OverkillWarum wäre das die Folge?
(Btw war channel das mit der Anomie, nicht ich)
Warum wäre das die Folge?
(Btw war channel das mit der Anomie, nicht ich)
Wenn ich stärker bin als mein Nachbar, würde ich ihm zB einfach seine Kartoffeln stehlen. Er hätte zwar die Freiheit sich dagegen zu wehren, aber dann schlag ich ihn einfach grün und blau. Deshalb wird er sich evtl in den Schutz eines noch Stäkeren begeben. Und irgendwann beherrscht der Stärkste alle anderen; hört sich für mich eher nach Monarchie an als nach absoluter Freiheit.
Wenn alle den Stärksten als Schützer des Eigentums/Schiedsrichter anerkennen und er tatsächlich das Eigentum und die Rechte seiner Klienten schützt - was ist daran auszusetzen?
Und mit Punkt b meinte ich, dass sich aus der Aufgabe die Freiheit des Einzelnen zu schützen die Aufgabe des Selbstschutzes ergibt. Daraus leiten sich dann wiederum viele Einschränkungen der individuellen Freiheit ab.
Braucht man ihn?Zitat von Overkill
Wer ist das, man?
Und welchen Staat meinst du?
Dass am Ende nur noch ein Schützer übrig bleibt (nämlich der stärkste). Und der herrscht dann absolut (evtl auch eine Kaste von Stärksten).
@Kebap Gammelfleisch raus!
Willste kucken wer der Stärkere is, Marsi?
... und hat das Gewaltmonopol inne. Mit dem Einverständnis seiner Klienten, also dem, was man hierzulande als Volk betrachtet.
@Selbstschutz: Und genau das ist für mich momentan komisch. Einschränkung der Freiheit, um die Freiheit zu schützen. Und zwar soweit, dass man seine Freiheit im Ernstfall nicht einmal mehr selbst verteidigen darf.
Genau das soll hier erörtert werden. Eine legitime Antwort auf die Startfrage des Threads wäre "Man braucht ihn für nichts, weil er unnötig ist". Die Frage, die du stellst, lässt im Zweifel nicht viel mehr als ein einfaches "ja/nein"-Spielchen zu, eine simple Abstimmung ohne Begründungen etc.
man: engl. für "der Mensch"
Such dir einen aus. Es gibt (glaube ich) 194 (196?) Staaten, da wird wohl einer (oder vielleicht auch zwei) dabei sein
Tja, das ist eben Abwägungssache. Zu bedenken ist jedoch der Unterschied zwischen Regierung und Staat. Der Staat soll durch möglichst geringe Einschränkungen der Freiheit sich selbst schützen, doch die Regierung darf auf diese Weise auf keinen Fall geschützt werden.
edit: Es sollen natürlich nur Freiheiten von geringer Bedeutung zum Erhalt von wichtigeren Eingeschränkt werden. Nich andersrum.
Okay, aber wer definiert, was von wichtiger und was von geringerer Bedeutung ist?
Naja,
wenn du das so bezugslos fragst, wofür "der Mensch" wohl "irgendeinen" Staat "braucht", dann lautet die Antwort ganz klar:
KEINE AHNUNG
IS MIR EGAL
Wie kamst du überhaupt drauf?
Vöölliiig losgelöööööst... von der Erde . . .
Die Legislative.
Du nennst es bezugslos, ich nenne es "Grundsatzdiskussion". Anstatt eine weitere sinnlose Diskussion um das Für und Wider verschiedener Staatsmodelle anzuleihern, sollte hier einmal das Fundament an sich, der Staat per se, zur Diskussion stehen. Wenn dir das egal ist - okay, hab ich nichts dagegen
Fliegt das Rahahaumschiff ...
@Marsmensch: Lustiges Zitat, das mir ein Kommilitone erzählt hat, der ein Praktikum im Bundestag absolvierte und einer Fraktionssitzung zum Thema "Kongo-Einsatz - ja oder nein?" beiwohnte: "Wo kämen wir denn mit der Fraktion hin, wenn jeder Abgeordnete so abstimmen würde, wie es ihm passt?"
Die Fraktionsdisziplin ist ja auch ein undemokratisches Unding, das die Grenzen zwischen Exekutive und Legislative verwischt. Da gefällt mir das amerikanische Modell besser.
Auch ich teile die Auffassung der amerikanischen Gründungsväter:
Je weniger Staat, desto besser.
Ist schon seltsam, wo das ein paar hundert Jahre später hingeführt hat, aber seis drum. Streng mathematisch betrachtet gilt natürlich auch:
Am wenigsten Staat, ist gar kein Staat.
Falsch. Der Grundsatz einer Demokratie muss sein: So wenig Staat wie möglich, so viel Staat wie nötig.
Gut, dass du es bereits selbst als falsch gekennzeichnet hast.
Aber kann man den Zustand der Staatenlosigkeit tatsächlich erreichen? Nehmen wir die Minimaldefinition von Staat: Staatsgebiet - Staatsvolk - Staatsgewalt.
Demzufolge gibt es immer dann einen Staat, wo sich mehrere Menschen (Staatsvolk) in einem bestimmten Territorium (Staatsgebiet) auf eine bestimmte Form des Zusammenlebens (Staatsgewalt bzw. deren Ausübung) einigen, sei es stillschweigend (Gewohnheitsrecht -> z.B. britisches common law) oder per Urkunde (Verfassung). Radikal heruntergebrochen ist so die Familie schon ein eigener Staat.
Dass der us-amerikanische Staat seit seiner Gründung so weit expandiert ist (und hier nicht räumlich gemeint, sondern im Sinne der Kompetenzen), liegt zu einem Großteil daran, dass sozialistische Elemente in Form eines Sozialstaates Einzug gefunden haben (wie man es auch an vielen anderen Staaten sehen kann: die sozialistische Errungenschaft des Sozialstaates führt zu einer Ausweitung der Staatsmacht). So entsteht das nette Paradoxon, dass die Vorstufe des Kommunismus', des staaten- und herrschaftslosen Paradieses, eine Stärkung des Staates mit sich bringt.
Der Sozialstaat ist nicht sozialistisch. Sozialistisch wäre es, wenn die Produktionsmittel im Besitz des Staates wären.
Die Familie übt jedoch nur in schwacher Form Gewalt aus (wenn man vom archaischen Clanwesen mal absieht). Ich würde die Familie wenn dann als einen Parallelstaat bezeichen, da sie unahhängig vom "eigentlichen" Staat existiert.
Sind sie teilweise dadurch, dass ein Unternehmer gewisse Arbeitsschutzgesetze zu beachten hat und mit seinem Eigentum nicht das tun darf, was er will
Der Schwerpunkt der Entscheidungen liegt jedoch immer noch eindeutig bei dem Unternehmer. Wenn er will, kann er immer noch den ganzen Krempel hinschmeißen. Klar, die volle Verfügungsgewalt wird eingeschränkt, aber als sozialistisch würde ich das noch nicht bezeichnen (allerdings sind die Übergänge fließend).
Die Familie kann nur noch in schwacher Form Gewalt ausüben, da der Staat sich ihrer Aufgaben bemächtigt hat. Rente, Schule, Kindergarten, Kinderkrippe,...
Es ist verkehrt bei der Familie von einem kleinen Staat zu reden. Max Horkheimer prägte für das was ihr meint den Begriff Racket.
Das ganze ist AFAIR ausgeführt in der Schrift "Die Rackets und der Geist" (Band 12 der ges. Schriften), welche mit dem schönen Satz beginnt: "Die Grundform der Herrschaft ist das Racket."
Toll, jetzt bin ich viel schlauer.
@lightsout: Gründe dafür, dass es verkehrt ist? Ich habe das Buch Horkheimers leider nicht gelesen.
Letztendlich besitzt eine Familie ein "Staatsgebiet" (Wohnung), ein "Staatsvolk" (Vater, Mutter, Kind[er], eventuell Großeltern, Onkels, Tanten,...) und auch eine "Staatsgewalt" (in Form beispielsweise der Eltern, die die Kinder erziehen und ggf. für Fehltritte bestrafen) und erfüllt damit diese Minimaldefinition für einen Staat.
Gerade aus diesem Grund heraus, weil die Familie ein solch kleiner Staat, eine im Grunde genommen autonome Einheit ist, konkurriert der moderne Staat ja mit ihr. Menschen, die im Kreise der Familie aufwachsen (Günther Grass nennt es glaube ich den "katholischen Mief"), sind weniger anfällig für staatliche Propaganda. Warum? Weil sie bereits der familiären "Propaganda" in Form der elterlichen Erziehung anheim gefallen sind. Aus diesem Grund gibt es staatliche Betreuungsangebote. Aus diesem Grund gibt es die Schulpflicht. Aus diesem Grund will man die Ganztagesbetreuung flächendeckend einführen, obwohl es überhaupt nicht erforderlich ist (vergleicht man z.B. Baden-Württemberg mit den neuen Bundesländern).
Auch wenn es in der Familie Instanzen gibt die Gewalt ausüben und vom Staat geduldet werden, kann das Gewaltmonopol des Staates zu Not seinen Einzugsbereich auf die Familie ausdehnen. Im Gegensatz dazu ist das Völkerrecht wirklich nur Fiktion, da es keinerlei Instanz gibt, die es gewaltsam durchsetzen kann.
Erst wenn eine Organisation so mächtig ist, daß sie ihren Willen auf einem geographischen Gebiet als dauernde Regel des Verhaltens für alle Bewohner aufrechterhalten kann, so nimmt die Herrschaft der Personen die Form des Gesetzes an.
Der Verweis auf Horkheimer war als Literaturtangabe gedacht, nicht mehr und nicht weniger.
Wie gesagt: der moderne Staat konkurriert mit der Familie und bemächtigt sich daher ihrer Kompetenzen. Warum? Aus dem selben Grund, warum sich der Hund an den Eiern leckt.
Zum Glück. Ein globaler Superstaat muss jedem Antiimperialisten suspekt sein
Kk.
Ja, aber deshalb ist der Begriff des Staates unpassend, weil die Familie nicht vollständig souverän ist, sondern in ihrer Souveränität jederzeit beschnitten werden kann. Das als Konkurenz zu bezeichnen ist unglücklich, schließlich konkurieren viel mehr verschiedene Rackets (peergroup, Partei, Familie, etc.) im Staat um ihre Macht/Geltung.
DDR und Bundesrepublik Deutschland werden/wurden seinerzeit auch als Staat bezeichnet, ohne wirklich souverän gewesen zu sein. Selbst die deutschen Bundesländer besitzen Staatscharakter und sind nicht völlig souverän. Sowjetische Satellitenstaaten zur Zeit der Breschnew-Doktrin waren nicht vollständig souverän, dennoch Staaten. Letztendlich sind auch die Bundesstaaten der USA nicht vollständig souverän. Und im Zuge der europäischen Einigung sind die Mitgliedsstaaten der EU auch nicht mehr vollständig souverän. Alles keine Staaten?
Ich hab Staat im Sinne des idealtypsichen Nationalstaats verwendet. Über die Entwicklung staatlicher Souveränität in der EU lohnt es sich evtl. gesondert zu Diskutieren.
Noch eine kleine Anmerkung: Der von dir aufgemachte Widerspruch zwischen Familie und Staat widerlegt das GG im §6: Ehe und Familie stehen unter dem besonderen Schutze der staatlichen Ordnung.
Der Staat hat also ein Interesse daran die Institution der Familie unter besonderen Schutz zu stellen, schließlich sichert sie die Reproduktion.
Ich habe Staat im Sinne der hier zuvor und mit-gegebenen Definition (wenn mich nicht alles täuscht nach Max Weber) verwendet. Gerade weil diese Definition normalerweise einen Minimalkonsens über die Frage "Was ist Staat?" gibt.
Idealtypischer Nationalstaat wäre erstmal zu definieren, damit wir nicht aneinander vorbeireden
Die Reproduktion wird gesichert, klar. Aber nur das. Warum sonst ist die Scheidung so einfach? Warum sonst gibt es eine Schulpflicht und keine Unterrichts- oder Bildungspflicht? Warum sonst wird die Ganztageskinderbetreuung so forciert? Vor Gott sind alle Menschen Beitragszahler.
Wobei ... wenn ich mir anschaue, dass Art. 6 GG durch die sog. "Homoehe" ausgehöhlt wurde, wäre ich mir da nicht einmal mehr so sicher. Die Partnerschaft zweier gleichgeschlechtlicher Menschen dient nämlich keinesfalls der Reproduktion.
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