freier Wille vs Determinismus

[*cR4cK-b1TcH*]

glaubst ihr an determinismus?

kurzer auszug aufm wiki über "starken determinismus":

Starke Deterministen wie Paul Thiry d'Holbach gehen davon aus, dass eine Person genau dann einen freien Willen besitze, wenn sie der einzige verursachende Grund für die Handlung sei.Es muss also gelten, dass die Person in der gleichen Situation, in der sie sich entschieden hat, auch eine andere Entscheidung hätte treffen können.
Wenn der Determinismus zuträfe, dann wäre jede Wahl, die wir treffen, bereits durch frühere Ereignisse außerhalb unseres Einflussbereiches vorherbestimmt. Unsere Entscheidungen wären nur ein weiteres, seit Urzeiten vorherbestimmtes Ergebnis der determinierten Weltordnung, der freie Wille lediglich eine Illusion. Aus dieser Zeit stammt die heutige Gegenüberstellung von Determinismus und Willensfreiheit.

Der starke Determinismus im Sinne des Laplace'schen Dämons (anmerkung vonner crackbitch: laplace meint, dass wenn man alle natürlichen prozesse und andere faktoren eines bestimmten zustands kennt, kann man jedne beliebigen vergangenen und zukünftigen zustand daraus ableiten) sagt letztlich aus, dass alles genau so geschieht, wie es geschieht. Damit kann man aber auch eine deterministische Welt nicht von einer indeterministischen Welt unterscheiden und beide sind insbesondere nicht falsifizierbar. Eine streng deterministische Welt könnte damit von sich annehmen, eine indeterministische Welt zu sein. Auch eine indeterministische Welt könnte sowohl den Determinismus als auch den Indeterminismus annehmen, ohne sich aber entscheiden zu können. Dies wird oft als Begründung dafür herangezogen, dass es sich bei der Frage nach Determinismus und Indeterminismus in Wirklichkeit um eine Scheinfrage handele und sie damit keine Wirkung auf unsere tatsächlichen Handlungen habe.

[olowain]

also ich halte dies für vollkommenen quatsch...
man kann das doch nicht trennen. es gibt faktoren, die das handeln in gewisser weise beeinflussen. und da hat man dann seinen spielraum.

[*cR4cK-b1TcH*]

nein..es gibt soviele faktoren die zusammen dein handeln ergeben...und das zu jeder zeit... und daher ist schon heute klar wie es in 100jahren aussieht, da die faktoren sich immer in dieser deterministischen abfolge gegenseitig beeinflussen und damit immer neuer entscheidungen hervorbringen.

oder wo denkst du, wo der spielraum ist?

[olowain]

also jeder mensch is anders gestrickt. naja wenn es danach gehen würde is alles vorherbestimmt. weil wir eine besondere erziehung genossen haben und so.
doch wenn, man denkt es ist sowieso alles vorherbestimmt, dann ist einem alles egal, weil man weiß, dass es so sein muss.

also mein innerstes sagt mir, dass es so nicht stimmt. das hört sich jetz ziemlich konfuß an, aber ich kann es jetz nicht beschreiben...

[*cR4cK-b1TcH*]

"also jeder mensch is anders gestrickt. naja wenn es danach gehen würde is alles vorherbestimmt. weil wir eine besondere erziehung genossen haben und so.
doch wenn, man denkt es ist sowieso alles vorherbestimmt, dann ist einem alles egal, weil man weiß, dass es so sein muss."

soweit unterstützt du ja die theorie...

aber dien innerstes sagt dir, dass es nicht so ist? aha...hast du grad meditiert?

[Marsmensch]

Logisch ist man das Produkt seiner Erbanlage,seiner Erziehung und sonstiger äußerer Einflüsse; diese bieten jedoch nur den Rahmen für mögliche Entscheidungen. Ich werde auf Grund meiner Prägung wahrscheinlich (!!!) so und so handeln, viell durchbreche ich aber auch grundlos diesen Rahmen und verhalte mich anders. Der Freie Wille besteht darin, dass ich "entscheide" welchen Einflüssen auf mich ich mehr Wirkung gestatte. Aber meine Handlungen und alle Ereignisse der Welt sind nicht nur vorhersagbares Ergebnis chemischer und physikalischer Prozesse.

Wenn es so wäre, wäre das Leben ohnehin sinnlos und man müsste daher nicht weiter darüber nachdenken. Man muss also davon ausgehen einen freien Willen zu besitzen, um existieren zu können.

[olowain]

stimme marsmensch vollkommen zu.

[Viviane]

Wenn es so wäre, wäre das Leben ohnehin sinnlos .

davon gehe ich aus.

und man müsste daher nicht weiter darüber nachdenken. .

doch - auch das ist vorherbestimmt.

Man muss also davon ausgehen einen freien Willen zu besitzen, um existieren zu können.

aja? und wieso existiere ich dann?


these widerlegt.

[*cR4cK-b1TcH*]

jop... meinerseits auch widerlegt :P

das man es sinnlos findet, heisst ja nicht, dass es nciht so sein muss :p

diesne rahmen der entscheidungen wie du ihn beschreibst gibt es halt nicht..weil jede entscheidung wiederrum durch irgendwelche unbewusste motivation hervorkommt... und diese ist wieder von etwas anderem hervorgebracht worden.
du kannst keine entscheidung einfach so treffen, ohne das irgendwas diese entscheidung bestimmt, das vorher da war.

[Viviane]

sag ich doch - was ich meinte war: die these, dass der mensch, um zu existieren, an einen freien willen glauben muss, wird schon durch die existenz eines einzigen, der nicht daran glaubt, widerlegt.
ich glaube nicht daran=>these widerlegt.

[Marsmensch]

@Viviane Ich meinte "exisitieren" nicht in einem physischen Sinn. Wenn man nicht daran glaubt, irgendeinen Einfluss auf das Geschehen zu haben, warum tut man dann überhaupt etwas?

@Cracky Deine Ansicht ist aber nicht besonders christlich. Wenn man selbst nicht für seine Taten verantwortlich ist (sie wurden einem ja von Umständen diktiert), wie kann man dann überhaupt Sünden begehen?

[Overkill]

@Cracky Deine Ansicht ist aber nicht besonders christlich. Wenn man selbst nicht für seine Taten verantwortlich ist (sie wurden einem ja von Umständen diktiert), wie kann man dann überhaupt Sünden begehen?

Sofern du die Reformierten nicht als Christen ansiehst, hast du damit Recht. Ich glaube zu wissen, dass es die Calvinisten sind, die an die Prädestinationslehre glauben, wonach das Schicksal eines jeden Menschen bereits feststeht.

[diggawigga]

ich bin 100% determinist

es gibt keinen zufall und keinen freien willen

wenn ein stein auf einen anderen prallt könnte man genu berechnen was passiert

wohin der stein fällt etc....


warum sollte es beim menschen anders sein
wir bekommen einen reiz durch einen sinn

und dieser reiz durchläuft unseren rechner
dann kommt das logische produkt die reaktion wieder heraus

ist doch ganz klar

warum sollten sich biologische prozesse von chemischen unterscheiden ?

[Viviane]

@Viviane Ich meinte "exisitieren" nicht in einem physischen Sinn. Wenn man nicht daran glaubt, irgendeinen Einfluss auf das Geschehen zu haben, warum tut man dann überhaupt etwas?

weil es vorherbestimmt ist?
das ist ja das prinzip beim determinismus. ich schreibe hier, weil beim urknall (oder vielleicht auch noch früher) bestimmt wurde, dass ich hier schreibe.

[Marsmensch]

wenn ein stein auf einen anderen prallt könnte man genu berechnen was passiert

wohin der stein fällt etc....

Aber versuch das mal bei einem radioaktiven Teilchen. Man kann nicht vorhersagen, wann es zerfallen wird, ob sofort oder in Milliarden von Jahren.

@Overkill Ich dachte die Calvinisten glauben, dass man die göttliche Vergebung völlig unabhängig von seinem Leben auf der Erde erlangt.

[Viviane]

Aber versuch das mal bei einem radioaktiven Teilchen. Man kann nicht vorhersagen, wann es zerfallen wird, ob sofort oder in Milliarden von Jahren..

schonmal was von halbwertszeit gehört?
aber darum gehts bei laplace: nur weil du und ich das nicht vorhersagen können, bedeutet da snicht, dass es mt den entsprechenden informationen nicht vorhersagbar wäre.

@Overkill Ich dachte die Calvinisten glauben, dass man die göttliche Vergebung völlig unabhängig von seinem Leben auf der Erde erlangt.

ahm nee. die glauben, dass vor der geburt eines menschen schon feststeht, ob er verdammt wird oder nicht.

[*cR4cK-b1TcH*]

sag ich doch - was ich meinte war: die these, dass der mensch, um zu existieren, an einen freien willen glauben muss, wird schon durch die existenz eines einzigen, der nicht daran glaubt, widerlegt.
ich glaube nicht daran=>these widerlegt.

"jop... meinerseits auch widerlegt :P " = ich glaube auch nicht daran und existiere.

es war nen zuspruch. du schätzt mich manchma blöder ein als ich bin :p

@Cracky Deine Ansicht ist aber nicht besonders christlich. Wenn man selbst nicht für seine Taten verantwortlich ist (sie wurden einem ja von Umständen diktiert), wie kann man dann überhaupt Sünden begehen?

@Viviane Ich meinte "exisitieren" nicht in einem physischen Sinn. Wenn man nicht daran glaubt, irgendeinen Einfluss auf das Geschehen zu haben, warum tut man dann überhaupt etwas

1. Hier geht es aber um den Determinismus. Ändert doch nichts an der sache, nur weil es deiner meinung nach, nicht in mein bisheriges lebenskonzept passt :P. Außerdem ist es von der Bibel her, wirklich eine Streitfrage, wie es denn genau ist. Schon allein dass gott allwissend ist, schließt doch dne freien willen aus. Aber man kann das so halt nicht beantworten... man weiß einfach noch nicht wie es funktioniert. Die bibel gibt einem aufjedenfall keine genaue antwort drauf, da dort beide richtungen gleichermaßen vertreten sind

2.aber ohne determinismus ist es doch auch nicht viel sinnvoller, da du am ende eh stirbst und all deine handlungen nichtig sind.
Außerdem steht da ja auch:

"Damit kann man aber auch eine deterministische Welt nicht von einer indeterministischen Welt unterscheiden und beide sind insbesondere nicht falsifizierbar. Eine streng deterministische Welt könnte damit von sich annehmen, eine indeterministische Welt zu sein.[...]Dies wird oft als Begründung dafür herangezogen, dass es sich bei der Frage nach Determinismus und Indeterminismus in Wirklichkeit um eine Scheinfrage handele und sie damit keine Wirkung auf unsere tatsächlichen Handlungen habe."

Man kann von einer deterministischen welt, genau so sagen, dass die indeterministisch ist und umgekehrt. Denn die Handlung die du letzendlich machst, kannst du erst erkennen, wenn du sie machst. also ist es egal ob freier wille oder nicht. du wirst ja eh handeln, wie du am schluss gehandelt hast. Daher nimmt es eigentlich keinen großen einfluss auf dein leben. Außer, dass man vielleicht mit mehr leichtigkeit an die sache rangeht :p


@overkill:

es ist nicht nur eine bestimmte richtung die das glaubt. jeder theologe (oder auch normalsterblicher :p) der sich mit der bibel beschäftigt, wird merken, dass darauf keine antwort gegeben wird. Es widersprechen sich beide seite. Die bibel spricht von einer eigenen entscheidungsfreiheit...aber auch von der göttlichen vorbestimmtheit und der erwählung des geretteten schon am anfang der zeit. Menschen die sich das nicht unter einen Hut bringen können, machen es sich dann natürlich, in ihrem sinne, einfach.
Es ist von der Bibel her ja nicht mal klar ob nur der Glaube an Christus, nur die Taten, oder nur die Gnade Gottes rettet... oder ob am ende nicht jeder gerettet wird. Aber das erzählt dir deine Kirche, die vorher schön rauspickt was sie braucht, natürlich anders... :P

[Marsmensch]

Warum sind meine frei getroffenen Handlungen nichtig, wenn ich sterbe?

[Viviane]

naja nicht direkt dann. aber mal auf ein paar milliarden jahre bezogen - ob du jetzt 1 million kinder umbringst oder genausoviele rettest - irgendwann ist die menschheit eh hinüber, von daher what shells?

[Kebap]

glaubst ihr an determinismus?

Ich hab aufgehört, an Worte zu glauben.
War ne sehr entspannende Entscheidung.

[richtigfalsch]

Ich glaube an Determinismus.
Was ich interessant finde ist die Frage nach dem Anfang des Determinismus.
Eigentlich dürfte er ja keinen Anfang haben, denn sonst wäre dieser ja wieder nicht deterministisch.
Allerdings ist es auch wieder eine krasse Vorstellung, dass es keinen Anfang gibt.

[Kebap]

Genau solche Logikfallen erscheinen dann.

[Viviane]

könnte ja ein kreislauf sein

[richtigfalsch]

Genau solche Logikfallen erscheinen dann.

Wieso Logikfalle?

[diggawigga]

Genau solche Logikfallen erscheinen dann.

determinismus = logik

wir sind so arrogant zu glauben dass wir das einzige ist
was ohne logik existieren kann und jenseits der logik existieren kann

wir können genausowenig ''entscheiden'' was wir machen wie ein stein

[diggawigga]

naja nicht direkt dann. aber mal auf ein paar milliarden jahre bezogen - ob du jetzt 1 million kinder umbringst oder genausoviele rettest - irgendwann ist die menschheit eh hinüber, von daher what shells?

ja genau in der sekunde meines todes
könnt ihr von mir aus auch gerne alle verrecken


ich bin ja tot ich brauch es nicht ertragen

[*cR4cK-b1TcH*]

ja... irgendwann hat es halt irgendwie angefangen. was den stein ins rollen gebracht hat und wie, werden wir wohl nie rausfinden. das wichtige ist nur, dass seit dem moment alles vorrausbestimmt ist und am ende wieder in sich zusammenfällt. (omega-punkt heisst das glaub ich, was die wissenschaftler sogar schon zeitlich festgelegt haben sollen... also wann diese deterministische spule zu ende is)

[Kebap]

Der logische Fehler liegt in der Annahme, dass 100% Determinismus oder 100% freier Wille ohne das andere existieren kann.

Vielmehr is es immer ein Mix. Und von Mensch zu Mensch, von Situation zu Situation, von Sekunde zu Sekunde unterschiedlich, wieviel Verhalten vorausbestimmt und wieviel spontan ausgedacht wird.

[richtigfalsch]

ja... irgendwann hat es halt irgendwie angefangen. was den stein ins rollen gebracht hat und wie, werden wir wohl nie rausfinden. das wichtige ist nur, dass seit dem moment alles vorrausbestimmt ist und am ende wieder in sich zusammenfällt. (omega-punkt heisst das glaub ich, was die wissenschaftler sogar schon zeitlich festgelegt haben sollen... also wann diese deterministische spule zu ende is)

Ich nehme mal an damit ist die Ausdehnung des "Universums" gemeint, aber wer sagt denn, dass das alles ist?

P.S. Freiheit ist ein Gefängnis mit hübschen Tapeten.

[*cR4cK-b1TcH*]

ja ka..aber irgendwie hab ich ma gehört, dass man halt berechnet hat, dass irgendwann das ende aller existenz kommt.
vielleicht fängt alles dann nochmal von vorne an. das weiß man ja nicht.

Aber ich denke, wenn es keine Menschen mehr gibt (ok jetz kommt meine christlich-naiven gedanken dazu) , hat das alles keinen sinn mehr :p

[Marsmensch]

Meinst du viell den Zeitpunlt des totalen Energieausgleiches? Wenn alle Energie in Wärme umgewandelt ist und jeder Temperaturunterschied aufgehoben wurde.

[*cR4cK-b1TcH*]

wenn dass das ende des universums bedeuten würde, dann ja :p

hat sicherlich mit verpuffter energie zutun dnek ich ...

[richtigfalsch]

http://de.wikipedia.org/wiki/Omegapunkt

Hat also weniger etwas mit Physik zu tun.
Es gibt eine Vermutung dass das Universum sobald es eine gewisse Ausdehnung erreicht hat in sich zusammenfällt. Aber das ist nicht sicher.

http://de.wikipedia.org/wiki/Big_Crunch

PS Nebenbei ist die Vermutung, dass das "Universum" oder seine Quintessenz schon ewig vorhanden ist nicht sinnlos, wenn man an Perpetuum mobile denkt.