ein besonders "buschiger" CHRIST verhält sich da aber ehr wie mohammed.............oder wo ahmt der mann bitte schön leiden nach?Zitat von Overkill
ein besonders "buschiger" CHRIST verhält sich da aber ehr wie mohammed.............oder wo ahmt der mann bitte schön leiden nach?
der soll für garnichts ein argument sein....wollt nur wissen was overkill dazu sagt.
schließlich war mohammed ja nen lügner, betrüger und penner usw...
Wo hat das Overkill gesagt?
Guck dir mal den Koranvers an (ich weiß jetzt nicht, welche Edition das ist, da gibt es ja auch wieder unterschiede, andere Zählweisen etc): "Zwinget keinen zum Glauben". Abgewandelt kenn ich das als "im Islam gibt es keinen Zwang im Glauben".
Wichtig ist hierbei "im Glauben". Dass man im politischen Leben niemanden zu etwas zwingen darf, ist hier nicht verboten. Das meine ich. Dhimmi-Steuer, spezielle Kleidung, wenn man Christ oder Jude ist, Rechtsunsicherheit - all das sind Dinge, die zwar keinen Zwang im Glauben darstellen (man kann ja weiterhin Christ oder Jude bleiben), wohl aber in politischer Hinsicht.
@crackbitch:
Dieser Satz ist einfach brilliant: Mohammed als GröFaZ
Interessant ist aber auch die Grundlage der Ermittlungen:
Jesus fiele da nicht darunter, Hitler schon.Der Kandidat muß für das Wohlsein der Geführten gesorgt haben, eine soziale Organisation bereitgestellt haben, in der sich seine Leute sicher fühlen können, und er muß seine Anhänger mit einem kompletten Glaubensentwurf versorgt haben.
Diplomatisch ausgedrückt, das muss man dem Autoren lassen. Nach diesem Vorbild verschaffen sich ja auch heute noch Mohammeds Jünger "Respekt"Der Prophet mußte in seinem Umfeld sehr irdische Eigenschaften besitzen, um sich Respekt zu verschaffen.
Sprich: er hinterlässt seinen Anhängern ein schönes Stück Faschismus.Als er 632 stirbt, hinterläßt er seiner Gemeinde eine simple Pflichtenlehre, eine totale und konkrete Ordnung aller Lebensbereiche.
Damit hat er wohl recht gehabt. Weiß einer von euch eigentlich, ob es belgischen Polizisten in diesem Jahr (im Gegensatz zum letzten) erlaubt ist, während des Ramadans auf der Straße zu rauchen?Shaw fügte 1936 in "Der wahre Islam" dunkel prophezeiend hinzu: "Wenn irgendeine Religion die Chance hat, über England, über Europa zu herrschen in den kommenden 100 Jahren, dann ist es der Islam."
Was hast du jetzt davon, dass ich den Text durchgelesen und darauf reagiert habe?
Genau das selbe was ich von dienen FAZ- text hatte... :p
hatte ja auch nix mitm thema zu tun....sollt dich nur etwas ärgern, weil ich's grad so gefunden hatte. Hast ja auch viel ausm text unkommentiert gelassen.
Du könntest aus 1000 Seiten irgendeiner Sache, sicher immer mindestens 1 Satz raussuchen, der dir passt und diesen dann als DEN großen kritikpunkt darstellen....das ist unglaublich. Hatte dir ja schonma gesagt dass du anwalt oder politiker werden solltest :p Aber is ja auch egal. Um dne text geht's ja auch garnicht
Da drüber steht noch nen beitrag
Mohammed als "Faschist" zu bezeichnen ist völlig verfehlt. Diese Bezeichnung ist für seine Zeit einfach falsch und tritt auch inhaltlich nicht wirklich zu.
Natürlich ist der Islam in einem äußerst politischen Rahmen entstanden, keine Frage. Da ist durchaus ein Unterschied zum Christentum erkennbar.
Wer nun allerdings behauptet, das Papsttum habe seit dem 5. Jhr. eine Trennung von Kirche und Staat praktiziert, der sollte diese Aussage nocheinmal überdenken.
Um 1000 n. Chr. entstand ein Reformpapsttum, das den Primat des römischen Bischofs einforderte und sich anmaßte, Bischöfe zu investieren (Investiturstreit - z.B. Gang nach Canossa), Könige zu bestätigen bzw. abzusetzen. Diese Bischöfe waren nicht nur geistliche Vertreter, sondern gleichzeitig auch weltliche Herrscher. Das Papsttum schloss Bündnisse mit den oberitalienischen Komunen, deutschen Königen und zeitweise auch mit den Normannen. Sprich: Das Papsttum engagierte sich massiv politisch und berief sich dabei zum größten Teil auf die heute als Fälschung entlarvte Konstantinische Schenkung.
Das Papsttum rief einfache Bürger, Ritter und später auch Könige zum Kreuzzug auf unter der Versprechung, die Kreuzfahrer würden durch ihren Kampf für die Religion von den zeitigen Sündenstrafen erlöst werden. Und das ganze unter dem Losspruch: "deus vult" ("Gott will es").
Man sollte dem Papsttum dafür keinen Vorwurf machen, es als Entwicklung aus der Lebenswelt des Mittelalters verstehen. Vielleicht sollte man sich einmal mit der Gedankenwelt der Menschen im christlichen Mittelalter beschäftigen, um die heutige Gesellschaft des Islam etwas besser nachvollziehen zu können. Sicher, es ist nicht das Gleiche, aber es gibt diverse Parallelen.
Die islamische und unsere westliche Gesellschaft sind nicht mehr miteinander vergleichbar. Beide stehen für sich und sind miteinander nicht vereinbar. Natürlich bietet der Koran keinen Schutz von Minderheiten, keine liberale Verfassung und keine politischen Mitbestimmungsrechte. Er muss dies allerdings auch nicht bieten, wenn die Menschen in der islamischen Welt so leben möchten, ist das ihr Recht. Wir können dieser Gesellschaft nicht unseren Lebensweg aufzwingen. Eine Gesellschaft muss sich frei entwickeln können. Europa wurde dies schließlich auch zugestanden. Anders funktioniert es nicht, das zeigt die Lage im Irak und in Afghanistan Tag für Tag.
Fakt ist, dass die islamische Gesellschaft das Engagement des Westens in ihrer Region (Irak, Afghanistan, Libanon, Palästina, Saudi Arabien, Katar, Kuwait,...) als Angriff auf ihre Religion versteht. In der islamischen Gesellschaft zählt nur der Koran, er gilt als einzige Wahrheit ( zum Vergleich Jesus: "Ich bin nicht die Gewohnheit, ich bin die Wahrheit."--> hoffe das Zitat stimmt so) Jedes Wort der Kritik am Koran wird nicht geduldet. Es gilt das Selbstverteidigungsrecht des Dschihad, welches zum Tragen kommt, wenn die eigene Religion in den Augen der Muslime angegriffen wird. Derzeit bietet die Politik der USA und Israels den Radikalen genügend Anlässen zum Dschihad. Jedes weitere militärische und wirtschaftliche Engagement des Westens in der Region wird die Rekrutierung weiterer junger Muslime zu einem Kinderspiel für die radikalen Kräfte machen. Darunter zu leiden haben in erster Linie die westlichen Zivilgesellschaften sowie die dort stationierten Truppen in Form von Terroranschlägen. Daher halte ich den Libanon-Einsatz der Bundeswehr auch für höchst problematisch.
Die einzige Möglichkeit für die westlichen Gesellschaftern dieser Spirale zu entrinnen, wäre ein völliger Rückzug aus der Region, eine Isolierung zwischen dem Westen und der islamischen Welt. Dazu wird es jedoch nicht kommen, bevor die Ölreserven dort aufgebraucht sind. Danach wird sich der Konflikt meiner Einschätzung nach Schritt für Schritt abkühlen, da es kaum noch Anlässe mehr zur "Selbstverteidigung" des Islams geben wird. Sicher, ein kleiner Kern an Radikalen wird vermutlich erhalten bleiben, aber den gab es auch schon früher, ohner dass er eine große Gefahr dargestellt hätte. Der Grundlage zur Rekrutierung neuer Islamisten wäre damit größtenteils der Nährboden entzogen. Dazu wäre allerdings auch die Schaffung eines autonomen palästinensischen Staates unabdingbar.
Wer nun versucht das Christentum mit dem Islam im Hinblick auf seinen Grad an Gewalt zu vergleichen, der soll dies gerne tun. Ist sicherlich eine spannende theologische Arbeit. Allerdings verfehlt es den Kern der aktuellen politischen Lage. Unsere Gesellschaft ist nicht mehr "christlich" bzw. wird nicht durch den Glauben bestimmt. Europa hat die Reformation und die Aufklärung erlebt, das unterscheidet sie ganz wesentlich von den islamischen Gesellschaften, wo es derartige Veränderungen bisher eigentlich nicht gab. Die Entwicklung der westlichen Welt ist aus unserer Sicht eine große Errungenschaft: Religiöse, politische Toleranz, Schutz von Minderheiten, Rechtsstaat, Konsumgesellschaft, technologischer Fortschritt. Wir möchten so leben und nicht mehr so wie im Mittelalter und in der frühen Neuzeit. Genauso haben die Muslime das Recht, in der von ihnen bevorzugten Gesellschaftsordnung zu leben. Weder die USA dürfen den Muslimen ihre Gesellschaftsordnung aufzwingen, noch die Muslime uns ihre.
Wieso reizt es jetzt anscheinend wieder viele Leute die Bibel mit dem Koran zu vergleichen? Ich verstehe es nicht.
Es gibt in der Geschichte auch Beispiele für die Toleranz des Islam.
Hier wäre das Osmanische Reich zu nennen. Bis auf die "Knabenlese" (Zwangsrekrutierung von christlichen Jungen zum Militärdienst- Eliteeinheit der Janitscharen) zwang es niemandem zum Übertritt zum Islam (Im Gegensatz zum katholischen Spanien zu dieser Zeit, dieses natürlich zum Christentum). Im Osmanischen Reich gab es "lediglich" strukturelle Diskriminierung, d.h. z.B. höhere Steuern für Nicht- Muslime.
Wie man sieht gibt es genügend Belege die für/ wider die Toleranz von Christentum oder Islam sprechen. Auf diese Weise wird man zu keinem Resultat kommen. Ich vermute, dass weder " *cR4cK-b1TcH* " noch "Overkill" Theologen sind. Sie beschmeissen sie sich mit wahllos hervorgekramten Zitaten aus Bibel oder Koran. Aber wie gesagt, die Frage, welche Religion nun brutaler sein mag ist in der derzeitigen politischen Situation nicht ausschlaggebend.
wobei ich das eher dumm von den christen finde ( also die popetown-kritik ), was die redaktion der islamisten aber imo nicht relativiert.
ich glaub mich kneift die heilige maria in den po.
ich kann mich daran erinnern, es ist schon eine ewigkeit her, da haben die oberchristen in deutschland dazu aufgerufen, popetown müsse unter allen umständen verboten werden, da es die heilige christliche kirche mehr als nur verunglimpft. sogar politiker musssten sich einmischen und haben sogar eine schärfere kontrolle von blasphemischen fernsehinhalten gefordert.
zum schießen.
selbst schuld, wenn der unfehlbare papst zu dumm ist, seine vorgefasten predigten noch einmal zu lesen und alle schmierigen passagen noch einmal zu überdenken.
wer öl ins feuer schüttet, muss damit rechnen, dass ihn die flammen verbrennen. ob nun fanatisch oder nicht. dumm bleibt dumm.
hagbart
erster papst der reformierten heiligen
off-topic: cooler username
soweit so klar. bloß hat das nichts zu tun mit "aufzeigen der wahren lehre MIT DER SCHWERTSPITZE als zeigestock.
thukidides: genial. nur WO hast du das jesuszitat her? ich kenn nur "ich bin die wahrheit und da licht. niemand kommt zum herrn außer durch mich".
jopo...volle zustimmung thuky
"Die Entwicklung der westlichen Welt ist aus unserer Sicht eine große Errungenschaft: Religiöse, politische Toleranz, Schutz von Minderheiten, Rechtsstaat, Konsumgesellschaft, technologischer Fortschritt. Wir möchten so leben und nicht mehr so wie im Mittelalter und in der frühen Neuzeit. Genauso haben die Muslime das Recht, in der von ihnen bevorzugten Gesellschaftsordnung zu leben."
so seh ich das auch. wir sollten nicht denken, dass wir dadurch irgendwie besser sind... es sind halt verschiedene weltanschauungen und ziele auf die man hinarbeitet.
Der eine will sich frei entfalten können und geld machen...der andere will nunma gott gehorchen und hofft auf nen himmel. Und damit kommt dann auch die ganzes gesellschaftlichen strukturen...die man sich gegenseitig einfach nicht aufzwingen kann.
und das man nu versucht zu beweisen, dass das christentum viel besser ist und der islam scheisse.... das führt halt zu nichts. Kann man für sien ego natürlich gerne machen...aber was hat das mit der situation zu tun ?
Ich habe ihn ja auch nicht als "Faschisten" bezeichnet. Ich habe nur gesagt, dass er mit dem Islam ein schönes Stück Faschismus hinterlassen hat.
So? Dann liege ich also falsch in der Annahme, wenn ich sage, dass der Cäsaropapismus im oströmisch-byzantinischen Reich nur entstehen konnte, weil die christliche Kirche dort keine Trennung von Staat und Religion betrieben hat?
Soweit richtig. Ich würde die Investitur der Bischöfe jedoch nicht als "anmaßend" bezeichnen, da ein Bischof ein geistliches, kein weltliches Amt ist. Und gemäß der Trennung obliegt es dem Papst. Der Primat des römischen Bischofs an sich ist auch nichts Schlechtes - schließlich wird so die Institution Kirche in einem Maße gefestigt, dass sie sich eher gegen Anmaßungen der weltlichen Herrschaft wehren kann. Die Gegenprobe sieht man in Ostrom/Byzanz: dort ist es eben der Kaiser, der Kirchenpolitik betreibt.
Ursprünglich jedoch nicht. Dass Bischöfe neben ihrer Diözese noch ein Stück "weltliches Land" regierten, ist zunächst einmal unabhängig vom Reformpapsttum. Eigentlich war weltliche Herrschaft den Bischöfen nach kanonischem Recht nämlich verboten.
Soweit ich informiert bin, hatten diese Bündnisse allesamt ein Ziel: den Schutz der Kirche. Was auch wiederum in das Konzept der zwei Gewalten passt: die geistliche Macht sorgt sich um das Seelenheil der Menschen, die weltliche Macht schützt die Kirche.
Noch etwas zum Thema Fälschung im Mittelalter:
eine Fälschung ist meist eine Urkunde, die eine gewisse Person selbst erstellt,um ein vom König (oder Papst, Kaiser, ...) in der Vergangenheit gegebenes Recht, Privileg o.ä. geltend zu machen. Sei es, dass dieses Recht nur mündlich gesichert wurde, sei es, dass die Originalurkunde bei einem Unglück verloren ging. Eine Fälschung war im Mittelalter also keineswegs ein solch moralisch verwerflicher Akt wie er es heute ist, sondern ein zulässiges Mittel, um seine Rechte einzufordern.
Wenn man also herausgefunden hat, dass die Konstantinische Schenkung eine Fälschung war, dann hat man damit lediglich den Beweis, dass dies nicht die Original-Urkunde Konstantins des Großen ist. Darüber, ob er eine solche Schenkung tatsächlich gemacht hat oder nicht, sagt es nichts aus.
Was die Kampfmoral der christlichen Ritter im Übrigen immens gestärkt hatte. In Ostrom-Byzanz gab es einige Zeit vorher schon Bestrebungen des Kaisers, ein solch muslimisch anmutendes Märtyrertum einzuführen, aber eine zu diesem Zwecke einberufene Synode weigerte sich.
Da magst du wohl recht haben. Mein Problem dabei ist nur: wenn der durchschnittliche westlich-europäische Mensch an das Mittelalter denkt, dann sieht er darin eine böse, eine schlechte Zeit, die man verurteilen muss und die nie mehr wiederkehren darf. Wenn selbiger jetzt aber an den ach so mittelalterlichen Islam denkt, dann muss natürlich Verständnis aufgebracht werden. Das ist einerseits natürlich Rassismus, weil dadurch ja die Behauptung aufgestellt wird, der gemeine Araber könne gar nicht in westlicher Freiheit leben. Andererseits tut es dem westlich-europäischen Mittelalter unrecht, das uns nicht nur einmal davor bewahrt hat, auch heute noch, unter islamischem Joch, im Mittelalter zu leben.
Woher nimmt man sich das Recht, zu sagen, die Menschen der islamischen Welt wollen so leben? Gibt es dazu irgendein Plebiszit oder irgendeine Umfrage?
Ja, wir können ihnen unseren Lebensweg nicht aufzwingen. Aber wenn sie uns angreifen (und wenn man frühere Bombenanschläge außer Acht lässt, dann liegt uns spätestens seit dem 11. September 2001 eine knallharte Kriegserklärung vor), dann haben wir jedes Recht der Welt, uns zu verteidigen. So massiv und gewaltsam wie wir das für richtig halten. Bei dieser Verteidigung geht es nicht darum, ihnen die westliche Kultur zu bringen, sie zu befreien oder sonstwas, es geht schlicht und ergreifend darum, ihnen zu zeigen, wo der Hammer hängt, wer bereits in der Neuzeit angekommen ist und daher die größere Schlagkraft besitzt.
Fakt ist: ich sehe das "Engagement" der muslimischen Welt in meiner Region (Moscheenbau, Beschwerden über Glockengeläut der Kirchen, Ehrenmorde,...) als Angriff auf meine Religion. Und solche "Worte der Kritik" wie "Jesus is the slave of Allah", die man bei den "spontanen Protesten" zur päpstlichen Vorlesung sehen konnte, wecken in mir die leise Sehnsucht nach einem neuen Kreuzzug.
Und genau hier liegt der Fehler, der Trugschluss schlechthin. Das, was wir als "muslimische Welt" bezeichnen, ist nicht deckungsgleich mit dem, was die Muslime als ebensolches sehen. Wir sehen darin hauptsächlich Arabien, das Zweistromland und von mir aus noch das heilige Land Judäa (wobei ich persönlich das wiederum zum Abendland rechne). Die rechtgläubigen Muslime sehen darin nicht nur das, was wir darin sehen, sondern es kommt Nordafrika hinzu, das alte oströmisch-byzantinische Gebiet in Europa, Spanien und weitere Gebiete. Und weil wir auf diesen Gebieten sind, bekämpfen sie uns. Wir können uns tausendmal aus dem Konflikt Israel-Iran heraushalten, wir können tausendmal das Engagement im Palästina-Krieg beenden, so lange wir in Spanien und Osteuropa hocken, werden die keine Ruhe geben. Und selbst wenn wir uns daraus zurückziehen, gibt es ja immer noch die Anweisung, das "Haus des Friedens" (ich glaube, es heißt "dar-al-islam") über die gesamte Welt zu verbreiten.
Inwiefern theologisch? Historisch betrachtet ist dies interessant. So z.B. auch, dass der erste Judenpogrom auf europäischem Boden im Kalifat von Cordoba stattfand.
Sofern man mit "Kern der politischen Lage" das Einknicken des Westens vor islamischer Aggression versteht: in der Tat. Und das ist auch gut so.
Gut, da ist die Frage, was eben besser ist: ein Leben in ständiger Todesangst, als Bürger zweiter Klasse, Unter-Mensch und ohne Rechte, oder mal schnell ein Übertritt zur Religion der Herrenmenschen, um als vollwertiger Mensch anerkannt zu werden.
Es besteht Bedarf an einer vergleichenden Geschichtsforschung in dieser Hinsicht, gerade um jenes verklärende Bild "islamischer Toleranz" mal ein wenig zu relativieren. Spanien, verzeihung, "Al Andalus" gehört da ebenso dazu wie das Osmanische Reich.
Und aus welchem Grund?
"Soweit richtig. Ich würde die Investitur der Bischöfe jedoch nicht als "anmaßend" bezeichnen, da ein Bischof ein geistliches, kein weltliches Amt ist. Und gemäß der Trennung obliegt es dem Papst. Der Primat des römischen Bischofs an sich ist auch nichts Schlechtes - schließlich wird so die Institution Kirche in einem Maße gefestigt, dass sie sich eher gegen Anmaßungen der weltlichen Herrschaft wehren kann. Die Gegenprobe sieht man in Ostrom/Byzanz: dort ist es eben der Kaiser, der Kirchenpolitik betreibt."
Natürlich, zunächst einmal ist es rechtens, wenn Bischöfe aus einer kanonischen Wahl hervorgehen soll, die Wahl also innerhalb der kirchlichen Rechtssphäre stattfindet. Wäre die katholische Kirche allerdings bei der vermeintlichen Trennung von Kirche - Staat konsequent gewesen, so hätte sie ihre weltlichen Herrschaftsrechte in den Bistümern abgegeben. Diese Option wurde während des Inestiturstreits auch angeregt, die Bischöfe im Reich waren allerdings nicht gewillt, auf ihren weltlichen Einfluss zu verzichten. Von daher wäre es überzogen von einer tatsächlich vollzogenen Trennung zwischen Kirche und Staat zu sprechen. Es ist sicherlich ein Anfang auf diesem Weg, aber lange noch nicht das Ziel.
"Ursprünglich jedoch nicht. Dass Bischöfe neben ihrer Diözese noch ein Stück "weltliches Land" regierten, ist zunächst einmal unabhängig vom Reformpapsttum. Eigentlich war weltliche Herrschaft den Bischöfen nach kanonischem Recht nämlich verboten."
Brauchen wir uns nicht drüber zu streiten, ist klar, dass dies keine "Erfindung" des Reformpapsttums war. Eigentlich war die weltliche Herrschaft den Bischöfen verboten, in der Realität hat sie dies allerdings wenig berührt.
"Soweit ich informiert bin, hatten diese Bündnisse allesamt ein Ziel: den Schutz der Kirche. Was auch wiederum in das Konzept der zwei Gewalten passt: die geistliche Macht sorgt sich um das Seelenheil der Menschen, die weltliche Macht schützt die Kirche."
Die Bestätigung des deutschen Königs durch den Papst diente also dem "Schutz der Kirche"? Könnte man so auslegen, wenn alles, das im Interesse des Papsttums liegt auch zum Schutz der Kirche beiträgt. Vielmehr stellt ein solches Verhalten eine Anmaßung dar, die Wahl der deutschen Fürsten in Frage zu stellen. Beim Streit zwischen Friedrich Barbarossa und dem Papst ging es in erster Linie um die Regalien in Italien, sprich weltliche Herrschaftsrechte, das Eintreiben von Steuern z.B. .
In derartigen Fragen hat das Papsttum eine knallharte Politik betrieben. Ich will da gar nicht drüber urteilen, aber eine Trennung von Kirche und Staat sähe anders aus.
Im Bezug auf die Kreuzzüge darf nicht vergessen werden, dass die erste Kreuzzugswelle aus Zivilisten bestand, welche von den Arabern auch gleich vernichtend aufgerieben wurden. Aus heutiger Sicht würde man dazu wohl sagen, der Papst habe wehrlose Zivilisten in den Tod geschickt bzw. sie zumindest dazu aufgerufen.
"Da magst du wohl recht haben. Mein Problem dabei ist nur: wenn der durchschnittliche westlich-europäische Mensch an das Mittelalter denkt, dann sieht er darin eine böse, eine schlechte Zeit, die man verurteilen muss und die nie mehr wiederkehren darf. Wenn selbiger jetzt aber an den ach so mittelalterlichen Islam denkt, dann muss natürlich Verständnis aufgebracht werden. Das ist einerseits natürlich Rassismus, weil dadurch ja die Behauptung aufgestellt wird, der gemeine Araber könne gar nicht in westlicher Freiheit leben. Andererseits tut es dem westlich-europäischen Mittelalter unrecht, das uns nicht nur einmal davor bewahrt hat, auch heute noch, unter islamischem Joch, im Mittelalter zu leben."
Verständnis muss nicht aufgebracht werden, wenn muslimische Prediger in islamischen Einrichtungen in der westlichen Welt den Hass auf unsere Gesellschaft schüren. Dagegen muss unser Rechtsstaat vorgehen, die Täter ausweisen bzw. hart bestrafen.
Darüber hinaus ist anzunehmen, dass die Menschen in unserer heutigen Gesellschaft das Leben im europäischen Mittelalter wohl auch als "Joch" betrachten würden.
"Woher nimmt man sich das Recht, zu sagen, die Menschen der islamischen Welt wollen so leben? Gibt es dazu irgendein Plebiszit oder irgendeine Umfrage?"
Fest steht jedenfalls, dass die Menschen in der islamischen Welt nicht so leben möchten bzw. können wie wir es tun. Eine demokratische Grundordnung ist dort grundsätzlich nicht möglich, da die verschiedenen Glaubensrichtungen innerhalb des Islams sich gegenseitig nicht tolerieren, sprich: Die Demokratie würde dort zum Ausbruch eines Bürgerkriegs führen. Dies ist im Irak zu beobachten, wo die ehemals herrschende Schicht der Sunniten nun im Parlament die deutliche Minderheit gegenüber den zuvor benachteiligten Schiiten darstellt und die nicht aktzeptiert. In Afghanistan beherrschen die War Lords das Parlament, der Hass der Bevölkerung auf sie wächst Tag für Tag. In Saudi Arabien und anderen Staaten betreibt das Regime Geschäfte mit dem Westen, lebt in Saus und Braus, wähend die eigenen Bevölkerung leidet.
"Ja, wir können ihnen unseren Lebensweg nicht aufzwingen. Aber wenn sie uns angreifen (und wenn man frühere Bombenanschläge außer Acht lässt, dann liegt uns spätestens seit dem 11. September 2001 eine knallharte Kriegserklärung vor), dann haben wir jedes Recht der Welt, uns zu verteidigen. So massiv und gewaltsam wie wir das für richtig halten. Bei dieser Verteidigung geht es nicht darum, ihnen die westliche Kultur zu bringen, sie zu befreien oder sonstwas, es geht schlicht und ergreifend darum, ihnen zu zeigen, wo der Hammer hängt, wer bereits in der Neuzeit angekommen ist und daher die größere Schlagkraft besitzt."
Für den Westen geht es primär darum, die eigenen wirtschaftlichen Interessen erfüllt zu sehen. Der 11. September 2001 wurde soweit bekannt im wesentlichen von Usama Bin Laden mitgeplant. Bin Laden ist kein islamischer Fundamentalist. Seine gesamte Familie betreibt seit vielen Jahrzehnten Geschäfte mit den USA, ist in der westlichen Gesellschaft aufgewachsen und ausgebildet. Bin Laden ist in erster Linie Geschäftsmann. Vielmehr fühlt er sich von den USA betrogen, da sie den Mudschahedin und ihm während des Kriegs gegen die Sowjetunion Aufbauhilfe für Afghanistan versprochen hatten. Sobald die Sowjets dort jedoch abgezogen waren, haben die USA Afghanistan wie eine heiße Kartoffel fallengelassen. Ein Relikt aus dem Kalten Krieg also.
Heute tritt Bin Laden als tiefgläubiger Moslem auf, um Krieger für seinen Kampf gegen die USA gewinnen zu können. Sicher ist Bin Laden ein Fanatiker, erfüllt von Hass auf die USA. Allerdings geht es ihm wohl mehr um persönliche Rache, als um den Sieg des Islam.
Ginge es den USA darum, den radikalen Islam zu bekämpfen, hätten sie Saddam Hussein niemals im Irak beseitigt. Er war stets ein erbitterter Feind des Iran gewesen. Mit dem Sturz Husseins hat man den radikalen Islamisten das Tor in Richtung Israel weit aufgestoßen.
"Fakt ist: ich sehe das "Engagement" der muslimischen Welt in meiner Region (Moscheenbau, Beschwerden über Glockengeläut der Kirchen, Ehrenmorde,...) als Angriff auf meine Religion. Und solche "Worte der Kritik" wie "Jesus is the slave of Allah", die man bei den "spontanen Protesten" zur päpstlichen Vorlesung sehen konnte, wecken in mir die leise Sehnsucht nach einem neuen Kreuzzug."
Inwiefern ist der Moscheenbau in Deiner Region ein Angriff auf Deine Religion? Insofern der Bau privatwirtschaftlicher Initiative entspringt, ist daran zunächst nichts auszusetzen. Ehrenmorde muss unser Rechtsstaat auf der Grundlage des Gesetzes bestrafen. Sie sind im ürbigen keine typisch islamische Erscheinung. Besonders in Südosteuropa ("Balkan") oder auch auf Sizilien gibt es sie ebenfalls bis heute. Daher sind Ehrenmorde eher ein Beleg für längst überkommene "Familienstrukturen", die man nicht pauschal einer Religion zuordnen kann. Nichtsdestotrotz müssen sie natürlich hart bestraft werden.
"Und genau hier liegt der Fehler, der Trugschluss schlechthin. Das, was wir als "muslimische Welt" bezeichnen, ist nicht deckungsgleich mit dem, was die Muslime als ebensolches sehen. Wir sehen darin hauptsächlich Arabien, das Zweistromland und von mir aus noch das heilige Land Judäa (wobei ich persönlich das wiederum zum Abendland rechne). Die rechtgläubigen Muslime sehen darin nicht nur das, was wir darin sehen, sondern es kommt Nordafrika hinzu, das alte oströmisch-byzantinische Gebiet in Europa, Spanien und weitere Gebiete. Und weil wir auf diesen Gebieten sind, bekämpfen sie uns. Wir können uns tausendmal aus dem Konflikt Israel-Iran heraushalten, wir können tausendmal das Engagement im Palästina-Krieg beenden, so lange wir in Spanien und Osteuropa hocken, werden die keine Ruhe geben. Und selbst wenn wir uns daraus zurückziehen, gibt es ja immer noch die Anweisung, das "Haus des Friedens" (ich glaube, es heißt "dar-al-islam") über die gesamte Welt zu verbreiten."
So einfach ist das auch nicht. Sicher möchte der Kern der radikalen Muslime möglichst die gesamte Welt mit seinem Glauben überziehen. Allerdings ist dies wie gesagt auch nur der radikale Kern. Bedrohlich wird die Situation erst, wenn es diesen Radikalen gelingt, eine große Masse an neuen Terroristen zu rekrutieren. Bei diesem Unterfangen bieten sich ihnen auf Grund der aktuellen Situtation im Irak, in Afghanistan, im Libanon, in Palästina, oder in anderen Golfstaaten Anlässe in Hülle und Fülle.
Es ist kein Zufall, dass der Terrorismus erst in den letzten Jahren diese Ausmaße angenommen hat. Der Großteil der Muslime hat zwar ein grundlegend anderes Weltbild als wir, ist jedoch nicht grundsätzlich aggressiv gegenüber Christen. Die aktuelle weltpolitische Lage bietet wie bereits erwähnt allerdings genügend Anlässe, um den Dschihad zu vollziehen. Der Dschihad ist eine Verteidigungsreaktion, kein Angriff. Insofern ist es verfehlt davon zu sprechen, der Großteil der Muslime werde den Westen bekämpfen, bis er sich z.B. aus Spanien zurückzöge. Dies gilt für den kleinen radikalen Kern des Islam, nicht aber für eine breite Massenbasis.
"Es besteht Bedarf an einer vergleichenden Geschichtsforschung in dieser Hinsicht, gerade um jenes verklärende Bild "islamischer Toleranz" mal ein wenig zu relativieren. Spanien, verzeihung, "Al Andalus" gehört da ebenso dazu wie das Osmanische Reich."
Niemals habe ich behauptet, islamische Herrschaft sei durchwegs tolerant gewesen. Christliche Herrschaft war dies allerdings auch nicht. Vergleichende Geschichtsforschung hinkt häufig, bei Vergleichen muss man höchst vorsichtig vorgehen.
Nur ist es wie gesagt verfehlt, unsere Gesellschaft zu einer religiös bestimmten zu erklären. Wir sind eine aufgeklärte, säkularisierte Gesellschaft.
Ich glaube, in dem Punkt sind wir uns einig.
Nur waren die Bischöfe eben nicht qua Amt als Bischof gleichzeitig weltlicher Herrscher, sondern haben neben dem Bischofsamt noch ein königliches Lehen angenommen. Das ist der Punkt.
Natürlich. Durch die Bestätigung des Königs hat die Kirche den militärischen Schutzherrn anerkannt, der König hatte also freie Hand, die Kirche zu verteidigen.
Ich habe nie bestritten, dass Einzelne die Kirche missbraucht haben.
Öhm, der erste Kreuzzug hat zur Befreiung des heiligen Landes geführt, nur mal so nebenbei.
Und, joa, dass im Krieg Menschen sterben, ist normal.
Und auch hier frage ich: gibt es da eine Umfrage oder ein Plebiszit zu?
Es ist einfacher westlicher Dünkel, der zu solchen Aussagen verleitet, die Menschen in der islamischen Welt seien mit einem faschistischen Gesellschaftsmodell zufrieden und wollten gar nicht anders leben. Und mit der Aussage, sie könnten es nicht, kommen noch alte rassistische Vorurteile zu Tage, die in den zurückgebliebenen Wilden aus Arabien halt doch eher unterentwickelte Menschen sieht.
Dort bedarf es ja auch keiner demokratischen, sondern einer freiheitlichen, einer liberalen Grundordnung. Dass dies mit dem totalitären Islam (islam heißt ja schließlich Unterwerfung) unvereinbar ist, dürfte wohl nicht zur Debatte stehen.
Exakt. Und wegen nichts Anderem ist ein Engagement in dieser Gegend zu rechtfertigen.
Ein populärer Irrtum, Bin Laden sei von den USA aufgebaut worden. Die USA unterstützten im Krieg gegen die Sowjetunion die afghanischen Widerstandskämpfer. Saudische Kämpfer, wie Bin Laden einer war und ist, erhielten aus Saudi-Arabien die notwendige Unterstützung.
So trat er auch schon damals auf.
Wir erinnern uns: jeder rechtgläubige Muslim möchte wieder zum Urzustand des Islam, zur weltweiten Umma zurück. Diese hat die zu ihrer Zeit aktuellen Großmächte bekämpft und letztendlich vernichtet: das persische und das byzantinische Reich. Die Sowjetunion steht für Persien, das britische Reich (und die USA werden als Nachfolger der Briten gesehen) für Byzanz. So schließt sich der Kreis islamischer Historienforschung.
Der Fehler der USA in Bezug auf den Irak war tatsächlich, dass die Befreiung einerseits zu spät (spätestens die Operation Wüstenfuchs hätte den Wechsel bringen sollen), andererseits zu früh (zuerst den Iran plattmachen) kam. Der Grund dafür liegt in der Strömung trotzkistischer Idealisten, die sich im Gewand des Realismus durchsetzen konnten.
Wenn dieses Teil "Eroberer-Moschee" heißt, dann frage ich mich schon, ob das alles nur zur friedlichen Auslebung des Glaubens gedacht ist.
Und so lange ich in Mekka oder Teheran keine Karl-Martell-Kathedrale bauen und eröffnen darf, bleibt dies eben ein Angriff auf meinen Glauben.
Zum Thema Ehrenmorde findet sich hier ein sehr interessanter Beitrag:
Beim Mafia-Mord handelt es sich um einen Mord innerhalb der „Ehrenwerten Gesellschaft“, und auch da werden die Frauen in der Regel ausgenommen.
Beim Ehrenmord hingegen wird eine Frau umgebracht, und sie wird nur umgebracht, weil sie in der Vorstellung der Mörder die Familienehre verletzt hat, sei es, dass sie einen Nicht-Muslim heiratete, sei es, dass sie eine von der Familie ungewünschte Beziehung hatte, oder, noch verrückter, dass sie vergewaltigt wurde.
Aus diesem Grunde fordern ja auch Gruppen, die bei uns als "moderat" gelten, dass die islamische Fahne wieder über allen Gebieten weht, die jemals islamisch waren, nicht wahr?
Interessante Sache, die ich mal gehört habe: es heißt immer, die Stellung der Juden im christlichen mittelalterlichen Mitteleuropa soll alles andere als gut gewesen sein; im Gegensatz zu ihren Glaubensbrüdern unter islamischer Herrschaft lebten sie aber wie Könige. Die Tür schwingt in beide Richtungen.
Ich sprach von wissenschaftlich fundierten Vergleichen, nicht von so an den Haaren herbeigezogenen Gleichsetzungen wie im Falle der Ehrenmorde
Wo habe ich das? Das Abendland ist geprägt durch jüdische, christliche und griechische Wurzeln. Das Morgenland hat den Islam. Beides widerspricht sich.
"Öhm, der erste Kreuzzug hat zur Befreiung des heiligen Landes geführt, nur mal so nebenbei."
Das weiß ich auch. Doch dieser erste Zug schloss mehrere Wellen ein. Die erste Welle bestand lediglich aus nahezu unbewaffneten, wehrlosen Zivilisten, denen zugesagt wurde, der Herr werde sie schon ins Heilige Land tragen.
Eigentlich ist es auch falsch vom ersten, zweiten, dritten, etc. Kreuzzug zu sprechen, da es immer mehrere Wellen pro Kreuzzug waren.
"Und auch hier frage ich: gibt es da eine Umfrage oder ein Plebiszit zu?
Es ist einfacher westlicher Dünkel, der zu solchen Aussagen verleitet, die Menschen in der islamischen Welt seien mit einem faschistischen Gesellschaftsmodell zufrieden und wollten gar nicht anders leben. Und mit der Aussage, sie könnten es nicht, kommen noch alte rassistische Vorurteile zu Tage, die in den zurückgebliebenen Wilden aus Arabien halt doch eher unterentwickelte Menschen sieht."
Die Konflikte zwischen Sunniten, Schiiten und Alleviten sind Dir aber sicherlich bekannt? Diese belegen, dass die islamische Gesellschaft noch keines Wegs bereit zu einer liberalen Gesellschaftsordnung ist, da null Toleranz der einzelnen Glaubensrichtungen untereinander besteht. Selbst in der Türkei wünscht sich eine Mehrheit einen Gottesstaat (s. Regierungspartei). Dieser wird jedoch vom Militär verhindert. Von "unterentwickelten Menschen" kann keine Rede sein. "Entwicklung" muss nicht mit dem Westen gleichgesetzt werden. Ein Mensch kann auch hoch gebildet sein und trotzdem in einem Gottesstaat leben wollen.
"Wenn dieses Teil "Eroberer-Moschee" heißt, dann frage ich mich schon, ob das alles nur zur friedlichen Auslebung des Glaubens gedacht ist.
Und so lange ich in Mekka oder Teheran keine Karl-Martell-Kathedrale bauen und eröffnen darf, bleibt dies eben ein Angriff auf meinen Glauben."
Wenn sich der Name der Moschee bestätigen sollte, muss der Staat gegen die Insitution vorgehen, sie schließen lassen.
Dass Du in Mekka oder Teheran keine Kathedrale zu Ehren des Siegers von Poitiers errichten kannst, spricht in meinen Augen gegen die dortigen Verhältnisse und für unser System.
"Beim Ehrenmord hingegen wird eine Frau umgebracht, und sie wird nur umgebracht, weil sie in der Vorstellung der Mörder die Familienehre verletzt hat, sei es, dass sie einen Nicht-Muslim heiratete, sei es, dass sie eine von der Familie ungewünschte Beziehung hatte, oder, noch verrückter, dass sie vergewaltigt wurde."
Und genau solche Morde gibt es auch in Nicht-Islamischen Gesellschaften. Ich meinte keine "Mafiamorde" innerhalb der "Ehrenwerten Gesellschaft.
"Aus diesem Grunde fordern ja auch Gruppen, die bei uns als "moderat" gelten, dass die islamische Fahne wieder über allen Gebieten weht, die jemals islamisch waren, nicht wahr?"
Sie mögen es sich wünschen, aber ob sie in der Realität dazu bereit sind ohne entsprechende Anlässe dafür ihr Leben zu opfern, das darf doch stark bezweifelt werden. Ich würde es mir persönlich vielleicht auch wünschen, dass alle Menschen in einer liberalen Gesellschaftsordnung leben können, da ich von ihr überzeugt bin. Allerdings heißt dies noch lange nicht, dass ich für die Verbreitung dieser Gesellschaftsordnung mein Leben lassen bzw. Gewalt anwenden würde. Nehmen wir an, der Iran würde die Bundesrepublik erobern und unsere nicht vorhandenen Ressourcen ausbeuten(rein fiktiv). Dann wäre ich vermutlich auch bereit, Widerstand zu leisten.
"Interessante Sache, die ich mal gehört habe: es heißt immer, die Stellung der Juden im christlichen mittelalterlichen Mitteleuropa soll alles andere als gut gewesen sein; im Gegensatz zu ihren Glaubensbrüdern unter islamischer Herrschaft lebten sie aber wie Könige. Die Tür schwingt in beide Richtungen."
Völlig richtig, "die Tür schwingt in beide Richtungen".
Während der Kreuzzüge gab es im Reich auch Übergriffe auf Juden. Das nennt man dann wohl "pervertierter Kreuzzug" (ähnlich wie die Plünderung Konstantinopels durch die Kreuzfahrer).
Judenpogrome waren im Zarenreich an der Tagesordnung, der Begriff stammt schließlich auch aus dem Russsichen.
Abgesehen vom Mittelalter ist der Holocaust aber immer noch einem aufgeklärten Deutschen Reich/ Europa zuzuschreiben und nicht der islamischen Welt. Wobei die radiaklen Muslime den Holocaust natürlich vehement leugnen.
Dass es solche Morde bei uns gibt, ist mir schon klar. Genau deshalb bin ich ja dagegen.
Ich glaube nicht, dass das Dritte Reich die vermeintlichen Ideale der Aufklärung vertreten hat. Von daher wäre ich vorsichtig, wenn ich in diesem Zusammenhang von einem "aufgeklärten Deutschen Reich" rede/schreibe
Wobei es natürlich auch eine Meinung gibt, die das Dritte Reich als Umsetzung der Aufklärung (und damit Vollendung der französischen Revolution) mit deutscher Gründlichkeit ansieht. Schließlich wurden dadurch erst einmal die Grundlagen dafür geschaffen, dass im christlich geprägten Abendland Totalitarismen wie Nationalismus, Sozialismus oder Rassismus Einzug finden konnte.
Vorher war man ja eher Patriot, weil die Patria von einem Landesvater, die Glaubensinstitution vom Heiligen Vater und die Familie vom normalen Vater (pater) geleitet wurde.
Wichtig für den Nationalsozialismus war doch auch die Einbeziehung der Massen. Erstmals in der deutschen Geschichte war ein sozialer und gesellschaftlicher Aufstieg der unteren Schichten in diesem Ausmaß möglich.
Also für mich ist jemand, der nicht in einem Staat leben möchte, der die individuellen Freiheitsrechte garantiert, ein Wilder.
ja für die ist ne gesellschaft in der 14 jährige mädchen mit miniröcken und tittenpiercings in die disco gehn und davon träumen sich die titten zu vergrößern, noch schlimmer als wild :p
"Aber wenn sie uns angreifen , dann haben wir jedes Recht der Welt, uns zu verteidigen. So massiv und gewaltsam wie wir das für richtig halten. Bei dieser Verteidigung geht es nicht darum, ihnen die westliche Kultur zu bringen, sie zu befreien oder sonstwas, es geht schlicht und ergreifend darum, ihnen zu zeigen, wo der Hammer hängt, wer bereits in der Neuzeit angekommen ist und daher die größere Schlagkraft besitzt."
Wenn du den Christentum beschützen willst, fang erstma bei dir selber an.
Aber Kirche steht ja über Jesus bei euch... da braucht man ja garnicht versuchen nen guter christ zu sein... beichtne geht ja klar.
Das mag sein. Aber ich werde die Zivilisation (bzw das, was ich dafür halte) gegen die Barbaren verteidigen.
indem du ihre zivilisation kaputt machst?
Barbaren haben keine Zivilisation, sonst wären es ja keine Barbaren, sondern gehörten der Zivilisation an.
Übrigens, interessante Sichweise, die ich kürzlich zu hören bekam:
Die vermeintliche Blüte einer islamischen Kultur bestand solange, wie hellenistisches oder römisches, antikes Wissen von den Aggressoren absorbiert wurde. Diese Kultur stagnierte, weil der totalitäre Anspruch des Islams eine Weiterentwicklung verhinderte. Das Abendland war durch die Völkerwanderung geschwächt, heute dominiert es die Welt, weil es sich weiterentwickelte.
"Aber ich werde die Zivilisation (bzw das, was ich dafür halte) gegen die Barbaren verteidigen."
Allein die Verwendung des Worts "Barbaren" zeigt, welchen Gehalt diese Aussage hat.
barbaroi (altgr.) = alle, die kein Griechisch sprechen, nicht der griechischen Kultur angehören.
Eine ebenfalls gerne gedankenlos benutzte Bezeichnung ist "das sind ja Verhältnisse wie im Mittelalter".
Dazu muss angemerkt werden, dass ich schon von vielen Leuten bescheinigt bekam, das Griechische sei dem Deutschen sehr sehr ähnlich.
Und "Verhältnisse wie im Mittelalter" wären doch mal was Interessantes. Man könnte wieder bedenkenlos das christliche Abendland verteidigen, ohne gleich dem Vorwurf des "Rassismus" gegen den Islam verdächtig zu werden.
aha... was willst du nun damit aussagen?
ja... weil man dann auch unter diene kategorie der "barbaren" fallen würde...lol
So? Was ist denn "meine Kategorie der Barbaren"?
Toleranz und Dialog der Kulturen? Iwo, Hetze ist uns vollkommen fremd, wir sind lieber beleidigt.
Ich weiß durchaus, was die ursprüngliche Bedeutung ist. Ich habe es jetzt aber als Synonym für Wilde verwendet. Alle unzivilsierten = Barbaren.
hast ja ma wieder was tolles gefunden.
meinst du jeder moslem würd sich mit sowas identifiziern und das gut heissen?
ich glaube kaum...
mit den barbaren meinte ich, dass du doch grad gegen mittelalterische verhältnise ankämpft , um die zivilisation zu schützen.
Hm, eigentlich kämpfe ich ja gegen Kulturschmarotzertum und (Halb-)Wilde. Beides ist im europäischen Mittelalter nicht vorhanden
Es mag zwar sein, dass nicht jeder Unterworfene (Muslim) sich damit identifiziert. Es legitimiert aber einwandfrei katholische Anschläge auf Botschaften muslimisch geprägter Länder, von Marokko bis Indonesien. Mal abwarten, wann der erste Vertreter verbrannt oder sonstwie getötet wird. Ich werde mir eine saudische Flagge (die mit dem islamischen Glaubensbekenntnis drauf) kaufen und in einer groß angelegten, Aufsehen erregenden Prozedur auf dem Marktplatz verbrennen, nachdem ich darauf herumgetrampelt bin. Schließlich wurde mit jeder dänisch-skandinavischen Flagge auch ein Kreuz geschändet. Da wird man sicher Verständnis haben, oder etwa nicht?
du wärst der erste der es machen würde, wenn du wüsstest dass deine umgebung das legitim findet :P
und darüber dass sowas total krank und übertrieben is brauchen wir doch nicht diskutiern... aber sowas kann man nunmal nicht mit bomben bekämpfen...weil es in den köpfen dieser menschen steckt.
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*cR4cK-b1TcH*
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