gut und böse

[underwear]

meine überlegung ist, kann man objektiv sagen, ob etwas gut oder böse ist? natürlich hat jeder mensch bestimmte moralvorstellungen und jeder hat, mache mehr, manche weniger, immer im hinterkopf, ob eine handlung eine gute oder eine schlechte tat ist. das empfinden, wann etwas gut und wann etwas schlecht ist, ist aber von mensch zu mensch verschieden, durch erziehung und erfahrungen usw. beeinflusst. mal als banales beispiel- jemand sieht nen käfer aufm weg krabbeln und zertritt ihn freudig mit dem schuh- damit haben manche menschen ein problem, stufen das als "böse" ein, andere finden nichts dabei. wie kann man objektiv beurteilen und vor allem auch begründen, was richtig ist? ich persönlich halte die einteilung in gute und schlechte taten zwar für das zusammenleben von menschen sinnvoll, eben als verhaltenskodex, damit ein möglichst angenehmes miteinander zustande kommt, tatsächlich aber für nicht existent.

[Overkill]

Objektiv beurteilen kann man das nicht, das stimmt. Das liegt aber weniger daran, dass es diese nicht Kategorien geben mag, sondern vielmehr am kleinen menschlichen Manko, niemals objektiv sein zu können. Hinter allem steht ein Interesse, selbst hinter dem Versuch, objektiv zu sein.

[underwear]

womit begründest du, dass es die kategorien gut und böse tatsächlich gibt?

[Overkill]

Subjektive Willkür a.k.a. persönliche Weltanschauung.

[KylixXx]

womit begründest du, dass es die kategorien gut und böse tatsächlich gibt?

das sagst du doch selbst, nur das diese Kategorien von Mensch zu Mensch unterschiedlich sind

[underwear]

nee, ich meine, dass die begriffe aus dem boden gestampft wurden. dass jeder mensch ne eigene vorstellung von ihnen hat, dass sie also nicht klar definiert sind, bestärkt mich nur in der annahme, dass diese unterscheidung nicht wirklich existiert, allgemeingültig für die ganze welt- das sollte man vllt auch noch dazu sagen. mal ganz hypothetisch, angenommen, es existiert irgendwo im universum ne ähnliche zivilisation wie unsere, die haben aber eine völlig andere vorstellung von dem, was bei uns moral heißt und dinge, die bei uns undenkbar und durch und durch böse scheinen, sind bei denen im gegenteil erwünscht und werden gutgeheißen. wie kann man dann da, auch wenn man kein mensch ist, setzen wir einen absoluten beobachter voraus, entscheiden, was gut und böse ist?

[lightsout]

Kant lesen?!

[Marsmensch]

Ich kann Overkill nur zustimmen; es mag von Mensch zu Mensch unterschiedlich sein, was für sie gut und böse ist. Dennoch versteht jeder darunter das selbe: Böse ist, was man ablehnt und verurteilt, gut was man für lobens- und nachahmenswert hält.

[Viviane]

demnach wären gut und böse relativ.

über "das gute" zu reden, dementsprechend sinnnlos, oder?

[Overkill]

Über "das Gute" per se vielleicht, über "das Gute für [Person, Organisation, ...]" nicht.

[Marsmensch]

Ich denke man soll darüber reden, wo den die Unterschiede und Ähnlichkeiten der Menschen in ihren Ansichten liegen (und woher diese kommen).

[Viviane]

sinn einer solchen debatte?

[BoondockSaint]

Auch wenn das hier in Europa oft kritisiert wird: Ich teile auch fast alles in "gut" und "böse" auf.

Das Beispiel mit dem Käfer würde ich als böse einstufen, wenn es keinen logischen Grund gibt, ihn zu zertreten (Käferplage oder sonstwas).

Wäre vielleicht interessant, wenn hier alle denen andere, heiklere, Beispiele einfallen die mal posten würden.

Interessiert mich selbst wo ich mit meiner Art zu denken evtl. an meine Grenzen stosse - oder auch nicht.

[Viviane]

das käferprinzipü stimmt - das prob ist nur was du als logischen grund bezeichnest: persönliche befriedigung? wenn ich den käfer nicht als lebenswert sehe ist es durchaus logisch, ihn eher zu zertreten statt auf meine befriedigung zu verzichten.

[BoondockSaint]

das käferprinzipü stimmt - das prob ist nur was du als logischen grund bezeichnest: persönliche befriedigung? wenn ich den käfer nicht als lebenswert sehe ist es durchaus logisch, ihn eher zu zertreten statt auf meine befriedigung zu verzichten.

Töten nur zur "persönlichen Befriedigung"?

Wenn das nicht "böse" ist, dann weiss ich es auch nicht...

[Kebap]

Anstatt so total überladene Worte zu benutzen, wie wäre es mit "Schmerz" oder "Freude"...?

[Viviane]

na gut, zur persönlichen freude.

ok, siehst du irgendwas böses dran, tote blätter zu zertrampeln? vermutlich nicht.
der käfer hängt auch nur vom eigenen wertesystem ab - ich kann mich durchaus auf den standpunkt stellen, wen interessierts ob ich ihn absichtlich zerquetsche oder jemand anders aus versehen drauflatscht? den käfer nicht, der ist in beiden fällen tot.

könnte natürlich auch sein dass gar keiner drauflatscht - dann aber: vielleicht bin ich der ansicht, der käfer ist was schmerzempfinden angeht nicht höher entwickelt als ein pantoffeltierchen - also nochmal wen störts?

[ErikSchrody]

ich kann mich durchaus auf den standpunkt stellen, wen interessierts ob ich ihn absichtlich zerquetsche oder jemand anders aus versehen drauflatscht? den käfer nicht, der ist in beiden fällen tot.

Riesenargument.
So kann man jeden Mord rechtfertigen, jeden Amoklauf. "Hey, die Schulkinder wären eh gestorben, früher oder später, die interessiert das nicht. Ob die jetzt so oder so sterben.."
"Das Kind hatte Krebs, da hab ichs einfach entführt und umgebracht. Ändert sich ja nix, ist in beiden Fällen tot."

[Viviane]

korrekt, das argument funktioniert so ziemlich überall - mal abgesehen davon dass du nicht wissen kannst ob die tatsache, dass du dein kind umbringst, nicht verhindert dass es mal ein massenmörder wird.

daher mein standpunkt, gut und böse gibt es nicht.

[Kebap]

Gibt es Worte?
Sinnlose Frage.

Ist der Gedanke an ein fliegendes Einhorn
ein WIRKLICHER Gedanke
obwohl es fliegende Einhörner gar nicht gibt?

[lightsout]

daher mein standpunkt, gut und böse gibt es nicht.

Du degradierst deine Anwendung der Vernunft also absichtlich zur rein instrumentellen?

[Viviane]

definiere vernunft in dem zusammenhang. wenn du mit vernunft logisches denken meinst: ja.

[lightsout]

Ich dachte du hättest die KdrV gelesen?

[Viviane]

aber im moment was anderes im kopf als es nachzuschlagen - ich hab in 3 h ne griechischprüfung. abgesehen davon, woher sollte ich wissen dass du grad von kant sprichst?

unabhängig davon - glaubst du jeder der hier mitliest hat das buch gelesen? ohne kurzdefinition versteht hier keiner mehr worum es geht.

[BoondockSaint]

@ viviane

Ich finde es befremdlich, wie du argumentierst.

Für mich zählen die Werte der zivilisierten Welt.

Und ich bleibe dabei: Es gibt "gut" und "böse".

Komisch dass hier noch keine "Abtreibung" erwähnt hat. Nach etwas überlegen muss ich nämlich sagen, das ist das einzige was mir einfällt, wo ich mir nicht sicher wäre, wo ich es einordnen sollte. Das ist so eine Grauzone, wo es kompliziert wird, speziell wenn eine Vergewaltigung oder so mit im Spiel war.

Wenn jemand noch andere Beispiele hat, wo man nicht klar abgrenzen kann, immer her damit.

[richtigfalsch]

Komisch dass hier noch keine "Abtreibung" erwähnt hat. Nach etwas überlegen muss ich nämlich sagen, das ist das einzige was mir einfällt, wo ich mir nicht sicher wäre, wo ich es einordnen sollte. Das ist so eine Grauzone, wo es kompliziert wird, speziell wenn eine Vergewaltigung oder so mit im Spiel war.

Das liegt vielleicht daran das es gesellschaftlich umstritten ist?
Gut und Böse sind meiner Meinung nach aber relativ und hängen von den Wertevorstellungen einer Person ab.


Geschichtlich lassen sich bestimmt ettliche Beispiele finden, wo etwas auch gesellschaftlich als relativ normal angesehen wurde, was heute das reine böse ist.

[BoondockSaint]

Sicher ist das relativ. Das ist ja das problem beim Thema "Abtreibung".

Geschichtliche Beispiele? Da fällt mir nur ein dass Homosexualität irgendwann mal normaler gewesen sein soll, als heute.

Aber ich zähle mich nicht zu denen, die das als "böse" betrachten, weil ich "gut" und "böse" nicht religiös (oder so) sondern logisch definiere.
(Natürlich nur so weit man es logisch angehen kann, sonst hätte ich Ansichten wie Viviane. Ich mache mir einfach Gedanken um den Zweck, den eine bestimmte Handlung verfolgt.)


Hmm... was könnte es denn noch für interessante Beispiele geben...

[richtigfalsch]

Im alten Griechenland wurden zum Beispiel gerne mal Kinder vernascht, was als nichts weiter schlimmes angesehen wurde. Oder irre ich mich da etwa?

[BoondockSaint]

Im alten Griechenland wurden zum Beispiel gerne mal Kinder vernascht, was als nichts weiter schlimmes angesehen wurde. Oder irre ich mich da etwa?

[richtigfalsch]

Wäre aber dankbar wenn jmd das bestätigt, bin mir da nicht so sicher.

Aber Sklaverei war z.B. anerkannt, was ja auch wohl wirkich böse ist.

EDIT: http://de.wikipedia.org/wiki/Knabenliebe
Also wohl ab 12 und auch "nur" zu Jungen.

[underwear]

ok, siehst du irgendwas böses dran, tote blätter zu zertrampeln? vermutlich nicht.

man kann hier an so vielen punkten ansetzen und von sehr vielen verschiedenen seiten an das problem herangehen. weil ich mich weitgehend mit vivianes meinung identifizieren kann und es mir so scheint, als würden ihre argumente nicht so richtig anerkannt, will ich nochmal bei diesem zitat ansetzen, in dem etwas grundlegendes enthalten ist- warum soll es böse sein, belebte materie zu zerstören und nicht böse, unbelebte materie zu zerstören? BoondockSaint hat gesagt, er definiere gut und böse logisch. aber was ist daran logisch, diese unterscheidung zwischen komplexer und weniger komplex aufgebauter materie zu machen? dieses empfinden, dass etwas lebendiges "mehr wert" ist als etwas unbelebtes, ist finde ich, nicht logisch.

[richtigfalsch]

Ich glaube er meint nicht Logik, sondern Verhältnismässigkeit.
(sollte ich mich irren, sry )
Allerdings ist Verhältnismässigkeit eine Frage der persönlichen Bewertung der Ereignisse.

[Viviane]

@ viviane

Ich finde es befremdlich, wie du argumentierst.

Für mich zählen die Werte der zivilisierten Welt.

Und ich bleibe dabei: Es gibt "gut" und "böse"..

du findest das befremdlich, weil ich zu einem schluss komme, der dir moralisch schlecht erscheint. nur: wenn deine meinung von vornherein feststeht, wieso diskutierst du dann?


zur abtreibung: ob die schlecht ist oder nicht hat NUR damit zu tun, als was ich einen embryo ansehe - ob die frau vergewaltigt wurde zählt eher am rande.
da haben wir wieder das dilemma: ein katholik empfindet es als böse (mord), diverse naturreligiöse dagegen als neutral, da sie davon ausgehen, dass die seele erst bei der geburt in den körper kommt.

wo ist also "das" böse oder gute?

gleiches gilt für praktisch jedes thema.

warum soll ich an gut und böse glauben, wenn es wahrscheinlich keine 2 menschen gibt, die sich auf ein und dieselbe definition einigen können?

bevor du meine art der argumentation verurteilst: diese methode ist zumindest sehr alt. sokrates wandte sie an.