Wo werde ich denn unsachlich? Polemisch vielleicht...
Wo werde ich denn unsachlich? Polemisch vielleicht...
marsmensch: bist du männlich oder weiblich?
Wieso ist das eine relevante Frage?Zitat von Viviane
es war offtopic. zugegeben.
männlich
Ihr seid vielleicht Vögel hier.
Ich würde es erst einmal begrüßen, wenn man mir den Ausdruck "moderne Familie" etwas näher erläutert. Die "moderne Familie", so wie ich sie verstehe, ist tatsächlich eine Erscheinung der Moderne und hat mit der "klassichen Familie", der Großfamilie, nichts gemeinsam (vielleicht den Kühlschrank, aber mehr nicht). Bevor die zugegebenermaßen lustig zu lesende Schlammschlacht um Gebrabbel und Referenzen weiter eskaliert, würde ich da mal bitte um eine Definition zumindest dieses Begriffes bitten.
oh man ich glaube du bist eine dieser typischen studierenden heutzutage, wenn ich das so höre.
die reden dann immerzu von "ihrem" prof, dem halbgott, der eine unhinterfragbare authorität darstellt. und hängen sowas von kritiklos an den lippen von dozenten. das ist echt schlimm, wenn man sich das teilweise mal in den hörsäalen reinzieht, dieses schauspiel. der prof ist im endeffekt auch nur jemand, der zwar viel über sein fachgebiet weiss, aber alle interpretieren und färben ein. aber vielleicht trifft das auf dich nicht zu und diese aussage hat den wunden punkt bei mir getroffen, bei dem ich agressiv werde: studentische prof-herdentierchen.
Ich glaube, du hast zu wenig von Viviane hier im Oxy gelesen
Was die Ausführungen von Frau Hermann betrifft, deren Buch ich leider bislang noch nicht gelesen habe, bin ich der Ansicht, daß sie vollkommen recht hat. Und ich verstehe die Aufregung, vor allem in "Prominentenkreisen", nicht im Geringsten.
Eine Mutter gehört zu ihren Kindern. Punkt.
Ich sehe überhaupt keinen Sinn darin, Kinder in die Welt zu setzen, die man dann von klein auf in aller Herrgottsfrüh bei der Tagesmutter - oder in einer anderen Verwahranstalt - ablädt, um sie dann am Abend im Vorbeifahren wieder mitzunehmen, daheim mit Büchsenfutter zu beköstigen, weil man zum Kochen viel zu müde ist nach einem 10-Stunden-Tag, und sie anschließend zeitig in's Bett zu stecken, damit man auch mal verschnaufen kann.
Und was die gesamte "Emanzipation" angeht: natürlich ist der Emanzipationsbewegung zu verdanken, daß wir Frauen heute überhaupt die Wahl haben, unseren eigenen Weg zu gehen, Karriere zu machen oder Mutter zu sein - oder beides zu verbinden.
Aber ich denke, der ganze Feminismus hat eben auch dazu geführt, daß wir es nach wie vor mit Zwängen zu tun haben und in Rollen gepreßt werden - sie haben sich lediglich verändert.
Warum wohl sonst muß eine Frau sich heute rechtfertigen, wenn sie ausschließlich Mutter und Hausfrau sein will und mit Karriere nichts am Hut hat? Im besten Fall wird sie als armes Dummchen belächelt.
Eva Hermann hat mit ihrem Buch eine Diskussion angestoßen, die längst überfällig war. Nämlich die Diskussion über Rollenklischees, die "Natur" und vor allem über Entscheidungsfreiheit. Ob man ihr nun recht gibt, oder nicht - allein die Tatsache, daß endlich öffentlich über dieses Thema diskutiert wird, finde ich begrüßenswert.
thx, killy.
kann nicht zutreffen - ich hatte nur die eine vorlesung bei ihm, und das gezwungenermaßen. zugegeben, man schlief nicht ein dabei.
ich traue ihm allerdings durchaus zu dass er mehr über SEIN fachgebiet weiß als du.
Falsch. Eva Herman sagt doch nicht "Ich sollte mal öfter meinen Mund halten.", sondern ganz allgemein "Frauen sollten öfter mal ihren Mund halten.". Ihr geht es nicht darum Entscheidungsfreiheit zu propagieren, sondern Selbstbestimmung einzugrenzen.
Wenn man das zugehörige Beispiel einbezieht, könnte Hermans Aufforderung auch einfach heißen: Frauen, seid nicht unverschämt sondern auch mal situationsabhängig zurückhaltender.
Mir würde nicht im Traum einfallen, bei einer EINLADUNG zum Essen IHN zur Wahl eines anderen Lokals zu nötigen. Meine Großmutter würde sowas als unverschämt bezeichnen.
dito.
ruby, ich kenne das andersrum - ich möchte mal beim auswärtigen amt arbeiten. regelmäßige frage, aber NUR von weiblichen gesprächspartnern: was machst du wenn du mal kinder hast? wenn man dann zugibt, dass manes für durchaus machbar hält, auch mit kindern alle 4 jahre umzuziehen, wird man -ja nach charakter des gesprächspartners mehr oder weniger deutlich) als rabenmutter betitelt.
dazu kommt eine im weiblichen freundeskreis weit verbreitete ansicht, es sei notwendig, mindestens den vollen erziehungsurlaub zu nehmen und wünschenswert wenn die frau gleich ganz zu hause bliebe - zitat dazu: "wofür krieg ich denn dann kinder wenn ich mich nicht um sie kümmern will?"
Ich bin zwar kein weiblicher Gesprächspartner, mich würde aber trotzdem interessieren, was ich denn für einen Charakter habe, wenn ich es für ein Kind bedauerlich finde, wenn es sich alle 4 Jahre neue Freunde suchen muss.
Das Gefühl habe ich gar nicht.
Wie gesagt, über Details kann ich mich nicht äußern, da ich das Buch nicht gelesen habe und nur über die wenigen Ausschnitte im Bilde bin, die derzeit in aller Munde sind. Und hinter diesen Aussagen von Frau Hermann scheint mir doch vielmehr die Absicht zu stehen, Frauen zu ermutigen, die ihnen unbestreitbar von der Natur zugedachten Rollen (wieder) zu erfüllen - und nicht nur grundsätzlich aus ihnen herauszufallen, wie es heute üblich, modern, regelrecht gesellschaftlich gefordert ist.
Und Viviane, ich kann mir zwar durchaus vorstellen, daß es Mütter gibt, denen es sehr gut gelingt, Karriere und Kinder unter einen Hut zu bringen, ihnen vielleicht sogar eine schöne Kindheit zu bescheren obwohl - oder weil? - sie mehrfach umgezogen sind, aber daß es einfach ist und grundsätzlich prima funktioniert, glaube ich nicht.
Daher habe ich auch für die Reaktionen deiner Gesprächspartner und für den Satz "wofür krieg ich denn dann kinder wenn ich mich nicht um sie kümmern will?", zugegebenermaßen, Verständnis.
Wenn ich mich für ein Kind entscheide, sollte ich auch, zumindest in den ersten Jahren, rund um die Uhr für es da sein.
Mir scheint das gerade heute wichtiger denn je.
mal als anmerkung
in arabien hatten lange zeit die frauen die hosen an, es könnte sogar sein das mohammeds frau 2 ehemänner hatte und die war kauffrau und für die geschäfte zuständig.
es gibt also auch beispiele der geschichte, wo frauen die führung in der hand hatten
Naturgegeben... blabla.
Natürlich fällt dir nicht auf was für einen Blödsinn die Frau redet, du teilst doch ihren Standpunkt.
eine emanzipation, wie sie eva hermann am liebsten rückgängig machen will, hat eigentlich nie stattgefunden. denn die emanzipation der frau sieht so aus, dass sie sich dann emanzipiert hat von ihrer rolle als frau, wenn sie die die rolle ihres patriarchalischen unterdrückers übernimmt und sie ebenso konsequent verfolgt, bzw. noch besser als das männliche gegenstück dies tut. insofern haben sich patriarchalische verhältnisse nicht geändert, sondern sie wurden sogar noch zementiert...die frau hat nun die doppelbelastung in ihrer rolle als klassische frau im patriarchat und gleichzeitig als frau in der rolle des mannes zu funktionieren.
eva hermann zeigt also mit ihrer forderung nur, dass sie die totale fehlanalyse gezogen hat, wenn sie behauptet die emanzipation der frau hätte irgendwann einmal stattgefunden und müsste nun rückgängig gemacht werden. eine emanzipation hätte dann stattgefunden, wenn das berufleben und auch jeder andere bereich von patriarchalischen mustern befreit worden wäre. männer arbeiten aber immer noch und und erziehen die kinder wenn überhaupt nur am feierabend und die frau muss eben beim "spiel der männer" mitmischen und darin gut sein, wenn sie sich "emanzipieren" will.
aber eva hermann sieht das anders. sie legt eine grundbürgerlich verstockte haltung zugrund und schließt eine gesellschaftlich tiefgreifende veränderung auf breiter ebene kategorisch aus. und nur deswegen sieht sie die emanzipation als gescheitert, bzw. nicht durchführbar an.
Aha und was ist bitte schön wenn BEIDE arbeiten müssen um genug Geld zu haben? Ein Kind lebt nunmal nicht von Luft und Liebe.Herman fordert ihre Geschlechtsgenossinnen auf, darüber nachzudenken, ob sie wirklich ein "erfülltes und glückliches Leben" führten. Wie eine Bußpredigerin verkündet sie: "Notfalls ist mit einem Umdenken auch Verzicht verbunden. Verzicht auf materielle Erleichterungen, die jedoch durch persönliches Glück mehr als aufgewogen werden können
Was man aber auch erstmal finden muss und dann auch noch bezahlen kann.Sie selbst habe das Privileg gehabt, "lange ein zuverlässiges Kindermädchen" gehabt zu haben, "auf das ich mich hundertprozentig verlassen konnte".
Hm komisch was machen dann Singlemänner?Der Leser erfährt weiter, dass Männer keine Lust für Hausarbeit hätten und auch keine "besondere Veranlagung". Sollten Frauen von Männern trotzdem Hausarbeit einfordern, verunsichere man sie, was zu psychischen Problemen führen könne. .
Hm mein Mann kann besser backen als ichFür Frauen dagegen sei der einzig wahre Platz zu Hause. "Denn eine Frau ist viel eher in der Lage, das Haus heimelig zu machen, schöne Kerzen zu platzieren, Blumen aufzustellen und Apfelkuchen zu backen."
Letzeres weise ich zurück, in den Staaten gibt es Vorrichtungen die der Mann sich an die Brust hängen kann (wie man diese tropfbeutel kennt) und auf diesem Wege kann der Mann, wenn auch indirekt sein Kind stillen. Und wenn er dann noch abgepumpte Muttermilch der Frau hat, ist es für das Kind wirklich wie stillen, nur eben beim Papa.Ein Mann kann ein Kind weder austragen, noch gebären geschweige denn stillen.
ach und der Vater nicht oder was? Müsten dann nicht beide zuhause bleiben um dem Kind ein optimales Umfeld zu geben?Eine Mutter gehört zu ihren Kindern. Punkt.
Also könnten sich nach deiner Logik nur "reiche" ein Kind leisten, da andere Frauen meist keine 3 Jahre oder länger daheim bleiben könnnen (zumindest heutzutage nichtmehr) weil es finanziell einfach nichtmehr drinne ist, 3 Personen mit einem Einkommen zu ernähren und versorgen.Ich sehe überhaupt keinen Sinn darin, Kinder in die Welt zu setzen, die man dann von klein auf in aller Herrgottsfrüh bei der Tagesmutter - oder in einer anderen Verwahranstalt - ablädt, um sie dann am Abend im Vorbeifahren wieder mitzunehmen, daheim mit Büchsenfutter zu beköstigen, weil man zum Kochen viel zu müde ist nach einem 10-Stunden-Tag, und sie anschließend zeitig in's Bett zu stecken, damit man auch mal verschnaufen kann.
Falsch in meinen Augen sollte EINE Bezugsperson für das Kind da sein. Ob das nun Mutter oder Vater oder auch mal die Omas sind oder eine Nanny ist dabei egal.Wenn ich mich für ein Kind entscheide, sollte ich auch, zumindest in den ersten Jahren, rund um die Uhr für es da sein.
Ich würde den Klaps bekommen wenn ich 24 h nur für das Kind da sein müste. Hallo irgendwann braucht man mal Raum, Zeit und Rückzugsmöglichkeit für sich. Wenn man das nicht hat, fehlt einem ne Ausspannung und damit ein Ruhepool zu den mitunter streßigen Stunden mit einem Kleinkind.
Das widerrum kann dazu führen das man mitunter schneller reizbar und aggresiv wird.....sicherlich super für ein Kind.
Dann lieber das mal stundenweise jemand anderes auf das Kind aufpast oder es beschäftigt.
Kat
Dass man sich die ganze Zeit um sein Kind kümmern und ständig für es da sein muss, halte ich eh für Unsinn (natürlcih soll man sie dem Alter entsprechend beaufsichtigen, damit sie sich nicht verletzen). Ich denke eher, dass sich viele heute zu viel um ihre Kinder kümmern, ständig um sie herumscharwänzeln und sich bei ihnen anbiedern. Ich halte es für elementar, dass Kinder im Engen Kontakt mit anderen Kindern aufwachsen (vornehmlich Geschwister), und nicht im Glashaus.
Eben wie heist es so schön
wenn die Kinder klein sind gib ihnen Wurzeln
wenn sie größer sind gib ihnen Flügel
Da steht nirgendwo das ich zum Sklaven meines Kindes werden muss oder sollte.
Ich denke wenn ich mein möglichstes tue um aus ihm einen eigenständigen und selbständigen Menschen zu machen der in der Lage ist seinen Weg im Leben zu finden, habe ich genau das getan was ich als Mutter tun muss.
Und dazu muss ich mir das Kind nicht 24h am Tag um die Brust schnallen
Kat
Ich habe vor einigen Tagen eine grausige Entdeckung gemacht. Ich kann Frauen niemals als gleichgestellt mit Männern ansehen, heute nicht und in Zukunft ebensowenig. Ich bin wohl zu sehr erzogen von der patriarchalischen Welt, die Frauen verachtet und sie als Menschen zweiter Klasse ansieht.
Wie ich darauf gekommen bin? Als man mich fragte, ob ich eine Frau schlagen könnte wie ich einen Mann verprügeln würde und ich verneinte.
hmm, aber weißt du- dass Männer und Frauen im Idealfall die gleichen Rechte haben sollten, heißt ja nicht automatisch, dass sie auch gleich sind. dass z.b. ne frau nicht so schweres zeug schleppen sollte wie n mann, ist einfach durch den körper und die kraft bedingt, genauso isses mit dem verprügeln- frauen sind nicht so stark, können sich also schlechter währen, verletzlicher, schmerzempfindlicher... abgesehen davon, so traurig es auch ist, gerade in der patriarchalischen welt, von der du sprichst, ist es eigentlich durchaus legitim, frauen zu verprügeln
Ja klar, in der patriachalischen Welt, in der Männer Kriege um eine einzige Frau führen, soll es legitim sein, eine Frau zu schlagen?
Sollte das tatsächlich wahr sein, dann sind die Frauen im Patriarchat gleichergestellt als heutzutage in der postemanzipatorischen Epoche: Es wird keine Rücksicht darauf genommen, wie schwach und körperlich benachteiligt man ist - in Bezug auf Prügel ist jeder gleich.
äh, partiarchat bedeutet doch einfach "vaterherrschaft", also der mann hat halt das sagen. wo werden denn da kriege um einzelne frauen geführt? ich mein einfach so banale situationen wie- frau sagt was, was dem mann nicht passt, muckt auf oder so und kriegt eine gewischt.
also wie schon oben gesagt- um jemandem gleiche chancen, gleichen erfolg, gleiches glück, gleiches wohlergehen, gleiche rechte usw. zu ermöglichen, muss man schauen, welche unterscheidungen sinnvoll sind und welche nichtSollte das tatsächlich wahr sein, dann sind die Frauen im Patriarchat gleichergestellt als heutzutage in der postemanzipatorischen Epoche: Es wird keine Rücksicht darauf genommen, wie schwach und körperlich benachteiligt man ist - in Bezug auf Prügel ist jeder gleich.
Was dazu führt, dass frau den Mann hasst und ihm das Essen vergiftet. Ein guter Patriarch regiert mit Liebe anstatt mit Gewalt. Gilt übrigens auch für Könige und Konsorten.
Also Rosinenpicken, eh?also wie schon oben gesagt- um jemandem gleiche chancen, gleichen erfolg, gleiches glück, gleiches wohlergehen, gleiche rechte usw. zu ermöglichen, muss man schauen, welche unterscheidungen sinnvoll sind und welche nicht
na klar, und dafür vergifte ich dir dann dein essen nichtAlso Rosinenpicken, eh?nein, im ernst, ich glaube tatsächlich, dass es wirklich fair ist, einer frau bei gleicher leistung die gleiche berufliche führungsposition wie einem mann anzubieten und behaupte im gleichen atemzug, auf frauen muss wegen ihrer unterlegenen körperlichen kraft und anderen physisch und psychisch bedingten unterschieden rücksicht genommen werden. wenn du das dann als nicht vollkommene gleichberechtigung ansiehst, kann ich damit gut leben
Aber kann eine physisch unterlegene Frau denn die gleiche Leistung erbringen wie ein Mann?
Btw: um die Gleichberechtigung ging es (mir) ja garnicht. Es war eher die Gleichstellung. Dass eine Frau das Recht auf Leben, freie Meinungsäußerung und so weiter hat, dürfte sich von selbst verstehen.
achso, schien mir vorhin nicht so. naja, dann is ja gut
wegen der leistung- physisch, also wenn es um bestimmte körperlich schwere arbeit geht, nicht unbedingt, wobei man sagen muss, dass haushaltsarbeit, die ja meistens von frauen verrichtet wird, besonders früher, ganz schön hart ist/war, und frauen durchaus auch belastbar sind (ein kind bekommen ist ja auch ne ganz schöne strapaze). aber geistig auf alle fälle- wenn nicht die gleiche Leistung, dan auf jeden fall eine gleichwertige.
Nein, nach meiner "Logik" können sich nicht nur "Reiche" ein Kind leisten, sondern nach meiner Logik wäre es an der Zeit, daß man sich nötigenfalls mal wieder mit dem Begriff "Verzicht" anfreundet. Oder anderes gesagt: wenn potentiellen Eltern ein Gehalt nicht ausreicht, um sich und ihrem Kind die Existenz für die ersten drei Jahre zu sichern, dann muß eben VERZICHTET werden. Auf Urlaubsreisen, auf Zweitwagen, auf den modischsten Chic, auf Kino, Kneipe, Rauchwaren, was auch immer.
Und wenn man dazu nicht bereit ist, muß man eben auf ein Kind verzichten!
Und, ja, um einem Kind ein "optimales Umfeld" zu bieten, müßten in der Tat - nach meiner Auffassung - beide Elternteile ständig verfügbar sein. Da das aber nun mal leider heutzutage wirklich nicht praktikabel ist, wäre es m. E. in den meisten Fällen ideal, wenn die Mutter "zuhause" bliebe. Einfach deswegen, weil - zumindest in meinem bescheidenen Umfeld - die Mutter fast immer diejenige ist, die das kleinere Gehalt bezieht, und weil sie auch in den meisten Fällen diejenige ist, die ein Kleinkind stillt. Ganz praktische Gründe also. Im Prinzip ist mir ein kinderbetreuender Vater genauso recht. Hauptsache ein Elternteil ist die Bezugsperson - und keine Nanny, Tagesmutter oder Krippenerzieherin.
Davon, daß Kinder nicht auch "mal" bei der Oma oder bei einer anderen Betreuungsperson untergebracht werden können, habe ich nie gesprochen. Mir geht es um die Bezugsperson, um die grundsätzliche Betreuung. Und in dieser Rolle, in der Verantwortung sehe ich ausschließlich die Eltern.
Schonmal dran gedacht das es Eltern gibt die sich all das von dir genannte schon sparen und wo dennoch BEIDE wieder arbeiten gehen müssen um das Kind und die Eltern zu ernähren.Nein, nach meiner "Logik" können sich nicht nur "Reiche" ein Kind leisten, sondern nach meiner Logik wäre es an der Zeit, daß man sich nötigenfalls mal wieder mit dem Begriff "Verzicht" anfreundet. Oder anderes gesagt: wenn potentiellen Eltern ein Gehalt nicht ausreicht, um sich und ihrem Kind die Existenz für die ersten drei Jahre zu sichern, dann muß eben VERZICHTET werden. Auf Urlaubsreisen, auf Zweitwagen, auf den modischsten Chic, auf Kino, Kneipe, Rauchwaren, was auch immer.
Und wenn man dazu nicht bereit ist, muß man eben auf ein Kind verzichten!
Also was sollen die machen die schon sparen bis zum umfallen aber es dennoch nicht reicht? Müssen die dann auch verzichten?
Ich müste jetze zum Beispiel lügen wann ich geschweige denn wir das letze Mal im Urlaub waren, modischen Chic leisten wir uns beide nicht, Kneipe und Rauchen ebensowenig und dennoch werde ich ab JAnuar (wenn ich noch länger als ein halbes Jahr Erziehungsurlaub machen möchte) mir wenigstens nen Minijob suchen müssen, da wir ab da kein Erziehungsgeld mehr bekommen und es daher mit dem Geld nichtmehr wirklich reichen würde.
Und an Miete und Versicherungen kann man nu netmehr wirklich sparen, ebensowenig wie am Auto bei einer einfachen Strecke von 50km für den Göttergatten (zweitwagen haben wir übrigens nicht obwohl wir den für mich wirklich sogar definitv bräuchten, damit ich notwendige Wege machen kann mit der Kleinen...Beispiel Arzt im Notfall)
Das ist doch schwachsinn und auch nix was dem Kind in seiner Entwicklung hilft, es ist eher positiv für diese, das ein Kind auch andere um sich hat als nur die Eltern.Und, ja, um einem Kind ein "optimales Umfeld" zu bieten, müßten in der Tat - nach meiner Auffassung - beide Elternteile ständig verfügbar sein
Und praktisch kann die Mutter die Muttermilch tagsüber abpumpen und der Mann füttert das Kind...geht wunderbar (wir machen das jeden Abend so)die Mutter fast immer diejenige ist, die das kleinere Gehalt bezieht, und weil sie auch in den meisten Fällen diejenige ist, die ein Kleinkind stillt. Ganz praktische Gründe also.
Und die Bezugsperson für das Kind wird IMMER der/die Elternteil(e) sein auch wenn das Kind tagsüber in einer Krabbelstube oder Kindergarten oder Grippe ist.
Kat
Aber wisst ihr, was die Leute der Krabbelstube und des Kindergartens eurem Kind erzählen? Wie die sie gemäß der staatlichen Doktrin zu schönen neuen Beitragszahlern heranziehen? (Gut, das Problem habt ihr nicht, wenn ihr das Kind in eine private Betreuungsstätte gebt, da könnt ihr aussuchen, wer dem Kind was erzählt und wie es indoktriniert wird)
Jetzt mal ne Frage.
Was haltet ihr für besser: Größere direktere finanzielle Entlastung von Eltern oder bessere Betreuungsangebote?
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