungen: Naseweis, Sprücheklopfer.

[Morevonnia]

Gib et auf Schätzchen. Ich hab dich eh schon auf ignore

Pascal zu deinem Problem. Ich denke auh das du definitiv erst noch einmal versuchen solltst mit ihm zu reden. Sollte dies alles nichts fruchten kannst du immer noch entscheiden was du dann machen willst. Einen Vaterschaftstest erzwingen kannst du unter bestimmten Umständen vor Gericht.
Siehe hierzu :

Ein Antrag auf Feststellung der Vaterschaft hat vor Gericht nur Aussicht auf Erfolg, wenn eine Abstammungsbehauptung dargelegt werden kann. Das ist regelmäßig der Fall, wenn die Frau glaubhaft machen kann, dass der Beklagte Mann als Vater des Kindes in Betracht kommt - also mit ihr im Empfängniszeitraum Verkehr hatte, dieser Mann die Vaterschaft nicht bereits wirksam anerkannt hat.

Und entgegen der Aussage mancher hättest du auch definitiv Erbansprüche :

Als leibliche Verwandte bestehen Erbrecht in einem Todesfall, die nach dem Gesetz in §§ 1922 BGB geregelt sind. Gab es früher noch umfangreiche Sondererbregeln für uneheliche Kinder, so hat eine entschlossene höchstrichterliche Rechtsprechung und eine zögerliche Gesetzgebung diese Ungleichbehandlung nach und nach abgebaut. (von wegen ein Jahr zusammen/verheiratet gewesen sein ist also absoluter Blödsinn bzw total veraltet..eheliche + uneheliche Kinder sind inzwischen gleichgestellt was das Erben angeht)

Ob allerdings Anspruch auf eine rückwirkende Unterhaltszahlung besteht da hab ich so meine Zweifel,da du Ansprüche erst geltend machen kannst für den Zeitraum NACH der gerichtlichen Feststellung.

Aber wie gesagt..es gibt vieles was du mit einbeziehen solltest auch die jetzige Familie deines "Vaters". Solltest du den Rechtsweg gehen und er wäre es wider Erwarten nicht...
Überlege gut und hör auf dein Herz. Wenn es wichtig für dich ist deinen biologischen Vater zu kennen dann handle. Das Leben ist endlich...irgendwann hättest du vielleicht die Möglichkeit nicht mehr dir Gewissheit zu verschaffen.

[nord:licht]

PES5, dir rate ich dringend den Ball mal nen bischen flacher zu halten, so geht's nicht.

[UltraEdition]

PES5, dir rate ich dringend den Ball mal nen bischen flacher zu halten, so geht's nicht.

kurz OT:

geiles Wortspiel

[PES5]

Gib et auf Schätzchen. Ich hab dich eh schon auf ignore

und weiter? sollte mich das in irgendeiner weise beeindrucken?
wer bist du schon, hatte ich je eine konversation mit dir geführt, als dass es mich interessieren sollte?
behalt`s für dich, mutti.
lern` du erst einmal die dt. orthographie, insb. das vs. dass

[enemykillerz]

also fahre am freitag wieder nach Dortmund runter.. ich denk werde nochmal bei ihm Klingelnd und ein ruiges und ernstes gespräch mit ihm führen.


ps: nein ich bin nicht aufs geld aus ^^ ums geld gehts nicht aber wenn er zahlen muss. muss er zahlen, es geht immerhin um 20.000€ und er soll dafür grade stehn was er verbockt. er kann sein geld behalten, ich hätte lieber einen vater denn bekomtm man leider nicht für geld.

naja trotzdem krass was für user es hier gibt. sowas schockt ein total.

[Phalanx]

so sag ich auch mal was dazu...

finde heraus, worum es dir geht.
es geht dir also nicht um geld, ok, soweit so gut. es geht dir darum daß er "zu dir steht". wie erreichtst du das? bestimmt nciht indem du ihn von einem gericht zu einem DNA-Test verurteilen lässt, dadurch wird ncihts besser. Ich würde dir raten rücksicht auf seine Familie zu nehemen, auch wenn dir das im augenblich scheiß egal ist, wenn du ihn bedrohst (nach dem motto wenn du es nciht zugibst sag ich alles deiner frau) wird das nur ärger geben. Ruf ihn an, wenn er zu einem treffen (an einem neutralen ort) bereit ist, rede mit ihm. sag ihm warum es dir so wichtig ist gewissheit zu haben. sag ihm, daß du seine familie nicht zerstören willst und daß du auch sein geld nicht willst. dann hast du eine chance daß er vor dir zu dir dir steht. alles andere wird nur ärger geben. und wpzu auch, stell dir vor, du verklagst ihn, das gericht ordnet den test an und er ist positiv, währendessen lässt seine frau sich von ihm scheiden und zieht mit den Kindern aus. du glaubst nciht im ernst, daß du von diesem mann dann sowas wie "anerkennung" bekommen wirst.

was auch immer du tust, viel glück und ich hoffe daß du im nachhinein nicht sagen wirst: "hätte ich bloß auf meine mutter gehört und all das nie herausgefunden."