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Thema: gut und böse

  1. #34
    Zitat Zitat von underwear
    weil ich mich weitgehend mit vivianes meinung identifizieren kann und es mir so scheint, als würden ihre argumente nicht so richtig anerkannt, will ich nochmal bei diesem zitat ansetzen, in dem etwas grundlegendes enthalten ist- warum soll es böse sein, belebte materie zu zerstören und nicht böse, unbelebte materie zu zerstören? BoondockSaint hat gesagt, er definiere gut und böse logisch. aber was ist daran logisch, diese unterscheidung zwischen komplexer und weniger komplex aufgebauter materie zu machen? dieses empfinden, dass etwas lebendiges "mehr wert" ist als etwas unbelebtes, ist finde ich, nicht logisch.
    Ein Blatt was auf dem Boden liegt hat seinen Zweck schon erfüllt und ist zu dem Zeitpunkt ohnehin nur noch da, um wieder "zu Erde zu werden".
    Ein lebender Käfer hat seinen Zweck noch nicht erfüllt.

    So gehe ich das an. Das meine ich mit "logisch".

    @ Viviane

    Ich diskutiere da gerne drüber weil ich gerne darüber nachdenke, wo und warum ich mit so einer Sichtweise an die Grneze stosse.

    Zum Thema "Vergewaltigung"+"Abtreibung" könnte man ja eigentlich sagen, dass nur freiwilliger Sex im Prinzip eine Schwangerschaft als Ziel hat, eine Vergewaltigung aber nicht. Vergewaltigung ist ja in Sachen "Evolution" unsinnig.

    Wenn man nach freiwilligen Sex aber "aus versehen" schwanger wird, dann könnte man das ja durchaus über die Eigenverantwortung so sehen, dass abtreiben "böse" ist. Schließlich töten man dann "etwas" anderes, weil man selber scheisse gebaut hat.

    Interessanter Ansatz, kam mir gerade so spontan in den Sinn.

    edit

    Fraglich wäre ein so logischer Ansatz dann allerdings, wenn es um die Abtreibung eines teilweise missgebildeten Fötus geht. Dann könnte man nämlich sagen, die Evolution bzw. die Natur zielt nicht auf das Überleben von geistig oder körperlich stark gehandicaptem Leben ab, sondern auf das Gegenteil.

    Man muss also irgendwo die Ethik ins Spiel bringen, sonst fühlt man sich ja spätestens bei so einem Beispiel ans Dritte Reich erinnert.

  2. Nach oben    #35

    aus psychischen Gründen nicht ernst zu nehmen | Freiheit für H3Nn355Y den Propheten
    766 Beiträge seit 03/2006
    Zitat Zitat von BoondockSaint
    Zum Thema "Vergewaltigung"+"Abtreibung" könnte man ja eigentlich sagen, dass nur freiwilliger Sex im Prinzip eine Schwangerschaft als Ziel hat, eine Vergewaltigung aber nicht. Vergewaltigung ist ja in Sachen "Evolution" unsinnig.
    Wieso soll es nicht das Ziel der Evolution sein auf diese Weise für Nachwuchs zu sorgen, den ganzen Sexualtrieb gibt es doch nur aus diesem Grund.

    Zitat Zitat von BoondockSaint
    Fraglich wäre ein so logischer Ansatz dann allerdings, wenn es um die Abtreibung eines teilweise missgebildeten Fötus geht. Dann könnte man nämlich sagen, die Evolution bzw. die Natur zielt nicht auf das Überleben von geistig oder körperlich stark gehandicaptem Leben ab, sondern auf das Gegenteil.

    Man muss also irgendwo die Ethik ins Spiel bringen, sonst fühlt man sich ja spätestens bei so einem Beispiel ans Dritte Reich erinnert.
    Also sagst du zugleich, dass es doch wiederrum unsinnig ist mit Evolutionsprinzipien zu argumentieren, (weil da ja die Schwachen zu Grunde gehen und das ja schließlich böse sei?)
    Also kannst du generell nur nach Ethik argumentieren und Ethik ist meiner Meinung nach kein Begriff der als wasserdicht zu verstehen ist.

  3. Nach oben    #36
    @ Aaaargh

    Die Evolution zielt darauf ab, dass sich genetisch möglichst unterschiedliche Leute miteinander paaren bzw. vermehren. Darum finden sich solche Leute laut Wissenschaft sogar vom Geruch her attraktiver.

    Und ich sage nicht,
    dass es doch unsinnig ist mit Evolutionsprinzipien zu argumentieren, (weil da ja die Schwachen zu Grunde gehen und das ja schließlich böse sei?)"
    sondern dass es unmoralisch sei.

    So ist das nunmal in einer westlichen Zivilisation, irgendwo muss der Mensch in die Natur eingreifen, damit die Gesellschaft funktioniert.

    Nur weil ich dir nicht die Fresse einhauen und deine Freundin schwängern darf, ist doch nicht die Evolution "unsinnig".
    Und weil das bei westlichen Zivilisationen in einem ganz vernünftigen Gleichgewicht steht, ist bei uns gleichzweitig genausowenig der Eingriff des Staates "unsinnig".

  4. Nach oben    #37

    aus psychischen Gründen nicht ernst zu nehmen | Freiheit für H3Nn355Y den Propheten
    766 Beiträge seit 03/2006
    Du musst dich aber entscheiden, Evolution oder Moral.
    Wobei Moral kein Begriff ist, der von allen Gesellschaften und erst recht nicht Leuten gleich interpretiert wird.

    Zitat Zitat von BoondocSaint
    ie Evolution zielt daruaf ab, dass sich genetisch möglichst unterschiedliche Leute miteinander paaren bzw. vermehren. Darum finden sich solche Leute laut Wissenschaft sogar vom Geruch her attraktiver.
    Ich bin mir sicher dass der Vergewaltiger sein Opfer als sehr attraktiv ansieht.

  5. Nach oben    #38
    @ Aaargh

    Nö, warum sollte ich mich da entscheiden müssen? Soviel "Evolution" (Freiheit) wie möglich, soviel "Staat" (Einschränkungen) wie nötig.

    Ich habe jetzt einfach mal "Staat" statt "Moral" geschrieben, weil bei "Moral" irgendwie gleich jeder an religiöse Dogmen oder so denkt. Also schreibe ich besser "Staat", denn der repräsentiert ja in westlichen Zivilisationen die subjektiven (Moral-)Vorstellungen der Mehrheit der Bevölkerung und ist dafür verantwortlich, dass ich eben nicht diene Fresse einhaue und deine Freundin...

    edit

    Zitat Zitat von Aaaaaaaaaaaargh
    Ich bin mir sicher dass der Vergewaltiger sein Opfer als sehr attraktiv ansieht.
    Jo, optisch. Und du darfst nicht vergessen dass wir Kerle von der Evolution nicht für die Verantwortung über den Nachwuchs vorgesehen sind, und darum auch grundsätzlich sehr viel anspruchsloser sind, wem wir einen Braten in die Röhre schieben würden.
    Und ich glaube kaum dass viele vergewaltigte Frauen ihren Peiniger für attraktiv (ge)halten (haben).

    Ich bleibe dabei: Eine Vergewaltigung kann nicht im Sinne der Evolution sein.

  6. Nach oben    #39

    38 Jahre alt
    aus Phantasìen
    2.483 Beiträge seit 08/2002
    Zitat Zitat von BoondockSaint
    Ein Blatt was auf dem Boden liegt hat seinen Zweck schon erfüllt und ist zu dem Zeitpunkt ohnehin nur noch da, um wieder "zu Erde zu werden".
    Ein lebender Käfer hat seinen Zweck noch nicht erfüllt..
    sicher? weißt du, ob er sich nicht längst fortgepflanzt hat? btw: wenn du den käfer zertrampelst, hilfst du der käferrasse, weil evolutionstechnisch käfer aussortiert werden die menschen nicht aus dem weg gehen. auch ein ansatz.


    Zitat Zitat von BoondockSaint
    Zum Thema "Vergewaltigung"+"Abtreibung" könnte man ja eigentlich sagen, dass nur freiwilliger Sex im Prinzip eine Schwangerschaft als Ziel hat, eine Vergewaltigung aber nicht. Vergewaltigung ist ja in Sachen "Evolution" unsinnig.
    .
    wieso das? der mann ist stark genug gewesen die frau zu zwingen, die frau, wenn sie das kind bekommt, stark genug, sich 1. nicht umzubringen und 2. die geburt zu überleben (gehe jetzt von der steinzeit aus). sind doch ganz gute voraussetzungen. rein evolutionstechnisch.

    Zitat Zitat von BoondockSaint
    Wenn man nach freiwilligen Sex aber "aus versehen" schwanger wird, dann könnte man das ja durchaus über die Eigenverantwortung so sehen, dass abtreiben "böse" ist. Schließlich töten man dann "etwas" anderes, weil man selber scheisse gebaut hat..
    schon möglich aber das hat 1. nichts mehr mit evolution zu tun und 2. greift das nur dann, wenn du töten überhaupt als böse ansiehst - wieso soll es das sein?
    abgesehen davon kommt es dann wieder auf die jeweilige religion an, ob man embryonen als wertvoll ansieht oder nicht.




    Zitat Zitat von BoondockSaint
    Fraglich wäre ein so logischer Ansatz dann allerdings, wenn es um die Abtreibung eines teilweise missgebildeten Fötus geht. Dann könnte man nämlich sagen, die Evolution bzw. die Natur zielt nicht auf das Überleben von geistig oder körperlich stark gehandicaptem Leben ab, sondern auf das Gegenteil..
    stimmt vermutlich sogar. evolution hält sich nciht an moral.
    Zitat Zitat von BoondockSaint
    Man muss also irgendwo die Ethik ins Spiel bringen, sonst fühlt man sich ja spätestens bei so einem Beispiel ans Dritte Reich erinnert.

    auf deutsch: "das und das darf auf gar keinen fall so sein, wir wissen dass das töten von behinderten böse ist und was da sonst noch unter rassentheorie lief, deswegen gehen wir von der logik ab und nehmen stattdessen die ethik."

    dann bist du aber soweit wie vorher - du KENNST gut und böse und richtest deine logik danach aus - "rassismus ist schlecht" als grundannahme, logik nur, solange sie diese grundannahme nicht in frage stellt. in dem fall ist die logik ein hilfsmittel, aber nicht absolut. auf die art landest du zwangsläufig irgendwann mal bei "was nicht sein darf das nicht sein kann."

  7. Nach oben    #40

    38 Jahre alt
    aus Phantasìen
    2.483 Beiträge seit 08/2002
    im leben musst du dich nicht entscheiden - aber in einer debatte ist deine argumentation irgendwann nicht mehr schlüssig, wenn du ständig hin und her springst.

  8. Nach oben    #41

    aus psychischen Gründen nicht ernst zu nehmen | Freiheit für H3Nn355Y den Propheten
    766 Beiträge seit 03/2006
    Zitat Zitat von BoondocSaint
    Nö, warum sollte ich mich da entscheiden müssen? Soviel "Evolution" (Freiheit) wie möglich, soviel "Staat" (Einschränkungen) wie nötig.
    Gut dann bedien dich der Thesen wie aus einem Werkzeugkasten, das was du gerade brauchst , aber wie soll dir das helfen, etwas als generell böse oder gut darzustellen?

  9. Nach oben    #42
    Zitat Zitat von Viviane
    sicher? weißt du, ob er sich nicht längst fortgepflanzt hat? btw: wenn du den käfer zertrampelst, hilfst du der käferrasse, weil evolutionstechnisch käfer aussortiert werden die menschen nicht aus dem weg gehen. auch ein ansatz.
    Man hat als Mensch die Möglichkeit, festzustellen, ob mehr oder weniger Käfer sinnvoller wären, oder ob die Population genau richtig ist.

    Wenn man aber nicht weiss, was Sache ist, dann ist Töten "nur so aus Langeweile" für mich "böse".

    wieso das? der mann ist stark genug gewesen die frau zu zwingen, die frau, wenn sie das kind bekommt, stark genug, sich 1. nicht umzubringen und 2. die geburt zu überleben (gehe jetzt von der steinzeit aus). sind doch ganz gute voraussetzungen. rein evolutionstechnisch.
    Siehe oben. Als Mann kann es einem evolutionsmäßig egal sein, ob die Olle die deine Gene weitergibt was taugt oder nicht.
    Das sieht man doch bis heute, wer gewissenhafter über Sexualpartner nachdenkt, Männer oder Frauen.

    schon möglich aber das hat 1. nichts mehr mit evolution zu tun und 2. greift das nur dann, wenn du töten überhaupt als böse ansiehst - wieso soll es das sein?
    abgesehen davon kommt es dann wieder auf die jeweilige religion an, ob man embryonen als wertvoll ansieht oder nicht.
    Das sehe ich grundsätzlich gar nicht so. Wie gesagt, als Mensch habe ich die Fähigkeit, festzustellen, ob evtl. zuviele Käfer als nützlich da sind. Wenn ja, dann kannst du von mir aus Steppschuhe anziehen, und das Käferblut spritzen lassen.

    auf deutsch: "das und das darf auf gar keinen fall so sein, wir wissen dass das töten von behinderten böse ist und was da sonst noch unter rassentheorie lief, deswegen gehen wir von der logik ab und nehmen stattdessen die ethik."
    Ja. Als Menschen haben wir die Fähigkeit, dass auch gehandicapte Menschen gut (über-)leben können in der zivilisierten Gesellschaft. Also greifen wir da in die Evolution ein, ich halte das für "gut". Natürlich ist das nicht logisch, aber wer will schon eine streng logische Welt? Das muss im Gleichgewicht stehen, wie gesagt, soviel Freiheit wie möglich, soviel Staat wie nötig.

    dann bist du aber soweit wie vorher - du KENNST gut und böse und richtest deine logik danach aus - "rassismus ist schlecht" als grundannahme, logik nur, solange sie diese grundannahme nicht in frage stellt. in dem fall ist die logik ein hilfsmittel, aber nicht absolut. auf die art landest du zwangsläufig irgendwann mal bei "was nicht sein darf das nicht sein kann."
    Umgekehrt: Ich richte "gut" und "böse" bzw. "richtig" und "falsch" nach der Logik bzw. Evolution aus, sofern es nicht gegen Erkenntnisse menschlichen Daseins verstößt. (Meine Fresse wassn Satz hehe)

  10. Nach oben    #43
    Zitat Zitat von Aaaaaaaaaaaargh
    Gut dann bedien dich der Thesen wie aus einem Werkzeugkasten, das was du gerade brauchst , aber wie soll dir das helfen, etwas als generell böse oder gut darzustellen?
    So ist das eben bei der Frage nach gut und böse, da gibt es halt Spielräume.

    Wenn du stattdessen fragst was nützlich und was unnützlich ist, dann ist klar, was da rauskommt. Dann sieht es für Behinderte düster aus, und dann müsste man die gentechnik nutzen, um Supermenschen zu schaffen.

    Bei meiner persönlichen Grenze zwischen richtig und falsch orientiere ich mich eben nicht nur an der Logik oder Evolution, sondern auch an dem, was man naiv als "Menschlichkeit" bezeichnen könnte.

    Aber über das Thema könnte man nun ewig streiten, da gibt es ja selbst unter den westlichen Zivilisationen teiwleise erhebliche Unterschiede, wie weit man logisch bleibt und ab wann man sagt "das ist böse". Da braucht man ja nur Deutschland und die USA zu vergleichen.

  11. Nach oben    #44

    38 Jahre alt
    aus Phantasìen
    2.483 Beiträge seit 08/2002
    Zitat Zitat von BoondockSaint
    Wenn man aber nicht weiss, was Sache ist, dann ist Töten "nur so aus Langeweile" für mich "böse".
    warum? deine privatansicht, aber wie kommst du darauf dass sei "generell" böse? wer bestimmt denn was gut und böse ist? du?



    Zitat Zitat von BoondockSaint
    Siehe oben. Als Mann kann es einem evolutionsmäßig egal sein, ob die Olle die deine Gene weitergibt was taugt oder nicht.
    Das sieht man doch bis heute, wer gewissenhafter über Sexualpartner nachdenkt, Männer oder Frauen. ".
    macht das ganze bloß eventuell gedankenlos (wer weiß ob er sich nicht grad die unbewusst ausgesucht hat, weil sie auf ihn instinktiv besonders fruchtbar wirkt), wieso das allerdings böse sein soll, seh ich nicht.




    Zitat Zitat von BoondockSaint
    Ja. Als Menschen haben wir die Fähigkeit, dass auch gehandicapte Menschen gut (über-)leben können in der zivilisierten Gesellschaft. Also greifen wir da in die Evolution ein, ich halte das für "gut". Natürlich ist das nicht logisch, aber wer will schon eine streng logische Welt? Das muss im Gleichgewicht stehen, wie gesagt, soviel Freiheit wie möglich, soviel Staat wie nötig.".
    sagen wir mal so: fällt dir irgendein anderes halbwegs brauchbares system ein, mit dem man diskutieren kann, als logik? solange du mir keines aufzeigst (mir fällt nämlich keines ein) kann ich nur mit dem antworten, was ich als logisch empfinde - und logik ist eben gelegentlich unmenschlisch.


    Zitat Zitat von BoondockSaint
    Umgekehrt: Ich richte "gut" und "böse" bzw. "richtig" und "falsch" nach der Logik bzw. Evolution aus, sofern es nicht gegen Erkenntnisse menschlichen Daseins verstößt. (Meine Fresse wassn Satz hehe)
    auf deutsch: du richtest logik nach den "erkenntnissen menschlichen daseins" aus. sag ich doch.
    wär einfacher wenn du einfach an die bibel glauben würdest oder so, dann wüsste ich, was du zugrunde legst. man kann ja durchaus auch bibellogisch diskutieren: grundsatz ist, was da drin steht, ansonsten logisch weiter.
    das machst du ja im prinzip auch, bloß sind deine bibel die "erkenntnisse menschlichen daseins". problem dabei: da ich deine erkenntnisse nicht kenne, weiß ich nie, wann du als nächstes springst.

  12. Nach oben    #45
    Zitat Zitat von Viviane
    warum? deine privatansicht, aber wie kommst du darauf dass sei "generell" böse? wer bestimmt denn was gut und böse ist? du?
    Töten ohne Zweck, bzw. nur aus Langeweile oder Spaß, ist böse. Von "generell" kann gar keine Rede sein, aber ich will das Bsp. mit Käferplage nicht zum dritten mal wiederholen.

    macht das ganze bloß eventuell gedankenlos (wer weiß ob er sich nicht grad die unbewusst ausgesucht hat, weil sie auf ihn instinktiv besonders fruchtbar wirkt), wieso das allerdings böse sein soll, seh ich nicht.
    Wer? Das weibliche Vergewaltigungsopfer?

    sagen wir mal so: fällt dir irgendein anderes halbwegs brauchbares system ein, mit dem man diskutieren kann, als logik? solange du mir keines aufzeigst (mir fällt nämlich keines ein) kann ich nur mit dem antworten, was ich als logisch empfinde - und logik ist eben gelegentlich unmenschlisch.
    Ja, wie schon gesagt: Unser westliches, politisches System bzw. bisherige Erkenntnisse der Menschheitsgeschichte.


    auf deutsch: du richtest logik nach den "erkenntnissen menschlichen daseins" aus. sag ich doch.
    Nö. Ich denke bis zu dem Punkt logisch, wo die Logik im Widerspruch zur westlichen Zivilisation und deren Werten steht.
    Das heisst übrigens nicht, dass ich die Werte unserer Gesellschaft ausnahmslos gut finde und da nichts hinterfragen würde oder so.

  13. Nach oben    #46

    38 Jahre alt
    aus Phantasìen
    2.483 Beiträge seit 08/2002
    Zitat Zitat von BoondockSaint
    Töten ohne Zweck, bzw. nur aus Langeweile oder Spaß, ist böse. .
    du sagst "das ist so."
    warum? wenn du es offensichtlich nicht nur für deine meinung, sondern für eine tatsache hältst, die für alle gilt, brauchst du schon eine bessere begründung als "das ist so", wenn du erwartest, das andere dir zustimmen.

    Zitat Zitat von BoondockSaint
    Wer? Das weibliche Vergewaltigungsopfer?.
    aus sicht des opfers ist es böse - dass das deswegen ein ewiger wert ist, sehe ich nicht. oder warum macht man in zumindest allen westlichen nationen die opfer nicht zu richtern?


    Zitat Zitat von BoondockSaint
    Ja, wie schon gesagt: Unser westliches, politisches System bzw. bisherige Erkenntnisse der Menschheitsgeschichte.?.
    welches von den vielen? amerika/ostküste? amerika/bible belt? deutschland/großstädte? tiefstens bayern? vatikan? frankreich? .....? mach eine umfrage beispielswiese zur todesstrafe - du glaubst nicht im ernst dass da näherungsweise einigkeit besteht.



    Zitat Zitat von BoondockSaint
    Nö. Ich denke bis zu dem Punkt logisch, wo die Logik im Widerspruch zur westlichen Zivilisation und deren Werten steht.
    Das heisst übrigens nicht, dass ich die Werte unserer Gesellschaft ausnahmslos gut finde und da nichts hinterfragen würde oder so.
    mein problem ist, dass ich nicht weiß was genau du nun unter den "werten der westlichen zivilisation" verstehst.

  14. Nach oben    #47
    zitat:
    "[...] Willkür a.k.a. persönliche Weltanschauung."

    mehr ist dazu wohl nicht zu sagen.

    hagbart

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