*cR4cK-b1TcH*aber doch nur, weil wir keinen kennen. wenn ich aber einfach einen rahmen setze, indem ich anfang und ende kenne und überblicken kann, so stimmt der determinismus doch wieder.Zitat von lightsout
aber doch nur, weil wir keinen kennen. wenn ich aber einfach einen rahmen setze, indem ich anfang und ende kenne und überblicken kann, so stimmt der determinismus doch wieder.
Also ist die Tatsache, dass Menschen sich rational verhalten, der Beweis für den Determinismus?
du tust mir leid, wenn du dich immer gleich entscheiden musst.
ich mach das glücklicherweise nicht.
nein...
aber die tatsache, dass emotionen auch nur auf chemischen zusammenhängen basieren. (schließt man eine göttliche seele aus, die direkt von gott, der natürlich über unserem logischen system, und damit auch dem determinismus steht, beeinflusst wird :P)
Nein. Lies dir einfach das Zitat noch ein paar mal durch oder guck ob es an der örtlichen Uni einen Lektürekurs zu der KdrV gibt. Diese Diskussionen auf einem Niveau, welches noch unter dem eines Philosophie GK liegt, bringen rein garnichts.
Ähm, diese Diskussion liegt auf Schulniveau.
@crackbitch: Wie ist es dann zu erklären, dass manch einer die Farbe grün, ein anderer die Farbe blau für die schönste hält? Wo doch chemische Reaktionen immer gleich ablaufen?
ja..ich hab den geposteten text auch garnicht durchgelesen... ich dachte , es war das , worauf du hinauswolltest.
und ob wir uns auf dme lvl eines GKs befinden oder uns mit texten von wissenschaftlern bebombadieren... du wirst sicher nicht als sieger ausgehen...weil auch diese wissenschaftler nur Theorien beschreiben...keine wahrheiten.
aber hauptsache nach außen machts was her... da fühlt man sich richtig töfte.
Wissenschaften vermitteln generell keine Wahrheiten. Geisteswissenschaften konstruieren, Naturwissenschaften beschreiben. Aber eine Wahrheit suchst du da vergebens.
woher weisst du das?
Es ist vielleicht ein neuer Gedanke. Die Tiere sind im Gegensatz zu Steinen nicht passiv; sie sind nicht geschaffen worden, um das zu tun, was sie tun – ganz im Gegensatz zu dem, was der Darwinismus scheinbar zeigt, der so viel deterministischer auftritt als der Lamarckismus.
Für mich ist der Determinismus ein völlig falscher Gedanke, vor allem in Bezug auf Organismen. Für jedes Problem, mit dem sie sich auseinandersetzen müssen, gibt es immer viele Lösungen. Diese werden in die zahlreichen Formen, die das Leben annehmen kann, übertragen.
Ich glaube, daß der Darwinismus der Idee breiten Raum zugestehen kann, daß in fast allen Lebensabschnitten ein ganzes Repertoire möglicher Reaktionen auf eine Situation existiert.
blabla..du weisst doch was ich meine.
auf einen hirnforscher der den determinismus als falsch darstellt, finden sich 5 andere, die was anderes behaupten.
was ist jetz? glaubst du nicht das menschen ihre entscheidungen treffen,nachdem bestimmte chemische und impulsgesteuerte vorgänge ablaufen?
Warum sollte ich das nicht glauben?
ja..es gibt viele lösungen. aber es gibt am ende nur eine entscheidung. und diese entscheidung, wird immer wieder herauskommen. weil der zustand, des entscheidenden, der selbe ist, kann er auch nur zum selben ergebnis kommen, beim selben reiz.
wie soll es dann anders gehen? aktion - körper - reaktion
wenn aktion und körper gleich sind... und dazwischen auch nichts anderes passiert... wieso sollten verschiedene reaktionen möglich sein?
wieso sehen alle bäume unterschiedlich aus?
gut. du bist dir da sicher. allerdings gehört diese behauptung in den bereich des glaubens, da man so etwas niemals überprüfen kann. genau wie ich nicht überprüfen kann, dass ich einen freien willen habe. dennoch glaube ich fest daran, denn es erfüllt mich mit freude und zuversicht.
wieso glaubst du an determinismus?
denn wenn du das glaubst, dann kannst du auch sicher übertragen.
versuchsaufbau = unser hirn
substrat das man dazu gibt= reiz
substrat was man bekommt = reaktion
und das wird immer wieder so ablaufen. wenn ich den versuchsaufbau ändere... auch wenn es nur eine kleinigkeit ist, so kann es das ergebnis verfälschen...es wird was anderes rauskommen. mach cih dne versuch aber immer unter den selben umsändne..wird auch das selbe rauskommen. wieso sollte es beim menschen dann anders sein?
ich verstehe nicht, wieso ihr das nicht einsehen könnt. lol
weil alle bäume an verschiednene plätzen stehen. anderer boden, anderer sonneneinstrahlung, andere vorraussetzungen, andere ansprüche... andere umwelt etc.
wieso sollte ein baum anders aussehen, wenn es exakt auf die selbe weise, wie ein anderer aufwächst? woher sollte dieser willkürliche zufall kommen? aus der natur? Kann die natur willkürlich handeln? dann hätte sie ja auch einen willen.
Hm, okay:
Ich werfe einen Würfel. Sechsmal. Immer gleich stark, im gleichen Winkel und aus gleicher höhe. Laut Berechnung muss jede Zahl exakt einmal vorkommen, da für jede Zahl die Wahrscheinlichkeit 1/6 beträgt. Welche Zahlen werfe ich tatsächlich?
ok... siehst du... jetz nimmst du schonmal an, dass man es einfach nciht beweisen kann. und so ist es auch. du darfst von dienem freien willen ausgehen, musst aber eingestehen, dass es auch determinismus sein kann. und ich muss das anders herum genau so.
ich glaube dran, weil es mir einfach logischer vorkommt. außerdem kann der freie wille auch viele nachteile haben ... ich freu mich trotzdem über das leben... obs nun vorherbestimmt ist oder nicht...ich werde es ja eh nicht rauskriegen... und somit bleibt der illusionäre freie wille ja trotzdem.
na na... das ist falsch.
du wirfst einen würfel. es kommt eine 6 raus. du wirfst ihn danach 100000 mal genau so wie du ihn geworfen hast. selber winkel, selbe kraft, selbe höhe, selber tisch, selber würfel, selber luftdruck...etc (in echt sowieso unmöglich) ...
es wird immer die 6 rauskommen.
mit wahrscheinlichkeit hat das ja nichts zutun.
außerdem ist die wahrscheinlichkeit 1/6 auf unendliche würfe berechnet...nicht auf 6. bei 6 würfen ist es daher nur wahrscheinlich, dass jede zahl einma rauskommt... aber nicht "laut berechnung sicher". und das weisst du selber auch.
wen versuchst du also zu veräppeln?
Laut dem Text gibt es aber keinen ersten Anfang.
Aber oft ist es so, dass in einer wissenschaftlichen Diskusion die Teilnehemer tiefer in die Materie einsteigen und alle derzeit bekannten Argumente erörtert werden. Sagt niemand, dass Laien das nicht können oder dass bei Wissenschaftlern das immer so ist; aber die Wahrscheinlichkeit ist größer.
es passiert niemals wieder exakt das selbe.wieso sollte ein baum anders aussehen, wenn es exakt auf die selbe weise, wie ein anderer aufwächst?
die natur und alles verändern sich ständig weiter.
deshalb wirfst du auch keine millionen 6en.
magst du nennen wie du willst. ich nenne das nicht willen und würde nicht mal sagen, dass die natur als ganzes ein bewusstsein hat. dennoch gibt es willkürliche zufälle. sie entstehen durch interagierende prozesse. die natur beeinflusst sich selber und verändert sich dabei fortlaufend.woher sollte dieser willkürliche zufall kommen? aus der natur? Kann die natur willkürlich handeln? dann hätte sie ja auch einen willen.
du kannst niemals zweimal in den gleichen fluss steigen.
ich nehme sogar an, dass man (sagen wir außerhalb der mathematik) überhaupt gar nichts beweisen kann. vor allem keine philosophischen konzepte. aber man kann sie widerlegen. so nähert man sich der wahrheit immer weiter an, ohne sie jemals erreichen zu können.ok... siehst du... jetz nimmst du schonmal an, dass man es einfach nciht beweisen kann.
du hast mir gar nicht zugehört. ich gehe von einem mix aus.du darfst von dienem freien willen ausgehen, musst aber eingestehen, dass es auch determinismus sein kann.
nein, wieso? du kannst glauben, was du willst. glaube hat nichts mit logik zu tun.und ich muss das anders herum genau so.
eheheheheich glaube dran, weil es mir einfach logischer vorkommt.ich vermute mal, du meinst sowas wie "angenehmer".
wenn du glaubst, du wirst es ja eh nicht rauskriegen, dann wirst du vermutlich niemals überhaupt ausprobieren, ob du aus deinem gottgegebenen schicksal ausbrechen könntest. aber das passt ja zu deiner religion und ich will dich nich im geringsten vom demütigen christentum weglenken.außerdem kann der freie wille auch viele nachteile haben ... ich freu mich trotzdem über das leben... obs nun vorherbestimmt ist oder nicht...ich werde es ja eh nicht rauskriegen... und somit bleibt der illisionäre freie wille ja trotzdem.
nur ein bisschen zeigen, dass es auch gute gründe für andere meinungen gibt.
ja hast recht.
aber da muss man nciht so von oben herab kommen. vorallem nicht..wenn die dargelegten argumente noch garnicht erörtert wurden. wenn er meint, dass der text so toll alles klärt, soll er es doch mal vernünftig anbringen, anstatt nen link zu posten und einen auf meister des wissens zu machen
Das ist eben der Punkt. Wo genau liegt dein Problem?
cracky: Lies - bitte, bitte, bitte - mal den Huisken Text über die Hirnforschung.
Die Annahme, dass es keinen Anfang gibt, wird in dem Text dazu benutzt um eine rein auf Naturgesetzen basierende Ereigniskette ad absurdum zu führen, denn sie steht im "Beweis" zu jener These:
Ja, wo ist jetzt dein Einwand?
Dir ist schon bewußt, dass es sich bei den Abschnitten um eine der Antinomien handelt?
das stimmt. daher ist der determinismus auch nciht belegbar. weil nunmal niemals die exakt selben vorraussetzungen geschaffen werden können.
aber das heisst nicht, dass er nciht eistiert.
tut sie sicherlich. die "jetzige natur", die sich selber aber beeinflusst, damit eine "neue natur" herauskommt, wurde wiederum von der "alten natur" beeinflusst usw. und das baut alles auf dem selben system auf. nichts beeinflusst etwas, aus irgendeiner willkür heraus. weil nichts aus einer willkür reagieren kann...somit kann es auch nichts zu einer willkürlichen reaktion bringen.magst du nennen wie du willst. ich nenne das nicht willen und würde nicht mal sagen, dass die natur als ganzes ein bewusstsein hat. dennoch gibt es willkürliche zufälle. sie entstehen durch interagierende prozesse. die natur beeinflusst sich selber und verändert sich dabei fortlaufend.
ja wie gesagt... die natur ist nunmal so gestrickt, dass der determinimus, auch in der quantenphysik , nicht belegbar ist. da sogar kleinste teilchen niemals exakt das selbe machen. man kann es daher einfach nicht beobachten. aber als modell, kann es trotzdem bestehen bleiben. es gibt auch kein gegenbeweis.du kannst niemals zweimal in den gleichen fluss steigen.
weil man die vorraussetzungen einfach nicht schaffen kann. sogar mit einer zeitmaschine würde es nicht gehen, da man das system ändert indem man überhaupt da ist und es beobachtet.
ja nun..das ist ne definitionssache. du sagst, dass einige sachen schon einflüsse auf uns haben, aber zwischen diesne sachen, immenroch freie entscheidungen möglich sind. ich sage: das ist kein determinismus.du hast mir gar nicht zugehört. ich gehe von einem mix aus.
also ist es auch kein mix. also glaubst du an einen freien willen... der natürlich bedingt ist von einflüssen und "gesetzen rahmen"...aber du glaubst an einen freien willen. also hab ich wohl zugehört.
aha..und warum hast du grad diese ganzen naturwissenschaftlichen argumente gebracht? wieso versuchst du es nun aufeinmal so herum?nein, wieso? du kannst glauben, was du willst. glaube hat nichts mit logik zu tun.
du kannst an den freien willen glauben und ihn für richtig halten...aber du musst doch fairerweise einräumen, dass es auch der determinismus sein kann(!!). also so kam mir das grad rüber, weil du aufeinmal "nachgegebn" hast und mit deine "was hast du von dem glauben?"-argument gekommen bist. da dacht ich, du hast das jetz so akzeptiert, weil du es eingeshen hast.
na...schließ ma nicht von dir auf andere :Pehehehehe ich vermute mal, du meinst sowas wie "angenehmer".
Ich hab dir doch erklärt, warum es logischer ist. wenn du es nicht einsiehst, ist das natürlich ne andere sache. aber für mich ist es nunmal so. die sachen, die ich weiß, reichen aus um zu sagen, dass es so ist. ich kann es nur nicht 100ig beweisen...aber alles was ich weiß, spricht dafür.
wieso sollte es angenehmer sein? du hast doch grad selber gesagt, dass man so keine freude hätte?
wenn du glaubst, du wirst es ja eh nicht rauskriegen, dann wirst du vermutlich niemals überhaupt ausprobieren, ob du aus deinem gottgegebenen schicksal ausbrechen könntest.du sagst es doch selbst mein freund. das hat nix damit zutun das ich mir etwas so hinbiege damit es schön in mein christliches weltbild passt.allerdings gehört diese behauptung in den bereich des glaubens, da man so etwas niemals überprüfen kann. genau wie ich nicht überprüfen kann, dass ich einen freien willen habe.
habe ich in dieser diskussion einmal einen gott erwähnt der auch nur das geringste mit dem determinimus zutun hat? ich habe ihn sogar ausgeschlossen, damit der determinismus stimmen kann.
Wieso probierst du denn nicht aus, einen sprung vom 10 stock zu überleben?
wieso sollte ich etwas ausprobieren, was für mich klar ist? dieses schicksal, liegt in der natur der dinge...nicht in gott. Jede meiner bemühungen, aus meinem schicksal heraus zu kommen, wären nur ein weiterer kausaler schritt.
Meine motivation wäre dann, meinem schicksal zu entgehen. damit schaffe ich aber ein neues schicksal. Denn die entscheidung, etwas anderes zu tun, ist wieder eine entscheidung aus vielen verschiedenen faktoren, die wiederumm vorher irgendwie gebildet wurden. es ist immer das selbe.
Ich glaube daran, dass man diesem "entspringen" kann. Halt durch Gott oder der Liebe zB.
aber das hat jetz nichts mit dem logischen modell des determinismus zutun. daher versteh ich auch nicht, weiso du mein weltbild jetz irgendwie angreifst, um irgendwas zu widerlegen?
ok ich zähl diese eben auf:nur ein bisschen zeigen, dass es auch gute gründe für andere meinungen gibt.
1. "Nichts wird imemr im exakt selben zustand sein, daher kann man den determinismus nicht nachprüfen"
2. "freier wille macht mich glücklich"
hab ich welche vergessen?
ok... mache ich
edit: sorry der ist mir grad zu lang. hab jetz so nen 1/3 gelesen und bisher irgendwie nichts gefunden, was mich umstimmen könnte. das was er da beschreibt ist genau das selbe niveau. weiß garnicht, wieso du dich mit dem brüstest. seine 4 fälle haben überhaupt nix mit irgendwelchen gegenbeweisen zutun. der rafft einfach nur die sache nicht.
und das sag ich jetz nicht nur, weil ich nicht wahrhaben will, dass ich unrecht habe. :P und auch nicht weil ich den text nicht verstehe...
Ich werd den text nochma ganz durchlesen und ma versuchen auf seine "knackpunkte" einzugehen... bisher konnt ich allerdings noch kein wirkliches argument finden.
wär aufjedenfall ma praktischer, wenn du in eigenen worten die wichtigsten widerlegungen aufschreibst die er bringt. er schwafelt ja auch viel drumherum.
oder copy&paste doch einfach die stellen, die du persönlich am wichtigsten/aussagekräftigsten findest
determinismus is ein philosophisches konzept.
kozepte existieren nich so wie steine.
sie sind nur in deinem kopf.
je nachdem, welche konzepte du wahr findest, ändert sich dein verhalten.
du schreibst ja selber, dass du ein anderes schicksal erschaffen könntest.
ne... determinismus ist eigentlich auch ein wissenschaftliches konzept.
ich schreibe, dass ich ein anderes schicksal anfangen kann...ja...aber dieses andere shcicksal anzufangen, gehört wieder zu dem "hauptschicksal"
ja..mein verhalten ändert sich, je nach dem welches konzept ich für wahr halte. welches konzept ich für wahr halte, entscheidet mein hirn (weil es nunmal so geprägt wurde usw). damit wird vorher schon entschieden, an was ich glaube und damit, wie ich mich verhalte.
das hat nix mit glauben zutun. es ist so. du hast mir immernoch nicht erklärt, warum es nicht so sein sollte.
auf die antwort mit den bäumen, mientest du nur, dass man keine exakt gleiche basis schaffen könne.
damit hast du aber zugegebn, dass unter dieser exakt gleichen basis, nunmal der selbe baum wachsen würde.
ps: ist das nun alles was du dazu zu sagen hast?
ich kann dir das nicht erklären. es passt nicht in dein weltbild oder glauben oder was auch immer dich dazu bringen mag zu denken ". es ist so." das soll kein angriff sein, weit davon, aber du sagst ja selbst, dass es für dich einfach keinen freien willen geben kann. also frag mich nicht danach. wer nicht will, der hat schon.
der letzte absatz is auch total verwirrend. argumentierst du immer so? du schlägst ein gedankenexperiment vor. ich sage, dass es so nicht passieren kann. daraus schließt du, wenn es doch so passieren könnte, dann hättest du recht...
dein hirn entscheidet jedenfalls anhand der daten, die ihm zum zeitpunkt der entscheidung zur verfügung stehen. man kann aber niemals das ganze universum in seinem hirn haben, sondern immer nur einen kleinen teil zu einer zeit. je nachdem, wohin du dein hirn lenkst, hast du einfluss darauf, wie du morgen entscheiden wirst. ich hoffe, du wählst die konzepte, an die du glaubst, nicht nur nach deiner prägung, sondern denkst dir irgendwann einmal auch etwas eigenes aus, so unglaublich das heute klingen mag.
ps: was erwartest du? ich habe deine position verstanden. hast du meine?
Was denn nun?
Entweder Schicksal oder nicht.
Edit:
Falsch. Die 4 Fälle sollen zeigen, dass die Erklärungsnotstände, welche sich die Hirnforscher für ihr Treiben so ausdenken, allesamt unhaltbar sind. Mit Gegenbeweisen haben sie in der Tat nichts zu tun. Steht auch so im Text.
Also da stehen doch 2 sich gegenseitig ausschließende Thesen. Wenn These 1 dann nicht These 2 und umgekehrt.
Der "Beweis" unter jeder These soll doch die These selbst belegen, indem er die gegensätzliche These ad absurdum führt?
Ich verstehe den Punkt nicht, warum eine auf Naturgesetzen basierende unendliche Ereigniskette nicht hinreichend a priori ist und damit den Gesetzen der Natur selbst widerspricht.
So wird es doch in dem "Beweis" zur linken These behauptet?
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