China/Indien

[PacMan]

Die Globalisierung hat uns schon seit je her im Griff. Der Bessere, der Billigere, oder der Schnellere gewinnt im Kampf um die Kunden.

Jetzt kommt jedoch eine neue Fasette hinzu.

Die asiatischen Staaten haben es, im Gegensatz zu ihren afrikanischen Kollegen (die ja immer schön vom Westen klein gehalten wurden), geschafft eine funktionsfähige, wachstumsfähige und konkurrenzfähige Wirtschaft aufzubauen.

Die geschieht durch eine riesigen Markt an billigen Arbeitskräften, stellenweise hohes Bildungsniveau, Technologietransfer (freiwilliger und erzwungener bzw. ausspionierter) und einen Staatsapperat der dies alles regelt (ein Staatswesen regiert über eine Milliarde Menschen und nicht wie bei uns in Europa, zig Staaten regieren und jeder rennt in eine andere Richtung).

Diese billigen, gut ausgebildeten Arbeitskräfte ziehen unsere eigenen Industrien an. Stellen Waren zu Herstellungspreisen her die wir nie erreichen können ohne unseren Lebensstandart gravierend zu senken.

Die Arbeitskraft und die Ware die ein Arbeiter bei uns herstellt, und die in Folge von Auslagerungen verloren gehen, werden sofort von asiatischer Seite ersetzt.

Dabei wird oft missachtet, das diese Menschen, die dann ohne Arbeit sind, auch nicht mehr irgendwelche teuren Waren kaufen werden. Somit müssen noch mehr Industrien auswandern, wenn sie überhaupt überleben wollen.

Theoretisch müssten die Firmen sich dann langfristig auf ein Absatzgebiet in Asien beschränken, da in den heutigen Industrieländern kein Absatzmarkt mehr sein wird.





Somit stellt sich mir die Frage was tun?

Was wären Masnahmen um das Ruder herumzureißen?

Wird es China und Co. so einfach mit uns haben?

[Overkill]

Die Globalisierung hat uns schon seit je her im Griff.

Fängt gut an. Wie bereits an anderer Stelle geschrieben: die Welt war vor 1914 globalisierter als heute (bzw. allerhöchstens sind wir heute wieder nahe am Globalisierungsstand von vor 1914; Quelle: Indien - verhinderte Großmacht, werde das Buch vllt in den nächsten Wochen ausleihen, dann kann ich genauere Quellenangaben geben).

Der Bessere, der Billigere, oder der Schnellere gewinnt im Kampf um die Kunden.

That's evolution, baby. Normales Prinzip einer freien Marktwirtschaft. Kapitalismus. Hat eigentlich noch nichts mit Globalisierung zu tun.

Die asiatischen Staaten haben es, im Gegensatz zu ihren afrikanischen Kollegen (die ja immer schön vom Westen klein gehalten wurden), geschafft eine funktionsfähige, wachstumsfähige und konkurrenzfähige Wirtschaft aufzubauen.

Vielleicht haben sie das nur geschafft, weil sie viel von den Briten gelernt haben und in Afrika vorzugsweise die Franzosen waren? Oder aber weil man Afrika zu übereilt aus der Kolonialzeit entlassen hat?

stellenweise hohes Bildungsniveau

Aber nicht in Deutschland.

und einen Staatsapperat der dies alles regelt

Jetz hab ich schon gemeint, du meinst die EU, aber:

(ein Staatswesen regiert über eine Milliarde Menschen und nicht wie bei uns in Europa, zig Staaten regieren und jeder rennt in eine andere Richtung).

Wer rennt in Europa in eine andere Richtung? Ich dachte, es wäre allgemeiner Konsens dass die EU-weite Gleichschaltung der Staaten etwas Gutes wäre? Warum sonst will man das Votum der Holländer und Franzosen ignorieren?
Übrigens: Finnland will während seiner EU-Ratspräsidentschaft die Alkoholsteuern in der gesamten EU erhöhen. Dass so etwas überhaupt möglich ist, sollte den meisten schon zu denken geben.

Diese billigen, gut ausgebildeten Arbeitskräfte ziehen unsere eigenen Industrien an. Stellen Waren zu Herstellungspreisen her die wir nie erreichen können ohne unseren Lebensstandart gravierend zu senken.

Tjoa, warum sind "unsere" Arbeitskräfte nicht so billig und gut ausgebildet? Könnte es vielleicht an zu hohen Unternehmenssteuern liegen? An Flächentarifverträgen? An betrieblicher Mitbestimmung, bei der der Bauer seinen Knecht fragen muss, ob er eine Melkmaschine für die Kuh kaufen darf?

Die Arbeitskraft und die Ware die ein Arbeiter bei uns herstellt, und die in Folge von Auslagerungen verloren gehen, werden sofort von asiatischer Seite ersetzt.

Das ist so üblich auf einem Markt. Wenn an der einen Stelle etwas wegfällt, holt man es sich eben woanders.
Wenn mein Stammbäcker nur noch mit Sauerteig backt, dann muss ich eben woanders hin, weil es mir nicht schmeckt.

Dabei wird oft missachtet, das diese Menschen, die dann ohne Arbeit sind, auch nicht mehr irgendwelche teuren Waren kaufen werden. Somit müssen noch mehr Industrien auswandern, wenn sie überhaupt überleben wollen.

Tjoa, keine Arbeit - kein Geld. So ist das eben.

Somit stellt sich mir die Frage was tun?

Unternehmen nach Deutschland holen?

Was wären Masnahmen um das Ruder herumzureißen?

Günstige Rahmenbedingungen für Unternehmen in Deutschland schaffen?
Die EU zur bloßen Freihandelszone umformen?

Wird es China und Co. so einfach mit uns haben?

Keine Ahnung. Einfacher werden sie es definitiv mit Russland haben, dem sie Sibirien abtrotzen, sobald das Öl ausgeht.

[schaulustiger]

@overkill deine argumentationen sind doch eher schlecht und kaum überlegt du bietest keine lösungen an sondern wirfst nur irgend welche phrasen in den raum...

ich selber kann dazu nicht wirklich viel sagen weil ich mich damit nicht wirklich beschäftigt habe, aber ein sehr interresantes thema!

würde mich frueen wennn dazu jemand etwas sinnvolles beitragen könnte nicht, wie overkill.

[PacMan]

overkill meint anscheinend das was viele politiker und angebliche wirtschaftsweisen fordern: Steuern runter, Löhne runter, Lebensqualität runter.

Aber das man sich dabei ins eigene Fleisch schneidet ist diesen Personen wohl nicht klar. Wir müssten so leben wie die Menschen in China, und glaubt mir, das will hier keiner.

Also was wären die Lösungen?

- So wie es die USA teilweise macht, die Grenze für bestimmte Waren schließen?

- Die Grenze gleich ganz dicht machen (Hätte für uns mehr Vorteile wie Nachteile, da die Einfuhren aus China mehr Schaden anrichten an unserer heimischen Wirtschaft, wie es die Ausfuhren wieder wettmachen könnten)?

- Einen Wirtschaftskrieg riskieren und das Kapital aus China und Co. abziehen?

- Firmen die meinen nach China auszusiedeln um dort zu produzieren um anschließen dann die Waren wieder in Deutschland zu verkaufen, müssten verboten werden?

[Duddits]

Sich einfach nichtmehr von China auf der Nase rumtanzen lassen.

Man könnte Arbeitsbedingungen festlegen, unter denen Produkte hergestellt werden müssen, um in die EU importiert werden zu können.
Das betrifft Mindestlöhne, Arbeitszeiten Gewerkschaften und Umweltauflagen.

Damit sind wir wieder Konkurenzfähig und die ganze Welt hebt ihren Lebensstandart.

Jedoch wird alles ein bißchen teuerer.

[PacMan]

viele haben ja angst das alles teuer wird. aber sind wir mal ehrlich, wenn man weiß das das jeweilige produkt eine sehr gute qualität hat (wie es früher mit den made-in-germany produkten mal war) und dafür auch deutsche Arbeiter ihren Lohn bekommen, fällt es doch leichter. vor allem das dadurch auch der eigene Arbeitsplatz gesichert wird, da das Geld in Deutschland wieder ausgegeben wird.

[Overkill]

Ich meine ganz einfach: staatliche Gängelung der Wirtschaft abschaffen. Das hat nichts mit der Lebensqualität zu tun, sondern viel eher damit, dass dann tatsächlich wieder ein Markt entsteht.
Obwohl China eine totalitäre Diktatur ist, soll, wie ich gelesen habe, die Wirtschaft des Landes viel weniger sozialistisch sein als die der Bundesrepublik Deutschland.

[Duddits]

Stimmt, deshalb schufftet man da auch für'n Penny die Woche.

Wer daran Interesse hat kann ja gern die "Gängelung" der Wirtschaft abschaffen

[Overkill]

Nicht, wenn man den Gewerkschaften ihr Flächentarifvertragsmonopol abspricht. Dann wird der Arbeitsvertrag nämlich wieder eine Sache zwischen denen, die er betrifft: Chef und Angestellter. Und wenn der Angestellte gut arbeitet, bekommt er auch das Geld, das ihm zusteht.

Aber interessant, dass man immernoch nach mehr Staat schreit, obwohl sich diese Formel bereits selbst überlebt hat.

[Marsmensch]

Erstmal: Die große Zeit Europas ist seit 100 Jahren vorbei. Es gibt in Europa kein Land, dass man als Großmacht bezeichnen kann oder das eine werden könnte (die EU ist ein Verein von mittleren Mächten, aber 10 von diesen machen auch noch keine Großmacht). Wir sehen also weder in Deutschland noch in Europa einer glorreichen internationalen Zukunft entgegen; allerdings kann man mit der richtigen Politik trotzdem seinen Wohlstand und seine Bedeutung einigermaßen verteidigen (so wie Frankreich es seit 200 Jahren und Großbritannien seit 50 Jahren mit Erfolg tun).

Den USA sage ich im Vergleich dazu eine deutlich bessere Zukunft voraus. Wenn sie ihre protektionistischen Maßnahmen (die langfristig noch nie etwas gebracht haben) aufgeben und ihre Wirtschaft im Vergleich zu den asiatischen Staaten konkurrenzfähig halten, können sie noch viele weitere Jahrzehnte die mächtigste Nation der Erde bleiben.

Chinas Führung beweist in den letzten Jahren (seit Mao) Fähigkeit und Sachverstand. Wenn sie das beibehält, nicht zu waghalsig wird und sich selbst überschätzt können sie zur mächtigsten Nation aufteihen. Ihre größten Probleme sind die Korruption und die Demographie.

In Indien ist die Situation ähnlich. Die Demographie ist hier kein Problem, aber Korruption und Bürokratie sind hier noch schlimmer als in der VR. Außerdem gibt es deutlich mehr ethnischen und religiösen Sprengstoff.

Iran könnte ebenfalls eine machtvolle Stellung erreichen; hier ist das Hauptproblem die größenwahnsinnige Führung. Das kann dazu reichen die Welt ins Chaos zu stürzen, aber nicht um die nächste Supermacht zu werden (wir Deutschen haben das eindrucksvoll bewiesen).

So weit meine Prognose; konkrete Maßnahmen zur Rettung Europas kommen noch.

[PacMan]

Nicht, wenn man den Gewerkschaften ihr Flächentarifvertragsmonopol abspricht. Dann wird der Arbeitsvertrag nämlich wieder eine Sache zwischen denen, die er betrifft: Chef und Angestellter. Und wenn der Angestellte gut arbeitet, bekommt er auch das Geld, das ihm zusteht.

mag ja stimmen, dies ist ja z.b. auch in der SAP der Fall. Aber nehmen wir mal die SAPler, die machen sich inzwischen Sorgen um ihre Arbeitsplätze, weil immer mehr Informatiker in Asien eingestellt werden, die wesentlich billiger sind. Die Asiaten sind ja nicht dümmer wie wir, und somit genauso gut.

Was würde dein Vorschlag also bringen, wenn die Asiaten trotzdem billiger sind?

[Overkill]

In Europa/Deutschland würden die Angestellten auch billiger werden?
SAP muss trotz allem deutsche Steuern zahlen, ist der deuschen Wirtschaftspolitik unterworfen etc. Das Beispiel kann also nur bedingt herangezogen werden.

[Duddits]

Warum sollen sie denn hier billiger werden, wenn wir sie außerhalb teurer machen können?
Wollen wir wieder zurück zu den Zeiten, wo man den ganzen Tag schufftet und trotzdem verhungert?

[Overkill]

Wollen wir wieder zurück zu den Zeiten, wo man den ganzen Tag schufftet und trotzdem verhungert?

Hättest du meine Beiträge aufmerksam verfolgt, dann wüsstest du, dass ich ja gerade gegen den Sozialismus argumentiere.

[Duddits]

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,438372,00.html

Was haltet ihr davon? Ich fände es vielversprechend.

[Overkill]

50 Jahre lang wurde es von vielen bestritten, heute weiß es jedes Kind: Ohne die Nato gäbe es kein freies Europa. Hätte das westliche Verteidigungsbündnis nicht mit großer Entschlossenheit immer wieder seine Kampfbomber und Panzerdivisionen vorgezeigt, modernisiert und sie zuweilen auch aufgestockt, wäre der Sowjetkommunismus nicht implodiert, sondern in Richtung Westen expandiert. Am Ende des Kalten Krieges hatten auch die letzten Skeptiker den Clou der Geschichte verstanden: Das Edelste wurde gerade dadurch verteidigt, dass man zum Grausamsten bereit war. Die Friedenstaube überlebte, weil oben auf der Zinne der Falke saß.

Muahaha, ich habe Spiegel-Ausgaben gesehen, die gegen den NATO-Doppelbeschluss wetterten, ja sogar Sachen darin gelesen, die die NATO als solche in Frage stellten und lieber auf ein rein europäisches Sicherheitssystem setzten. Hat sich der Spiegel so geändert?

Eine amerikanisch-europäische Freihandelszone? Gerne. Wenn der Markt tatsächlich frei bleibt. Dazu noch Bushs Vision der Freihandelszone von Alaska bis Feuerland, und die Sache steht.

[Marsmensch]

Ich hätte nichts gegen weltweiten Freihandel.

[Overkill]

Du neoliberaler Verfechter der sozialen Kälte!

[Duddits]

Ihr Nazis

[Schlitzauge]

Hier wird nur eins vergessen. Zwar sind Indien und China aufstrebende Weltmaechte in der Wirtschaft, jedoch ist die Weltökonomie auf Rohmaterialien angewiesen. China ist schon jetzt 2-groesster Oel Importeur gleich nach den USA.

Klar gibts in beiden Ländern billige Arbeitskraefte -- die bekommt man auch in vielen anderen Teilen von Asien, Afrika, Süd-, Mittelamerika, und Mexiko als Teil Nord-Amerikas -- und ein schier unausschoepfbares Potential fuer Wachstum. aber mit ansteigenden Weltpreisen verlieren diese beiden Bevoelkerungs-Giganten auch ihre Wettbewerbs Faehigkeit auf den internationalen Markt.

Damit bleibt ihnen dann NUR noch ihr eigener Markt, welcher auch riesig ist.

Die westliche Welt muss sich darauf konzentrieren, was sie seit 70 Jahren praktizierte, nämlich auf den höchsten Stand der Technik zu bleiben.

Und wer sagt, dass die USA allen voraus ist, irrt sich gewaltig. In vielen Sparten von IT sind sie weit zurueck, nicht nur Handy um mal eins zu nennen.

[PacMan]

Und wer sagt, dass die USA allen voraus ist, irrt sich gewaltig. In vielen Sparten von IT sind sie weit zurueck, nicht nur Handy um mal eins zu nennen.

jep,kommt alles auch china und co.

[Schlitzauge]

jep,kommt alles auch china und co.

was in Japan und Deutschland an elektronischen Sachen auf den Markt ist, kommt oftmals erst 2 Jahre spaeter nach USA

[PacMan]

was in Japan und Deutschland an elektronischen Sachen auf den Markt ist, kommt oftmals erst 2 Jahre spaeter nach USA

was z.b.? meines wissens gibts in japan meistens sachen die gibts bei uns nicht

[Duddits]

was z.b.? meines wissens gibts in japan meistens sachen die gibts bei uns nicht

Weil sie so unsinnig sind, dass es hier keinen Absatz finden würde.
Und China ist nichtmal den USA vorraus. Die klauen bloß Ideen und bauen sie billig nach.

[Marsmensch]

ja, damit fängts immer an.

[Schlitzauge]

Und China ist nichtmal den USA vorraus. Die klauen bloß Ideen und bauen sie billig nach.

Japan hats genau so mit Deutschland gemacht, siehe Kameras und Autos. Dann überholten sie die Original Hersteller. Mitte der 90ger Jahre hatte der damalige Chef von VW gesagt, dass die Qualität japanischer Autos weit vor den deutschen liege. Stand im Spiegel.

@PacMan
Handys mit Kamera gabs in Japan schon vor Jahren, erst viel später in USA.

Die elektronischen Geräte in euern Wohnzimmer.

[Duddits]

Den Japanern hat mans aber gegönnt. Das waren keine Kommunisten.

[Schlitzauge]

Im Endeffekt gehts doch darum, das beste Produkt auf den Markt zu bringen.

Deutschland muss sich nun mal auf die Güte und Modernisierung von Herstellung konzentrieren, wo es ja auf Rohstoffe vom Ausland angewiesen ist. So lange das geschieht, kann die Wirtschaft auch konkurrenzfähig bleiben.

[Marsmensch]

Frau Merkel hat es eigentl mal richtig formuliert: "Wir müssen um so viel besser sein, wie wir teurer sein wollen."

[PacMan]

jep, aber ist dir schon aufgefallen das unser "made in germany" keinen stellenwert mehr hat?

[Duddits]

Das sagt man nur, um miese Stimmung zu machen.

[PacMan]

ja ist es den nicht so?

wenn heute made in germany draufsteht, hat das ja nicht mal zu bedeuten das es wirklich so ist. meistens kommen die einzelteile dann aus dem ausland

[Overkill]

Das sagt man nur, um miese Stimmung zu machen.

Ja genau, wenn wir alle ganz dolle glücklich und fröhlich sind, dann wird good ol' Germany zum Glückbärchiland und es geht aufwärts