Flüchtlinge

[PacMan]

Heute stand ein Artikel in der Zeitung, der afrikanische Internetseiten beschrieb, wie diese die Flucht nach Europa probagieren. Auf den Seiten heißt es sinngemäß, ein Dorf soll Geld zusammenlegen damit sie sich ein Schiff kaufen können (irgendein Kahn). Unterwegs sollen sie ihre Papiere wegwerfen damit man nicht weiß woher sie kommen, und sie somit nicht zurückgeschickt werden können. Weiter heißt es, wenn eure Herkunft nicht festgestellt werden kann, können sie euch maximal 40 Tage festhalten und müssen euch dann auf freien Fuß setzen. Und dann könnt ihr euch aussuchen wohin ihr in Europa wollt.

Keine Frage wo die meisten hin gehen werden!

Aber ich frage mich wieso dies so gehandhabt wird, dies ist ja ne direkte Einladung.

Meiner Meinung nach müsste man denen einfach Androhen das man sie im Kongo oder so aussetzt und ruck zuck wüssten sie auf einmal woher sie kommen.

[channel]

wegen leuten wie dir müsste eigentlich ganz europa von afrikanischen flüchtlingen "überschwemmt" werden. dann kannst du wenigstens dein maul nicht mehr so weit aufreissen!

weisst du überhaupt wovon du redest, wenn du hier so abfällig über die flüchtlinge sprichst die da unten im mittelmeer jeden tag sterben? und nicht selten genug durch die hand der europäischen grenzpolizei. weisst du überhaupt wie es zugeht in den ländern, aus denen da geflohen wird? wenn du mich fragst, ich habe vollstes verständnis dafür dass ein mensch keine lust hat zu verhungern und nach europa will um ein stück vom kuchen abzukriegen, den wir uns hier reinstopfen. da wäre es mir auch egal ob ich dir dadurch deine schöne idee von der festung europa kaputtmachen würde, in der nur kapitalistisch verwertbare ausländer in den club aufgenommen werden.

was glaubst du eigentlich woher das coltan kommt, was in deiner playstation oder deinem handy oder deinem pc steckt---> aus minen im kongo! wo die leute für einen dreck arbeiten und mit paarunddreissig sterben aufgrund der arbeitsbedingungen. was glaubst du wieso die bauern da verhungern, weil ihnen der hof enteignet wurde? weil deutsche coltanfirmen mit der korrupten regierung vor ort zusammenarbeiten. was glaubst du was unsere soldaten dort sichern? die sichern dass die wahl dort so abläuft, dass dies auch weiterhin möglich sein wird. denn schließlich geht es deutschland nicht um die menschen dort in afrika sondern um "unsere" wirtschaft!
und woher kommt das öl was du hier verbrauchst im überfluss? ich werds dir sagen: aus irgendwelchen total verpesteten ecken in nigeria, wo absolut nichts mehr wächst, und den menschen dort die lebensgrundlage entzogen wurde. den für die EUROPÄISCHEN ölfirmen wie elf oder shell ist es billiger die örtlichen behörden zu schmieren und die hälfte von dem öl aus den undichten pipelines laufen zu lassen, als auch nur ein leck zu stopfen. ist ja klar. schließlich streichen die auch im schnitt 98% aus jeder bärrel öl die dort gefördert wird für sich ein. verdienen tut daran nur der konzern, die eu, die seine steuern kriegt und der achthaber vor ort! und jetzt lebst du dort...würdest du nicht auch nach europa flüchten??? die eu selbst sorgt für die verhältnisse dort unten bzw. das system was auf der ganzen welt vorherrscht. jeder tote flüchtling geht auf das konto der g8!

aber selbst wenn du es bis nach marokko gepackt hast als flüchtling und alles verkauft hast was du besessen hast um die überfahrt an die schleuser zu bezahlen, und selbst wenn du es nach europa packst, dann ist noch lange nicht gesagt, dass du es überlebst. denn die eu bzw. europäische grenzpolizei arbeitet mit den anrainer-staaten des mittelmeers zusammen und sorgt dafür dass du schnell und ohne asylverfahren gleich wieder zurückgeschickt wirst. ganz gleich ob du todkrank, 12 jahre und allein oder tatsächlich aus einem anerkannten flüchtlingsland kommst. die leute die in europa ankommen und es schaffen aus dem abschiebeknast zu fliehen oder nicht erwischt werden stehn bei der schleusermafia in der schuld und müssen sich auf jahre prostituieren, damit reiche europäische männer mal nen billigen fick bekommen!

das ist ein riesengroßes elend was da abgeht mit dieser ganzen flüchtlingsproblematik und die reichen industriestaaten mit ihren regierungen und die konzerne die mit afrikanischen rohstoffexporten unseren lebensstandart sichern und sich die taschen füllen tragen dafür die hauptverantwortung. tu mir nen gefallen und lern zu denken oder kauf dir ne andere zeitung!

[PacMan]

aber selbst wenn du es bis nach marokko gepackt hast als flüchtling und alles verkauft hast was du besessen hast um die überfahrt an die schleuser zu bezahlen, und selbst wenn du es nach europa packst, dann ist noch lange nicht gesagt, dass du es überlebst. denn die eu bzw. europäische grenzpolizei arbeitet mit den anrainer-staaten des mittelmeers zusammen und sorgt dafür dass du schnell und ohne asylverfahren gleich wieder zurückgeschickt wirst. ganz gleich ob du todkrank, 12 jahre und allein oder tatsächlich aus einem anerkannten flüchtlingsland kommst. die leute die in europa ankommen und es schaffen aus dem abschiebeknast zu fliehen oder nicht erwischt werden stehn bei der schleusermafia in der schuld und müssen sich auf jahre prostituieren, damit reiche europäische männer mal nen billigen fick bekommen!

das ist ein riesengroßes elend was da abgeht mit dieser ganzen flüchtlingsproblematik und die reichen industriestaaten mit ihren regierungen und die konzerne die mit afrikanischen rohstoffexporten unseren lebensstandart sichern und sich die taschen füllen tragen dafür die hauptverantwortung. tu mir nen gefallen und lern zu denken oder kauf dir ne andere zeitung!

ersten wird nicht jeder auf jahre hin prostituiert werden. zweitens habe ich nicht von denen geredet die sich von schleusern schmuggeln lassen. sondern davon das eine dorfgemeinschaft ein schiff kauf indem sie alle zusammenlegen, und dann die überfahrt wagen. das heißt, da ist kein schleuser zwischengeschaltet, weil den brauchen sie auch nicht.

drittens ist die zeitung eine regionalzeitung die ziemlich bekannt ist.

ach ja, das unsere industriestaaten diese staaten ausbeuten habe ich auch nicht bestritten bzw. angezweifelt.

[Marsmensch]

@channel Die, die versuchen nach Europa zu kommen, sind meistens nicht die Hungerleidenden, sondern junge Männer aus der Mittelschicht, gar nicht mal soooschlecht ausgebildet, die in ihrer Heimat einfach keine Zukunft sehen (zurecht natürlich).

Ich halte es für völlig legitim in ein anderes Land auszuwandern zu versuchen, wenn man einfach keine Chance in der Heimat sieht. Andererseits hat ein Staat auch das Recht die Einwanderung zu kontrollieren, um Konflikte im Zaum zu halten, und sich die Leute auszusuchen, die er benötigt.

Im Allgemeinen denke ich, dass wir eine viel liberale aber auch durchdachtere Einwanderungspolitik brauchen. Denn lieber eine überwachte und gelenkte Einwanderung als das Überschwemmen mit evtl Kranken (stellt euch vor, die ganzen HIV-Infizierten kommen nach Europa!).

[channel]

@marsmensch: wenn du den industriestaaten das recht eingestehst ihre einwanderung auf verwertbarkeit zu kontrollieren, dann wäre es nur konsequent auch ihm die pflicht aufzuerlegen nachhaltig einfluss dort zu nehmen wo der jeweilige staat seine rohstoffe herbezieht. schließlich schafft der dadurch entstehende reichtum erst die perspektive, weswegen migration stattfindet. das bedeutet dann das druck auf örtliche machthaber ausgeübt werden müsste und das konzerne sich der demokratischen kontrolle nicht mehr entziehen können. kontrollierte einwanderung ist unterm moralischen gesichtspunkt ohnehin völlig illegitim, der mensch hat ein recht auf globale bewegungsfreiheit.

das gegenteil ist aber der fall. der staat ist im endeffekt ein konstrukt das sich in einer kleinen gruppe von lobbyisten, eliten, think tanks und politischen machthabern personifiziert. wto und weltbank schaffen die institutionelle grundlage für einen ungezügelte konzernpolitik und diejenigen die eigentlich anspruch auf die rohstoffvorkommen hätten haben keine interessenvertretung. die einzige wahl bleibt da nur sich selbst zu wehren wie z.b. in nigeria funktionäre als geiseln zu nehmen und anschläge auf pipelines zu machen. das finde ich in dem fall legitim. und bei uns wird nach innen über nationalismus eine fremdenfeindlichkeit bzw. völkisch nationalistisches denken propagiert, wonach das eigene unternehmen EU fit bleiben muss. die flüchtlingsströme sind dabei dann eine mehr oder weniger schicksalshafte fügung weil afrika war ja schon immer arm. da können wir gar nichts für.

die sogenannte "mittelschicht" die du herbeiredest existiert so in kaum einem afrikanischen land du projizierst unsere strukturen darauf. das ist eine völlige fehlinformation die hier geläufig ist um sich der flüchtlinge mit reinem gewissen wieder zu entledigen.
es gibt dort nur den großteil sehr arme oder eben reiche eliten. ich glaube du hast überhaupt keine ahnung wie völlig zusammengebrochen die infrastruktur in den meisten ländern dort in den letzten zehn jahren ist. als ob hunger das einzige problem wäre. in kaum einem afrikanischen staat hast du zugang zu sauberem wasser, wohnraum, nahrung geschweige denn BILDUNGSEINRICHTUNGEN, die deine mittelschicht generieren können. nur zehn prozent der leute sehen vielleicht mal ein grundschule von innen. dazu kommen noch seuchen. in siebzig prozent aller afrikanischen länder kann jeder tag dein letzter sein, wenn du nicht grade zum bessergestellten teil gehörst, weil du verhungerst, abgeknallt wirst, du ne seuche kriegst durchs wasser oder aids oder du dich verletzt und kein behandelnder artzt dir hilft. die leute stellen sich wie schon gesagt bei der schleusermafia in schuld die dann einmal in europa nur in form von prostitution drogenhandel oder schwarzarbeit wieder abgearbeitet werden kann.

im übrigen @pacman: wer behauptet die eu würde zu gut mit "illegalen" umspringen, der sollte sich mal ein bisschen über die jüngsten vorfälle informieren. besonders im mittelmeerraum schieben die staaten ohne jegliche rechtliche grundlage einwanderer in massen ab. beim ceuta/melilla-konflikt sind allein sechs flüchtlinge durch schüsse von grenzbullen gekillt worden mehrere andere wurden durch schüsse lebensgefährlich verletzt. die werden da abgeknallt wie hunde. über vierhundert menschen wurden völlig entwässert und halbverdurstet von spanischen flüchtlingshelfern in der marokkanischen wüste aufgesammelt, nachdem eu-grenzer und marokkanische polizei sie mit bussen rausgekarrt und mitten im nichts rausgeschmissen haben. das ist nach angaben von human rights watch, ärzte ohne grenzen oder auch amnesty international übereinstimmend kein einzelfall und kommt immer wieder vor. wiederholt kam und kommt es zu mysteriösen todesfällen in abschiebeknästen auch in deutschland, kinder werden von "gutachtern" einer altersbestimmung unterzogen und selbst zwölf und 13jährige daraufhin für volljährig befunden um einen unkomplizierteren abschiebeverlauf zu gewährleisten. wie hierzulande mit flüchtlingen umgegangen wird und wie es in den knästen ausschaut kannst du dir auf mehreren videos hier http://kanalb.org/topic.php?clipId=19#Clip reinziehen. das ist kein einzelfall sondern gängige praxis, sämtliche menschenrechtsorganisationen prangern die menschenrechtslage in allen eu-ländern scharf an, wenn es um die flüchtlingspolitik geht. die devise heisst schon immer rausrausraus.

[Marsmensch]

Stimmt, der Mensch hat ein grundsätzliches Recht auf globale Bewegungsfreiheit. Dem gegenüber steht aber auch das Recht einer Gemeinschaft (=Staat) sich auszusuchen, wen sie aufnimmt (und da Staaten an ihr Staatsgebiet gebunden sind, wir die Bewegungsfreiheit eingeschränkt). Fair kann nur ein Kompromiß dieser beiden Grundsätze sein: die kontrollierte, aber nicht restrektive Einwanderung.

Afrika ist nunmal arm (auch durch unsere Schuld), aber daran ist mittelfristig nichts zu ändern. Viell kann man da über einen Zeitraum von 50-100 Jahren unter großem finanziellen und auch militärischen Aufwand etwas ändern, aber das Flüchtlingsproblem haben wir jetzt und müssen in den nächsten 10 Jahren eine Lösung dafür finden.

Mit Meittelschicht meine ich ja auch nicht unsere europäische Mittelschicht, sondern besitzende Kleinbauern, Soldaten, niedere Verwaltungsangestellte usw. (die gibts auch in Afrika).

Klar agieren viele internationale Unternehmen im rechtsfreien Raum und begehen viele Verbrechen und moralische Undinge und der Entwicklung von Drittweltländern helfen sie nur in den aller seltensten Fällen. Doch ob die Maßnahmen zB des bolivianischen Präsidenten die Situation für das Volk verbessert, bezweifle ich stark.

[Overkill]

Stimmt, der Mensch hat ein grundsätzliches Recht auf globale Bewegungsfreiheit.

Eben nicht. Wer in mein Haus und auf mein Grundstück darf, das bestimme ich. Und wer ins Land darf, das bestimmen die Machthaber des Landes.

Übrigens interessant, dass der Fokus dieser Debatte auf den Einwanderungsbestimmungen liegt und nicht etwa an der Wurzel des Problems: Wie kann man Afrika schöner machen?

[Marsmensch]

Wie schon gesagt, das Problem Afrika ist wenn dann nur sehr langfristig lösbar; die Flüchtlinge haben wir aber jetzt.

Und ich denke nicht, dass man privates Eigentum mit Staatsgebiet vergleichen kann.

[Overkill]

Warum?

[Marsmensch]

Das Gemeinschaftsgebiet (=Staatsgebiet) ist der Bereich, in dem die Mitglieder der Gemeinschaft ihr Privateigentum erwerben. Die Gemeinschaft kann zwar darüber entscheiden, wer in die Gemeinschaft aufgenomenwird, aber sie besitzt das Land nicht, wie ein einzelner seinen Garten besitzt (es sei denn das Land ist tatsächlich im Besitzt des Staates). Allein diese Unterscheidung beweist doch, dass das nicht das selbe ist.

Warum aber ein Staat ein größeres und reicheres Gebiet als der andere hat, dafür gibt es keine Gründe, außer dass es schon immer so war bzw es sich eben so entwickelt hat. Daraus leite ich ab, dass ein Mensch sich prinzipiell auf der ganzen Erde bewegen und niederlassen darf (ohne natürlich das Privateigentum eines anderen zu verletzen).

[Overkill]

Ländereien innerhalb eines Staates sind entweder Privatbesitz oder in staatlicher Hand.

Dass manche Staaten reicher sind als andere, liegt an seiner Politik. Entweder hat er die bessere Wirtschaftspolitik oder die bessere Armee oder sonstwas. Wie man daraus eine solche globale Freizügigkeit ableiten will, ist mir nicht ganz klar.

[Marsmensch]

Der Mensch war vor den Staaten. Irgendwann haben bestimmte Gemeinschaften eben gesagt: "Das ist jetzt unser Land" (nicht nur im Sinne von Privatbesitz, sondern, dass hier keiner, der nicht in der Gemeinschaft ist, Privatbesitz erwerben darf). Und ich denke, dass das Recht des Menschen überall Privatbesitz zu erwerben älter ist, als das Recht der Gemeinschaften das zu verbieten.

edit: Stimmt, dass der eine Staat reicher als der andere ist, hat eigentl nix mit der Diskusion zu tun, aber darauf stütze ich mich auch nicht.

[Overkill]

Klar, ein Mensch kann in jedem Staat der Erde Land kaufen. Sofern er a) die nötigen Mittel hat und b) jemanden findet, der ihm das Land verkauft.

[Marsmensch]

Ja klar, einfach kaufen kann er es. Aber kann er es auch so nutzen, wie man Land normaler weise nutzt (nämlich darauf wohnen und wirtschaften?).

[Overkill]

Wenn er es besitzt und der Staat Privateigentum anerkennt: ja.

[Marsmensch]

Wenn ich iwo Land kaufe, darf ich da automatisch wohnen (und ich darf auch überall Land kaufen?)

Dann ist meine Argumentation natürlich im Eimer.

[Overkill]

Wenn du die Möglichkeit zum Kauf hast (manche verkaufen Land z.B. nur an andere Staatsbürger) und der Staat Privatbesitz anerkennt (Kuba ist da leider ausgeschlossen), dann darfst du überall Land kaufen und dies auch nutzen.

[Viviane]

bloß gings hier nicht ums rechtliche.........killy, die freizügigkeit steht in den grundrechten.

[Overkill]

Das hat nichts mit Freizügigkeit zu tun, sondern mit privatem Besitz. Freizügigkeit heißt ja gerade, dass man woanders hin darf, ungeachtet der Besitzverhältnisse des Ortes, an den man geht.