Heldentum

[No-Body]

Im großen und ganzen ist jede Gruppe aufgeteilt. Es gibt
10%-20% Helden
60%-80% normale Menschen
10%-20% Arschlöcher.

Zu den Helden: Der Held überschätzt von Natur aus den Menschen und seine Motive. Er versucht immer das Beste zu tun und handelt meist aus Kurzschlussreaktionen. Er glaubt gerne, dass die restliche Menschheit genauso denkt, wie er und seine guten Absichten respektiert.
Will er ein großes Ziel erreichen, hat er es meist schwer, weil er keine Schwächen anderer ausnutzt. Er geht den steinigen, nicht den gepflasterten, Weg.
Der normale Mensch hat ein Primärziel: Überleben. Dann gibt es noch ein Sekundärziel: Dabei möglichst gut da stehen. Der normale Mensch ist der Egoist. Genauer: Der faule Egoist. Er hat gerne alles nach seinen Wünschen, geht für andere selten ein Risiko ein, wenn er sich sicher ist, dass er keine Gegenleistung erwarten kann. Diese Gruppe unterschätzt meistens den Menschen und seine Motive.
Die letzte Gruppe, die Arschlöcher, haben das System durchschaut. Sie können die Menschen richtig einschätzen, und nutzen dies zu ihrem Vorteil aus. Das sind die Egoisten, die auch gerne kleinere Mühen in Kauf nehmen, damit sie ein deutlich größeres Ziel erreichen. Sie benutzen fiese Mittel, und nehmen Schaden anderer Personen gerne in Kauf, um ihre eigenen Ziele besser und schneller zu erreichen. Sie nehmen gerne die asphaltierte Straße und klauen sich auch mal n Fahrrad, wenn dies nicht zu gut gesichert ist.

Dies ist die einzige stabile Verteilung in der Gesellschaft. Haben wir zu viele Arschlöcher, machen sich diese untereinander fertig. Zu viele Helden haben wir nicht wegen der Überschätzung der Menschen und den Kurzschlusshandlungen. Das wichtige ist, dass immer die richtigen an den Hebeln sitzen. Helden können nur schwer einen Staat regieren. Sie handeln zu kurzfristig.
Was wir an der Spitze eines Staates brauchen, sind normale Menschen, die eine gute Einstellung haben. Denn was passiert, wenn wir ein Arschloch an der Spitze haben, haben wir vor mehr als 50 Jahren gesehen.

Aber wie sieht es aus? Brauchen wir mehr Helden? Brauchen wir weniger Arschlöcher? Sind wir Helden? Was ist gesund? Was ist uns wichtig?

Was meint ihr? Wie seht ihr die Sache? Ist unsere gesellschaftliche Einteilung, wie ich sie geschrieben habe richtig? Ist sie gut?

Ich glaube, dass einzig und alleine die Position der Arschlöcher richtig gestellt werden muss. Sind sie an der Spitze, geht es allen schlecht, sind sie in einer Position, in der sie nichts verändern können, ist es in Ordnung.

Ich wollte einfach mal meine Gedanken in Worte fassen und eure Meinung zu dem Thema hören.

[prince]

Nach deiner Definition bin ich ein Arschloch.
Für die Welt und das Zusammenleben der Menschen in einem möglichst friedlichen und ordentlichen Staat bräuchte man mehr Helden als wir im Moment haben.


Ist mir aber eigentlich auch egal..

[Marsmensch]

Ich würde eher sagen, die drei Gruppen sind:
1.Idealisten
2. Pragmatiker
3. Zyniker

[Overkill]

Wobei die Idealisten den weitaus größten Teil ausmachen.

[Tomatenkopf]

sobald die menschen an eine hohe position kommen werden sie automatisch zu einem arschloch daher greift deine logik nicht. die arschlöcher wird man einfach nicht los.

[channel]

@overkill:nein, die pragmatiker.

[Marsmensch]

Die Idealisten erkennen die Welt nicht, aber versuchen sie zu verändern. Ihre gut gemeinten Aktionen laufen an den echten Problemen vorbei.

Die Zyniker erkennen die Welt, aber sie unternehmen nichts. Sie machen sich nur über sie lustig.

Die Pragmatiker erkennen die Welt und versuchen sie zu verändern. (zu diesen zähle ich mich ).

Logisch, dass die Pragmatiker die beste Gruppe sind. Aber mir sind Idealsiten immer noch lieber als Zyniker.

[prince]

sobald die menschen an eine hohe position kommen werden sie automatisch zu einem arschloch daher greift deine logik nicht. die arschlöcher wird man einfach nicht los.

auch normal sterbliche ohne hohe position können arschlöcher sein.

[diggawigga]

diese definition is voll schlecht

ich hab mirs durchgelesen

und ich bin ein held und ein arschloch

heißt das dass ich ein normaler mensch bin
auch wenn die definition nicht passt


ich sehe nicht dass sich der held und das arschloch ausschließen

[Overkill]

Idealisten sind nicht per se gut.

@channel: Wie erklärst du dir dann, dass eine weltfremde Ideologie namens "Sozialismus" so hoch im Kurs ist? Sind dessen Unterstützer allesamt Pragmatiker?

[diggawigga]

Idealisten sind nicht per se gut.

@channel: Wie erklärst du dir dann, dass eine weltfremde Ideologie namens "Sozialismus" so hoch im Kurs ist? Sind dessen Unterstützer allesamt Pragmatiker?

sozialismus ist nicht hoch im kurs

[Overkill]

Natürlich. Der Staat hat sich seit der Gründung der Bundesrepublik Deutschland z.B. immer weiter aus dem Leben seiner Bürger zurückgezogen, richtig? Und wenn irgendetwas Schlimmes passiert (oder einfach nichts los ist), appelieren Politiker und Wähler konsequent an die Eigenverantwortlichkeit der Bürger und fordern nicht etwa neue Gesetze und Regelungen.

[Marsmensch]

Sozialismus (die Produktionsmittel befinden sich in den Händen des Staates) ist das aber noch lange nicht; sondern Sozialdemokratie. Und tatsächlich sind für mich alle Parteien im Bundestag außer der FDP,einem Teil der Grünen und einem (mittlerweile leider verschwundenem) Teil der Union sozialdemokratisch.

[Overkill]

Sozialdemokratie ist Sozialismus.

[BoondockSaint]

Nach der obigen Beschreibung bin ich ein Held.

Allerdings mit einer Brise von "Alle anderen Menschen sind Idioten". Das macht die Lebenserfahrung, weil man ja irgendwann merkt, dass andere Menschen schlechtere Motive haben als man selbst.

[Marsmensch]

Sozialdemokratie ist Sozialismus.

Spätestens seit Bad Godesberg nicht mehr.

[Overkill]

Wenn du meinst.

[Marsmensch]

Sag mir, warum ich das nicht meinen soll.

[diggawigga]

Natürlich. Der Staat hat sich seit der Gründung der Bundesrepublik Deutschland z.B. immer weiter aus dem Leben seiner Bürger zurückgezogen, richtig? Und wenn irgendetwas Schlimmes passiert (oder einfach nichts los ist), appelieren Politiker und Wähler konsequent an die Eigenverantwortlichkeit der Bürger und fordern nicht etwa neue Gesetze und Regelungen.

das ist genau das gegenteil von sozialismus
sondern
freie marktwirtschaft

der staat mischt sich solange nicht ein bis ein missstand auftritt
er kümmert sich nur um die rahmenbedingungen
sicherheit,infrastruktur usw.....(nach smith ....glaub ich... )

dafür steht die cdu und GERADE NICHT die sozialdemokraten

[diggawigga]

Sozialdemokratie ist Sozialismus.

schlicht falsch

die spd bezeichnet ihre partei als sozialdemokratisch
die ehem. kpd bezeichnete sich als sozialistisch

ich sehe kaum zusammenhänge zwischen den beiden

...wenn du mir nicht glaubst guck bei wiki oder bleib doof

[Viviane]

[QUOTE=Overkill]Wobei die Idealisten den weitaus größten Teil ausmachen.[/QUOTE
was die frage aufwirft ob die verteilung so stimmt.

[Viviane]

Die Zyniker erkennen die Welt, aber sie unternehmen nichts. Sie machen sich nur über sie lustig.



.

wikizitat dazu: der zyniker ist ein idealist, der weiß dass seine ideale sinnlos sind.

ich bin zyniker.

jemand bezeichnete mir gegenüber mal einen dritten als "brillianten zyniker".
dieser jemand hatte keine ahnung, was zynismus ist.

[Viviane]

ach killy, hast du die provokation, sprich zur schau stellen von arroganz, wirkich nötig?

[Overkill]

Welche Arroganz? Gut, ich war heute Mittag kurz angebunden, dennoch war doch nirgendwo Arroganz zu sehen.

@Marsmensch: Du hast Sozialismus so definiert, dass die "Produktionsmittel in den Händen des Staates" (schönes marxistisches Vokabular übrigens ) liegen. Nach dieser Definition leben wir hier und jetzt im Sozialismus. Schließlich hat ein Unternehmer hier im beschaulichen Deutschland keine vollständige Verfügungsgewalt über sein Eigentum, den Betrieb. Es gibt die betriebliche Mitbestimmung, verschiedene staatliche Gesetze über das Führen eines Betriebes, u.a. den einseitigen Kündigungsschutz. Letzten Endes ist es also der Staat, der mit Regeln und Gesetzen über die (privaten) Produktionsmittel verfügt. Und mit den Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen besitzt er für viele Beschäftigten tatsächlich direkt die Produktionsmittel (wie auch für die Beamten und staatlichen Angestellten).

Der historische Unterschied zwischen Sozialisten und Sozialdemokraten bestand darin, dass letztere ihre Ziele über demokratische Reformen erreichen wollten, während erstere für einen zur Not gewaltsamen Umsturz eintraten. Die Bezeichnungen "Sozialismus" und "Sozialdemokratie" unterschieden sich also weniger in ihren Zielen als viel mehr in den Mitteln, das angestrebte Ziel zu erreichen.
Da die Sozialisten mittlerweile aber die Vorzüge der Demagogie erkannt haben, sind sie nicht mehr ganz so arg gegen die Demokratie (daher auch "demokratischer Sozialismus"), vor allem die Massendemokratie auf vorzugsweise nationaler Ebene (hier trifft das Demagogiepotential des Sozialismus auf den des Nationalismus) ist doch etwas Tolles, um möglichst schnell möglichst gut abgesicherte (da ja demokratisch legitimiert) möglichst "gerechte" (gerecht natürlich in dem Sinne, dass es allen gleich mies geht) Ergebnisse zu erzielen. Die Sozialdemokraten haben hingegen erkannt, dass der Weg zum Sozialismus viel einfacher ist, wenn man innerhalb des demokratischen Systems kleinere Schritte geht und somit viel mehr Leute ansprechen kann (dass man also als Volkspartei viel mehr anrichten kann als als kleine Randpartei). Daher Godesberg.

Konsequent weiterverfolgt sind so auch die Anhänger des Ordo- oder Neoliberalismus, also die Befürworter der sozialen Marktwirtschaft, in ihrem Inneren kleine Sozialisten (die einen mehr, die anderen weniger). In diesem Licht wird dann auch der Vorwurf der WASG an die SED, sie sei "neoliberal" (also nicht sozialistisch genug), etwas verständlicher.

@diggawigga:
Ich wage es, die These aufzustellen, dass es in Deutschland a) noch nie freie Marktwirtschaft gab und b) auf absehbare Zeit nicht geben wird. Der Staat wird immer irgendwo mitmischen, so wie er bisher auch immer irgendwo mitgemischt hat.

Und wenn der Staat sich nur dann einmischt, wenn ein Missstand auftritt - warum hört man dann ab und an solche Dinger wie "Prävention" und "vorsorgliche Regelung"?

Und dass die CDU, ebenso wie die Genossen von der linken Bank, von SPD bis NPD, etatistisch ist, ist nichts Neues. Selbst die FDP ist einem gewissen Etatismus verhaftet.

Nochwas zu den Eigenbezeichnungen, die du gebracht hast: die DDR bezeichnete sich selbst als "demokratisch". Ist also die Demokratie die Diktatur einer kleinen Clique von Parteifunktionären?

[No-Body]

In unserem Staat (Deutschland) haben wir immer noch keine Produktionsmittel in den Händen des Staates. Auch wenn der Staat (meiner Meinung nach zu viel) in die Firmenpolitik eingereift, sind sie immernoch Privateigentum und nicht Staatseigentum. Adidas kann von heute auf morgen entscheiden, dass sie ab jetzt keine Schuhe, sondern Laptops herstellen. Im Sozialismus wäre so etwas nicht möglich. Genauso kann Adidas sämtliche Produktionsstätten in das Ausland verlegen, das wäre im Sozialismus nicht möglich.

Wir haben eine eingeschränkte freie Marktwirtschaft und eine Sozialdemokratie.

Im übrigen finde ich es toll, dass mein Thread so viel Anklang gefunden hat, und zu einer Diskussion (die wieder einmal vom Thema abwich) ausgewachsen ist

Im ürbigen möchte ich meine Definition von Arschlöchern genauer definieren:
Arschlöcher nehmen gerne die Mühe in Kauf, dass sie die Peitsche in die Hand nehmen, zu jemand hingehen und diesen so lange Peitschen, bis dieser das tut, was er möchte. Sie treiben die Bauern zur Feldarbeit an.
Der Held bittet die Person oder erledigt die Aufgabe selbst. Frauen neigen auch dazu, dass sie lieber bitten, statt Zwingen, aber diese Art der Frauen können trotzdem in beide Kategorien gehören.

[diggawigga]

@diggawigga:
Ich wage es, die These aufzustellen, dass es in Deutschland a) noch nie freie Marktwirtschaft gab und b) auf absehbare Zeit nicht geben wird. Der Staat wird immer irgendwo mitmischen, so wie er bisher auch immer irgendwo mitgemischt hat.

Und wenn der Staat sich nur dann einmischt, wenn ein Missstand auftritt - warum hört man dann ab und an solche Dinger wie "Prävention" und "vorsorgliche Regelung"?

Und dass die CDU, ebenso wie die Genossen von der linken Bank, von SPD bis NPD, etatistisch ist, ist nichts Neues. Selbst die FDP ist einem gewissen Etatismus verhaftet.

Nochwas zu den Eigenbezeichnungen, die du gebracht hast: die DDR bezeichnete sich selbst als "demokratisch". Ist also die Demokratie die Diktatur einer kleinen Clique von Parteifunktionären?

die realität weicht immer im gewissen maß von der perfektion der theorie
ab
mehr habe ich zu deiner schwächlichen schlicht falschen these nicht zu sagen

[Marsmensch]

Die Sozialdemokraten haben hingegen erkannt, dass der Weg zum Sozialismus viel einfacher ist, wenn man innerhalb des demokratischen Systems kleinere Schritte geht und somit viel mehr Leute ansprechen kann (dass man also als Volkspartei viel mehr anrichten kann als als kleine Randpartei). Daher Godesberg.

Das war die Sozialdemokratie vor Godesberg. Ab dann haben sie sich doch gerade von der Zielsetzung Kommunismus abgewendet. Heute könnte man wohl kaum einen Sozialdemokraten für die Idee erwäremen, alle Produktionsmittel zu verstaatlichen (selbst wenn es juristisch und aus sonstigen Gründen möglich wäre).

[Viviane]

killy: arroganz bezog sich hierauf:

Wenn du meinst.

[Viviane]

abgesehen davon: könnt ihr für die sozialismusdebatte nicht nen eigenen fred aufmachen? EIGENTLICH war das thema ja interessant.

[Overkill]

Adidas kann von heute auf morgen entscheiden, dass sie ab jetzt keine Schuhe, sondern Laptops herstellen.

Das würde für einige Angestellte bedeuten, dass sie keinen Arbeitsplatz mehr haben, da die Laptop-Herstellung andere Qualifikationen und Ausbildungen der Arbeitnehmer erfordert als die Schuh-Fertigung. Adidas könnte zwar die neuen Arbeitnehmer einstellen, die alten, jetzt nicht mehr benötigten, jedoch nicht entlassen. Somit müsste die alte Belegschaft mitgeschleift werden, bis sie dann im Ruhestand ist. Umschulungskurse würden sich wohl finanziell auch nicht rentieren. Was bleibt also?

die realität weicht immer im gewissen maß von der perfektion der theorie
ab
mehr habe ich zu deiner schwächlichen schlicht falschen these nicht zu sagen

Das ist schade. Gerade im Bezug auf die berufsständische Organisation bezogen, ergäben sich da interessante Punkte.

Das war die Sozialdemokratie vor Godesberg. Ab dann haben sie sich doch gerade von der Zielsetzung Kommunismus abgewendet. Heute könnte man wohl kaum einen Sozialdemokraten für die Idee erwäremen, alle Produktionsmittel zu verstaatlichen (selbst wenn es juristisch und aus sonstigen Gründen möglich wäre).

Das Problem ist hierbei: ein Staat hat die Angewohnheit, expansiv zu sein, sei es territorial, ökonomisch oder auf dem sozialen Gebiet. Das liegt alleine schon in der Natur der Sache, da die Angestellten des Staates ihre Pfründe sichern wollen und auf diesem Wege andere für ihr Ansinnen zu gewinnen bestrebt sind. In letzter Konsequenz dehnt sich der Staat auf alle Bereiche aus, es ist nur eine Frage der Zeit.
Sämtliche Programmatik, die also für einen starken, einen gestaltenden Staat, eintritt (und das tut die SPD nach wie vor; dabei ist sie jedoch, zu allem Unglück, nicht alleine), führt also geradewegs zum totalen Staat, sprich: Kommunismus.
Ob man das nun direkt benennt oder damit umschreibt, das Eigentum der Produktionsmittel soll sich am Gemeinwohl orientieren (siehe Godesberger Programm; laut Grundgesetz, das auch die Sozialpflicht vorschreibt, sind Enteignungen übrigens erlaubt, sofern sie dem Allgemeinwohl dienen; eine genauere Beschreibung des "Allgemeinwohls" bleibt jedoch aus, soweit ich informiert bin; einziger Hoffnungsschimmer ist die Entschädigung, die man einklagen kann), ist hierbei irrelevant. Letztendlich behält Marx, so ungern ich das zugeben möchte, Recht: nach der bürgerlichen Revolution folgt die proletarische, die sozialistische. Nicht in einem tatsächlich revolutionären Akt des Volksaufstandes, wohl aber in einem schleichenden Prozess, den jeder Staat durchläuft. Selbst die USA haben diese Richtung spätestens seit dem "New Deal" eingeschlagen. Und gerade weil es unter der Hand passiert, bedarf es (noch?) keines unterdrückenden, repressiven Staatsapparates wie in klassisch entstandenen kommunistischen Staaten (unter diesem Gesichtspunkt dürfte aber vor allem die Diskussion um einen Bundeswehreinsatz im Inneren interessant sein).

abgesehen davon: könnt ihr für die sozialismusdebatte nicht nen eigenen fred aufmachen? EIGENTLICH war das thema ja interessant.

Um den Bogen zum Thema zu spannen:
Letztendlich führt jede Ideologie, die einen gestaltenden Staat befürwortet (und wenn man sich die Wahlergebnisse z.B. in Deutschland anschaut, ist das die überwiegende Mehrheit) zum Sozialismus, daher ist der Sozialismus allgemein hoch im Kurs. Und mit ihm als wohl größtem Teilbereich stellen eben auch die Idealisten den größten Teil der Menschen.

Helden sind im Übrigen auch Idealisten. Pragmatiker wären eher das, was im Eröffnungspost als Arschlöcher bezeichnet wurden. Wenngleich sie sich andernorts der Idealisten als willige Handlanger bedienen und nach außen hin auch idealistisch, stellenweise auch heldenhaft, erscheinen.

[Marsmensch]

Dafür, dass ein etatistischer Staat zum Sozialimus führt, gibt es keinerlei Beispiele. Reden wir in 50 Jahren noch einmal darüber, bis dahin müsste es ja iwo mal geschehen sein.

Und wenn, dann ist diese Zwangsläufigkeit den meisten nicht bewusst. Man kann also nicht schließen, dass jmd, der für einen etatistischen Staat ist auch für Sozialismus ist.

[Overkill]

Dass Etatismus zum Sozialismus führt, zeigt z.B. Russland. Der Zar war immer gegen einen wie auch immer gearteten Staat im modernen Sinne, weil der das Ende der herkömmlichen Autokratie bedeutet hätte (die jedoch, entgegen dem, was man immer hört, äußerst liberal war). Die liberalen und revolutionären Kräfte waren etatistisch, da sie einen Staat im modernen Sinne schaffen wollten. Dabei heraus kam: der Sozialismus.
Zwar in einem revolutionären und keinem evolutionären Prozess, aber wenn man sich auch einmal anschaut, wie weit der deutsche Staat in den Jahren seit seiner Gründung expandiert ist, liegt diese Schlussfolgerung schon nahe. Selbst Adenauer war als Etatist in letzter Instanz Wegbereiter des Sozialismus. Kohl ebenso.

[Marsmensch]

Ich kann diese Einschätzung nicht teilen. Für dich ist also jeder, der nciht so libertär ist wie du, ein Sozialist?

Dass der Zarismus vergleichsweise liberal war, habe ich bisher nur von dir gehört. Scheint tatsächlich keine weit verbreitete Ansicht zu sein.