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Thema: Kreuzberg beispiellos progressiv

  1. #1

    aus dünnen und Spitzenscheiden, bitte
    375 Beiträge seit 07/2002

    Kreuzberg beispiellos progressiv

    http://www.spiegel.de/panorama/justi...449015,00.html

    Channels/lightsouts Mustermikrokosmos für ein friedliches und tolerantes Miteinander glänzt mal wieder. Immerhin können diese Jungs eine Erziehung aus gutem Hause vorweisen, hatten sie doch den Anstand an zu klopfen,...

  2. Nach oben    #2

    35 Jahre alt
    aus serhalb des Definitionsbereichs
    2.421 Beiträge seit 01/2005
    Du bist ein typisches Beispiel für Leute/Medien die anhand von spektakulären Einzelfällen den Eindruck vermitteln wollen, dass so etwas an der Tagesordnung ist. Ich sage nicht, dass es das nicht ist; aber anhand deiner x Beispiele, die du hier schon gepostet und die dennoch nicht repräsentativ sind, lässt sich das nicht feststellen.

    Statistiken wären hilfreicher. zB behauptet die Bundesregierung in ihrem diesjährigem Sicherheitsbericht, dass Deutschland allgemein sicherer geworden ist. Nicht, dass ich das aufs Wort glaube, denn viele hochrangige Polizisten haben dieser Einschätzung widersprochen, aber auf solchen Berichten könnte man viel besser eine Diskusion aufbauen.

  3. Nach oben    #3

    40 Jahre alt
    aus spaß hau ich jetzt mal den kopp auf die tastatur: mhjnb
    521 Beiträge seit 04/2003
    wenn du schon einzelfälle heranziehst, wieso dann nicht gleich auch noch die "einzelfälle" rechter schläger heranziehen. dafür dass das keine einzelfälle sind, gibt es nämlich zahlen. es gibt in den letzten 24 monaten einen anstieg rechtsextremer gewaltverbrechen um über 50%, und das ist der stand vom august, tendenz steigend. 8000 in den letzten acht monaten. wohlgemerkt, das sind nur die fälle die mit verhandlung und verurteilung endeten und von den behörden (die sehr schrille maßstäbe anlegen) als rechtsmotiviert engeordnet wurden, und so in die statistik eingehen konnten. die zahlen, wo leute mal so nebenbei vom nachhauseweg was auf die fresse kriegen, bedroht oder angepöbelt werden ist noch um ein vielfaches höher. die hier vor kurzem dargelegte studie zeigt auch, dass das alles mit einvernehmen der deutschen bürgerlichen masse geschieht, ebenfalls tendenz steigend. "was wir alleine nicht schaffen, das schaffen wir alle zusammen" möchte man da fast xavier naidoos volksgemeinschafts-wm-jingle mitträllern . so ein klima ist gefährlich grenzt aus und schafft überflüssige, wozu auch und vor allem migranten gehören. und wie überall, wo der kapitalismus nur noch konkurrenz, perspektivlosigkeit und soziale isolation hinterlässt steigt die gewaltbereitschaft.

    tu mir nen gefallen und geh woanders ratten fangen.

  4. Nach oben    #4

    aus dünnen und Spitzenscheiden, bitte
    375 Beiträge seit 07/2002
    Ja, pöses Konkurrenzdenken, wie schön wäre Deutschland in Zukunft ohne, wahrscheinlich so schön wie heute Afrika, Mutter meiner Seele. Ich stimme dir zu. Auch Gangstas brauchen eine reale Chance auf dem Arbeitsmarkt, schmeiss ihnen das Abi nach, so könnte man z.B. den heute fast 30% türkisch stämmigen Jugendlichen helfen, die keinen Schulabschluss haben. Alternativ läßt man sie dafür arbeiten, wie es die Spießer Generation davor gemacht hat, die es auf mickrige 6% im Jahre 1996 gebracht hat Aber ganz so alternativ wollen wir da ja doch nicht sein, denn Arbeit führt zu Kokurrenz -> Kapitalismus -> Staatswesen-> Volksgemeinschaft->Nationalsozialismus, womöglich noch unter Alah und antisemtisch mit Ahmedine als Führer. Dein feuchter Wunschtraum, denn du hier mit erstaunlicher Beharrlichkeit in Verkennung der realen Begebenheiten ein ums andere mal unermüdlich in groben Zügen skizzierst.

    Ich missioniere hier niemanden -das machen die Zeugen, standen schon heut morgen bei mir auf der Matte.
    Ich muss hier auch niemandem die Welt erklären und in mein Weltbild hinbiegen
    noch mir den Mund fusselig reden, dass das doch alles ominöse Einzelfälle sind, die merkwürdigerweise jeder hier erlebt hat (ok, erwischt, du nicht).

    Darüberhinaus möchte ich anmerken, dass es so einen Mumpitz wie Volksgemeinshaft nicht gibt. Wenn du weiter damit argumentierst, dann solltest du das auch belegen können. Und wenn wir schon bei Belegen sind, würde sicherlich nicht nur ich mich freuen, auch mal was anderes als pseudowissenschaftliche Propaganda Pamphlete von indymedia und konsorten von dir zu lesen,...

  5. Nach oben    #5
    vip:oxy Avatar von Overkill
    aus over:kill wird killy der scape:goat
    6.727 Beiträge seit 12/2001
    Danke
    2
    Zitat Zitat von channel
    und wie überall, wo der kapitalismus nur noch konkurrenz, perspektivlosigkeit und soziale isolation hinterlässt steigt die gewaltbereitschaft.
    "Das persönliche Interesse ist jene unbezwingbare Gewalt des Individuums, welche uns von einem Fortschritt zum andern treibt, zugleich aber auch dazu, ihn für uns allein auszubeuten. Die Concurrenz dagegen ist jene andere, nicht weniger unvertilgbare Kraft, welche sich jedes Fortschritts bemächtigt, um ihn aus dem Besitzthum des Einzelnen zum gemeinsamen Gute der ganzen Menschheit zu machen. Diese beiden Kräfte kann man jede für sich bekritteln, in ihrem Zusammenwirken aber begründen sie die Harmonie der Gesellschaft." - Frederic Bastiat

    Es ist also nicht die Konkurrenz der Schuldtragende an Perspektivlosigkeit und sozialer Isolation, sondern gerade ihre Unterbindung, die Beseitigung der Konkurrenz. Ohne Konkurrenz bleibt nur das persönliche Interesse. Und das ist weder sozial noch sonderlich nett.

  6. Nach oben    #6

    40 Jahre alt
    aus spaß hau ich jetzt mal den kopp auf die tastatur: mhjnb
    521 Beiträge seit 04/2003
    ich habe nunmal die auffassung, dass die besten ergebnisse dann erzielt werden, wenn man zusammenarbeitet und nicht gegeneinander.

  7. Nach oben    #7

    35 Jahre alt
    aus serhalb des Definitionsbereichs
    2.421 Beiträge seit 01/2005
    Dass mag sein. Aber die Zusammenarbeit muss freiwillig sein.

  8. Nach oben    #8
    vip:oxy Avatar von Overkill
    aus over:kill wird killy der scape:goat
    6.727 Beiträge seit 12/2001
    Danke
    2
    Ein wichtiger Punkt, Marsmensch.

    Channels Aussage geht insofern am Thema vorbei, als dass Konkurrenz nicht Alleinesein bedeutet. Es ist gerade eine Folge der Konkurrenz, dass man sich mit anderen verbündet, um stärker/besser/produktiver zu sein. Auf freiwilliger Basis.
    Der Staat - um den und dessen Eingreifen es hierbei geht - hingegen kennt so etwas nicht. Er ist insofern kein freiwilliger Zusammenschluss, als dass man in ihn hineingeboren und ein Teil von ihm wird, ohne tatsächlich eine Entscheidung getroffen zu haben. Dazu kommt, dass der Staat qua Existenz ein Monopol besitzt (im Idealfall ausschließlich auf die Wahrung der Eigentumsrechte des Einzelnen) und daher einen Kontrapunkt zur Konkurrenz darstellt. Wo also der Staat agiert und eingreift, zerstört er den Wettbewerb, der eine freiwillige Kooperation der Bürger nach sich zieht. Damit unterbindet er die Konkurrenz und lässt nur das persönliche Interesse, den Egoismus zurück. Als Konsequenz dessen auch Perspektivlosigkeit und, daraus folgend, Gewalt.

    Im Übrigen, was du vergessen hast, channel: Im letzten Jahr stieg die Anzahl linksextremer Straftaten im Vergleich zum Vorjahr alleine in Thüringen um 200%. Besorgniserregend? Ach was, gerechter Volkszorn ist so lange in Ordnung, wie er gegen den Klassenfeind gerichtet ist.

  9. Nach oben    #9

    aus gesprochen verärgert über die benzin-, zigaretten-und alkoholpreise!!! deweiteren bin ich ein kulturbanause!
    362 Beiträge seit 03/2003
    um mal auf den bericht zurückzukommen....
    kreuzberg is ja immer sehr verrufen....ein kumpel von mir is urspünglich aus berlin, lebt erst seit 2 jahren in münchen, und der meint, kreuzberg is absolut net schlimm...gibt schlimmere bezirke in berlin. mittlerweile isses sogar schon so, dass auf grund dieser entwicklung sich etwas betuchtere leute eigentum in kreuzberg kaufen, da dieser stadtteil in den nächsten jahren wohl weiter an popularität(positiver wohlgemerkt) zunimmt. das zum thema kreuzberg....

    desweiteren scheint mit der herr barett, mag es auch vllt forsch klingen, ein wenig rechts angehaucht. ich hab selbst 6 jahre neben einem asylantenheim gelebt...die kriegen jeden tag ihre semmeln, ihr obst, ihr gemüse etc geliefert...wer zahlt, klar, vater stadt. jedoch muss man auch einfach sehen, dass diese leute unter der armutsgrenze leben und ihnen auch darum ein schulischer erfolg ausbleibt. denn wer immernoch der meinung is, dass jeder, der will es schaffen kann, sein abi zu machen und zu studieren, lebt in einer traumwelt. heute isses nunmal so, reich studiert, arm nicht. freunde von mir zahlen 600€ pro semester....mit so aussagen von wegen die schaffen ihre schule net, sollte man immer vorsichtig umgehen und fragen, warum schaffen sies teilweise net? keine lust? keiner da, der sie födert? keine anpassungswilligkeit? oder vllt doch einfach nur kein geld?

    muss overkill da absolut recht geben....nich umsonst sind die meisten nazis arbeitslos und meist ohne aussicht auf nen job, seis wegen alk oder auch drogen oder anderen gründen. darum müssen sie sich ein gewisses feinbild schaffen. und deutschland hat nunma einfach, das zeigte schon der 2te weltkrieg, einen hang dazu, anderen, die nich so sind wie wir, also z.b. ausländer mit gewalt zu bekämpfen. warum schlagen viele nazis dann auch einfach normale deutsche(kommt wirklich vor)?....entweder schlagen sie nen aussteiger. der nen anderen weg gefunden hat, oder vllt weil einer nen anzug trägt und daher vllt ein schönes leben hat, oder weil sie einfach bock auf stress haben? ich kanns net beurteilen, bin ganz und gar net rechtsorientiert....

  10. Nach oben    #10

    38 Jahre alt
    aus Phantasìen
    2.483 Beiträge seit 08/2002
    was die statistiken angeht wär es immer mal interessant zu sehen welches institut die jeweils verbrochen hat - allensbach ist, was "repräsentativität" angeht, z.b. berühmt - berüchtigt.

    gruß

    viviane

  11. Nach oben    #11
    dieses rechts-links gedöns scheint sich hier im oxy jedes jahr aufs neue einzufinden obwohl schon zigmal diskutiert und zahlen und statistiken genannt wurden. dabei beschwören rechtskonservative die schlimmen linken und linksgerichtete/progressive die bösen rechten, super sache, aber leider nicht weiter hilfreich. bleiben wir doch eínfach sachlich und sagen, sowohl linke, als auch rechte gewalt sucks. dann noch, dass aus den zahlen der bundesregierung (hat irgendwer mal letztes oder vorletztes jahr gepostet, hab jetzt aber keinen bock zu súchen) hervorgeht, das die zahl der rechten straftaten signifikant höher als die linker straftaten sind, das die zahl der rechten gewalttaten signifikant höher ist als die linker gewalttaten und fertig.

    zum kapitalismus: is ne super sache, den kapitalismus der 70er, 80er jahre empfinde ich im nachhinein als geradezu perfekt (für die westliche welt). leider hat sich das prinzip der sozialen marktwirtschaft etwas geändert, was die ganze sache für uns etwas schwieriger und unhumaner gestaltet. wenn man dramatisch werden will kann man auch sagen: wir sind dem neokapitalismus ein stück näher gekommen! gleichwohl, diese entwicklung ist absehbar gewesen, da die globalisierung eben diese erfordert. in diesem sinne entspringt bei mir eine utopie welche den gedanken der humanisierung des kapitalismus befürwortet. leider erscheint mir diese idee derzeit nicht umsetzbar, oder anders ausgedrückt: mir fallen am gegenwärtigen kapitalismus einige kritik/fehlerpunkte auf, die ich bei meinem derzeitigen wissen leider nur bemängeln, aber nicht ändern kann.
    klar ist aber, dass ein umfassender wertewandel stattfinden müsste, national, wie international. denn das die definition der eigenen person heute hauptsächlich und mit einem derartigen engagement durch die art der arbeit, sowie des gelderwerbs einhergeht, erscheint mir falsch.

  12. Nach oben    #12
    vip:oxy Avatar von Overkill
    aus over:kill wird killy der scape:goat
    6.727 Beiträge seit 12/2001
    Danke
    2
    "Neokapitalismus"? Ist das ein neuer Ausdruck für Sozialismus?

  13. Nach oben    #13

    35 Jahre alt
    aus serhalb des Definitionsbereichs
    2.421 Beiträge seit 01/2005
    Wie ist eigentl die Definition von "Kapitalismus". Wie kann man das gegenüber "Marktwirtschaft" abgrenzen?

    Wnn der Kapitalismus ein Wertesystem sein soll, dass den Menschen auf seine ökonomisches Potential reduziert, finde ich ihn auch nicht gut.

    Die Marktwirtschaft ist aber heute noch genauso gut wie in den 70ern. In der Summe werden alle reicher und der effizienteste profitiert am meisten. Wir empfinden die Marktwirtschaft heute nur als "ungerechter", weil wir relativ an Effizienz verloren haben.

  14. Nach oben    #14
    vip:oxy Avatar von Overkill
    aus over:kill wird killy der scape:goat
    6.727 Beiträge seit 12/2001
    Danke
    2
    Wir empfinden die Marktwirtschaft heute als "ungerecht", weil sie durch zu viel staatliches Reglement verstümmelt wurde und nicht mehr richtig funktioniert.
    Wenn ich in meinem Auto den Motor durch falsche Handhabe kaputt mache, dann hasse ich ja auch alle Autos und propagiere das Fahrradfahren.

    Oh, und eine gehörige Portion Neid spielt natürlich auch noch eine Rolle. Denn 1990 ist nicht der kapitalistische Westen zusammengebrochen. Solche Leute sind aber wohl (noch) in der Minderheit.

  15. Nach oben    #15

    35 Jahre alt
    aus serhalb des Definitionsbereichs
    2.421 Beiträge seit 01/2005
    Das glabue ich nicht. Eine reine Marktwirtschaft gibt es in Deutschland schon lange nicht mehr (und das halte ich auch für richtig).

    Aber die weniger effizienten werden in der Marktwirtschaft natürlich unter Druck gesetzt (weshalb sich die Franzosen zB jetzt über die "unfairen" Deutschen beschweren; finde ich sehr lustig, aber auch bedenklich).

  16. Nach oben    #16
    Zitat Zitat von Overkill
    "Neokapitalismus"? Ist das ein neuer Ausdruck für Sozialismus



    Wir empfinden die Marktwirtschaft heute als "ungerecht", weil sie durch zu viel staatliches Reglement verstümmelt wurde und nicht mehr richtig funktioniert.
    Wenn ich in meinem Auto den Motor durch falsche Handhabe kaputt mache, dann hasse ich ja auch alle Autos und propagiere das Fahrradfahren.

    Oh, und eine gehörige Portion Neid spielt natürlich auch noch eine Rolle. Denn 1990 ist nicht der kapitalistische Westen zusammengebrochen. Solche Leute sind aber wohl (noch) in der Minderheit.
    zu 1. nein

    zu 2. ebenfalls falsch. wir empfinden sie als ungerecht, da sie uns keine ausreichende sicherheit mehr gibt. sicher nerven auch gewisse oligopole und monopole, entstanden durch staatliche fehlsteuerung (bsp. aktuell strommarkt), aber das ist nicht das hauptproblem.

  17. Nach oben    #17
    vip:oxy
    39 Jahre alt
    aus giebig kotzen
    3.208 Beiträge seit 04/2003
    bei seinem letzen Artikel über gewalttätige Ausländer,
    hatte er nicht mal mehr geantowrtet als er merkte,
    dass es nicht ankommt wie er wollte...


    kriegste da eigentlich geld für barett ?
    "Leute aufstacheln - Abteilung InternetForen"

  18. Nach oben    #18

    35 Jahre alt
    aus serhalb des Definitionsbereichs
    2.421 Beiträge seit 01/2005
    naja, ist ja auch ein Thema, dass man ansprechen muss. Doch es scheint das einzige Thema zu sein, für dass sich Barett interessiert (vorallem die rassistisch motivierten Vergewaltigungnen, von denen ich außer von ihm noch nie was gehört habe).

  19. Nach oben    #19

    55 Jahre alt
    aus دار الكفر
    1.274 Beiträge seit 09/2005
    Zitat Zitat von Marsmensch
    Wie ist eigentl die Definition von "Kapitalismus". Wie kann man das gegenüber "Marktwirtschaft" abgrenzen?
    Gibts nicht. Die Unterscheidung gibt es in angelsächsischen Ländern überhaupt nicht.

  20. Nach oben    #20
    vip:oxy Avatar von Overkill
    aus over:kill wird killy der scape:goat
    6.727 Beiträge seit 12/2001
    Danke
    2
    Zitat Zitat von Major Tom(H)
    zu 1. nein
    Dann sag mir bitte mal, was du darunter verstehst.

    Zitat Zitat von Major Tom(H)
    zu 2. ebenfalls falsch. wir empfinden sie als ungerecht, da sie uns keine ausreichende sicherheit mehr gibt. sicher nerven auch gewisse oligopole und monopole, entstanden durch staatliche fehlsteuerung (bsp. aktuell strommarkt), aber das ist nicht das hauptproblem.
    Warum gibt sie uns keine ausreichende Sicherheit? Weil der Staat eingegriffen hat und dessen Sicherungssysteme so langsam aber sicher unbezahlbar (und das nicht etwa im positiven Sinne) werden. Der Markt hatte überhaupt keine Möglichkeit, eine Sicherung aufzubauen, da der Staat als Monopolist den Wettbewerb nicht nur verzerrt, sondern ganz zerstört hat (schon seit Bismarck, der das Sozialsystem eingeführt hat, um den Bürger besser an den Staat zu binden, d.h. zu Zwecken der Kollektivierung). Ist ein bisschen wie das Beispiel mit der großen Massenarmut, die der Kapitalismus im 19. Jahrhundert gebracht haben soll. Dass er nur die tatsächlich existierende Armut (etwa der ehemaligen Leibeigenen) aufgezeigt hat, interessiert niemanden. Genauso gibt man heute dem Markt die Schuld, weil er ob der staatlichen Blockade angeblich versagt oder versagt hat und erkennt nicht, dass der Fehler nicht am Vorhandensein des Marktes sondern in dessen Abwesenheit liegt.

    Wenn du von staatlicher Fehlsteuerung sprichst, dann muss es auch so etwas wie richtige staatliche Steuerung geben. Nenn mir da bitte mal ein Beispiel. Vor allem würde mich interessieren, wer richtig und falsch dabei definiert. Und wenn du Zeit hast, würde mich auch noch interessieren, warum der Staat überhaupt steuern sollte. Ist der Mensch so unmündig?

  21. Nach oben    #21

    35 Jahre alt
    aus serhalb des Definitionsbereichs
    2.421 Beiträge seit 01/2005
    Der Markt gibt viel, aber Sicherheit?

    Beispiele für notwendige Eingriffe des Staates in den Markt: Verbot von Preisabsprachen; Kartellrecht, um Fusionen zu verhindern, die dazu geeignet sind, praktische Monopole zu bilden; staatlische Währungspolitik. Gibt noch n paar Punkte, die mir jetzt nicht einfallen.

  22. Nach oben    #22

    34 Jahre alt
    1.372 Beiträge seit 06/2006
    an der früh- und hochindustrialisierung erkennt man, was passiert, wenn der markt nicht kontrolliert wird. es bilden sich monopole, die die preise und löhne bestimmen. es geht vielen leuten richtig dreckig, hunger und so. um von den inneren konflikten un der sozialen lage ab zu lenken, betreiben die länder einen brutalen und ungezügelten imperialismus. nicht zuletzt darum um die rohstoffgier der großkonzerne zu stillen.
    also meiner meinung nach, muss der markt zum gewissen teil unter der kontrolle des staates bleiben.

  23. Nach oben    #23
    Zitat Zitat von Overkill
    Dann sag mir bitte mal, was du darunter verstehst.


    Warum gibt sie uns keine ausreichende Sicherheit? Weil der Staat eingegriffen hat und dessen Sicherungssysteme so langsam aber sicher unbezahlbar (und das nicht etwa im positiven Sinne) werden. Der Markt hatte überhaupt keine Möglichkeit, eine Sicherung aufzubauen, da der Staat als Monopolist den Wettbewerb nicht nur verzerrt, sondern ganz zerstört hat (schon seit Bismarck, der das Sozialsystem eingeführt hat, um den Bürger besser an den Staat zu binden, d.h. zu Zwecken der Kollektivierung). Ist ein bisschen wie das Beispiel mit der großen Massenarmut, die der Kapitalismus im 19. Jahrhundert gebracht haben soll. Dass er nur die tatsächlich existierende Armut (etwa der ehemaligen Leibeigenen) aufgezeigt hat, interessiert niemanden. Genauso gibt man heute dem Markt die Schuld, weil er ob der staatlichen Blockade angeblich versagt oder versagt hat und erkennt nicht, dass der Fehler nicht am Vorhandensein des Marktes sondern in dessen Abwesenheit liegt.

    Wenn du von staatlicher Fehlsteuerung sprichst, dann muss es auch so etwas wie richtige staatliche Steuerung geben. Nenn mir da bitte mal ein Beispiel. Vor allem würde mich interessieren, wer richtig und falsch dabei definiert. Und wenn du Zeit hast, würde mich auch noch interessieren, warum der Staat überhaupt steuern sollte. Ist der Mensch so unmündig?
    interessanterweise verstehe ich unter kapitalismus bzw. neokapitalismus genau das gegenteil was du denkst. in einem ausufernden kapitalismus sehe ich den staat als marginal mit geringen steuerungs- und eingriffsmöglichkeiten. ich kann auch nicht soviel vertrauen in den markt stecken wie du es machst. denn die oberste maxime des marktes ist der gewinn, bzw. die gewinnmaximierung. moral, ethik oder menschenrecht ist nachrangig, bzw. nach reinen marktgesetzen unwichtig. von demher ist eine gewisse steuerung durch den staat unentbehrlich. ohne arbeitnehmerschutzgesetze bspw. wäre die arbeit sowohl gefährlicher als auch unhumaner.
    staatliches eingreifen ist notwendig, nicht der markt setzt moralische standards und gibt sicherheit, sondern der staat mit der sozialen sicherung, seinen gesetzen und seiner kontinuität. sicher könnte man über die reichweite des einflußes diskutieren und über eine vereinfachung sprechen. mir geht bspw. schon seit ewigkeiten dieser förderalismus auf den sack, nachdem jedes einzelne bundesland bei reformen bestimmen kann wie oder ob es das gesetz jetzt umsetzt (aktuelles bsp: rauchverbot lol).
    letztendlich bin ich mehr der anhänger eines stärkeren staates, da der markt oben genannte werte nicht vertritt und dies auch nie tun wird.

  24. Nach oben    #24

    35 Jahre alt
    aus serhalb des Definitionsbereichs
    2.421 Beiträge seit 01/2005
    guck mal in die Threads über Föderalismus. Er ist absolut notwendig.

  25. Nach oben    #25

    55 Jahre alt
    aus دار الكفر
    1.274 Beiträge seit 09/2005
    Zitat Zitat von olowain
    an der früh- und hochindustrialisierung erkennt man, was passiert, wenn der markt nicht kontrolliert wird. es bilden sich monopole, die die preise und löhne bestimmen. es geht vielen leuten richtig dreckig, hunger und so. um von den inneren konflikten un der sozialen lage ab zu lenken, betreiben die länder einen brutalen und ungezügelten imperialismus. nicht zuletzt darum um die rohstoffgier der großkonzerne zu stillen.
    also meiner meinung nach, muss der markt zum gewissen teil unter der kontrolle des staates bleiben.
    Aha, olowain ist Anhänger von solchem Schwachsinn wie Lenins Imperialismustheorie. Oder hat sich das linke wie rechte Gerede vom Imperialismus nur schon so tief ins Alltagsbewußtsein der Subjekte eingeschrieben?

  26. Nach oben    #26
    Zitat Zitat von Marsmensch
    Der Markt gibt viel, aber Sicherheit?

    Beispiele für notwendige Eingriffe des Staates in den Markt: Verbot von Preisabsprachen; Kartellrecht, um Fusionen zu verhindern, die dazu geeignet sind, praktische Monopole zu bilden; staatlische Währungspolitik. Gibt noch n paar Punkte, die mir jetzt nicht einfallen.
    Hab schonmal versucht, dies overkill zu erklären. Aber er ist da ein wenig uneinsichtig.

  27. Nach oben    #27

    34 Jahre alt
    1.372 Beiträge seit 06/2006
    nicht nur lenin hat dies behauptet. doch in gewisser weise hatte er recht. man kann nicht allen thesen lenins zustimmen. einiges, was er sagte, ist absoluter nonsens. das schließt aber nicht aus, dass einiges wiederrum richtig ist. diese thesen werden auch von john atkinson hobson unterstützt. und von hans-ulrich wehler stammt die theorie vom sozialimperialismus.

    ein fehler lenins war die negation der reformfähigkeit des kapitalismus. lenin rief daraufhin zur planwirtschaft auf. das war ein fehler.

    auslöser des imperialismus ist noch das überlegenheitsgefühl der weißen gegenüber anderer rassen, was sich im rassismus, sozialdarwinismus und chauvinismus zeigt.

    sag du mir, wie imperialismus entsteht, wenn nicht durch mangelnden absatz und mangelnde rohstoffe im inland und die notwendigkeit von sozialimperialismus?

    genau so hatten wir es auch im unterricht behandelt und wir haben einen ziemlich liberl-konservativen lehrer.

    quelle: Cornelson, Geschichtsbuch, Oberstufe, Band 1: von der Antike bis zum Ende des 19. Jh.

  28. Nach oben    #28

    55 Jahre alt
    aus دار الكفر
    1.274 Beiträge seit 09/2005
    Die Rolle wirtschaftlicher Interessen im Bezug auf den Imperialismus möchte ich keineswegs abstreiten, auch wenn es tatsächlich so aussah, dass die meisten Kolonien für die imperialistischen Staaten wirtschaftliche Zuschussgeschäfte waren[1] und nicht die erhofften Absatzmärkte. Keineswegs lässt sich dies aber auf die Macht angeblicher Monopole zurückführen, welche zusammen mit "ein paar hundert Finanzkönigen" (Lenin) direkt Herrschaft ausübe. Lenin schrieb seine Thesen über den Imperialismus übrigens direkt von Hobson ab und reicherte bloß sie ein wenig mit marxistischer Phrasologie an. Ein derart kruder Ökonomismus war Marx selbst übrigens fremd.

    Was dir an der Theorie Hobsons und Lenins so gefällt ist, dass sie deinem verschwörungstheoretischen Bewußtsein entgegen kommt und auf die finsteren Hintermänner zeigt, welche die Völker unterdrücken und hinters Licht führen. Während Lenin von „eine[r] Handvoll skrupelloser, in Laster und Luxus erstickender Milliardäre“ redet, heißt es bei Hobson sehr viel direkter: A “small group of international financiers, chiefly German in origin and Jewish in race.”[2]

    [1] Bei Interesse kann ich dafür noch Zahlen suchen.
    [2] http://209.85.135.104/search?q=cache...4&client=opera

  29. Nach oben    #29

    34 Jahre alt
    1.372 Beiträge seit 06/2006
    dann hast du mich falsch verstanden. ich sage nicht, dass die monopole direkte politik machen. es geht mir darum, dass es den leuten so schlecht geht, weil der kapitalismus zu dem zeitpunkt nicht vom staat gesteuert wurde. und dann gibt es solche auswüchse, wie den imperialismus.
    der staat ist zu dem zeitpunkt bestrebt, dass die gewinne der großkonzerne wachsen, weil somit auch die staaten an bekanntheit und einfluss gewinnen. damit dies passiert wird imperialismus betrieben.
    die konzerne selber steuern den imperialismus nicht.

    woher willst du eigentlich wissen, was mir daran so gefällt? ich gebe reine fakten wieder über theorien, die aufgestellt wurden...

  30. Nach oben    #30

    55 Jahre alt
    aus دار الكفر
    1.274 Beiträge seit 09/2005
    Zitat Zitat von olowain
    dann hast du mich falsch verstanden. ich sage nicht, dass die monopole direkte politik machen. es geht mir darum, dass es den leuten so schlecht geht, weil der kapitalismus zu dem zeitpunkt nicht vom staat gesteuert wurde. und dann gibt es solche auswüchse, wie den imperialismus.
    Da steckt ein logischer Widerpsruch drin. Schließlich ist der imperialistische Staat - nach deinem Begriff - mitnichten ein schlanker, sondern einer der sich aktiv um das Wohl der Ökonomie sorgt.

    Entweder ich habe dich richtig verstanden und der Staat verliert seine Macht an die Monopole oder der kausale Zusammenhang (schlanker Staat -> Imperialismus) den du versuchst zu erklären existiert nicht.

  31. Nach oben    #31

    34 Jahre alt
    1.372 Beiträge seit 06/2006
    der staat kümmert sich nicht um seine bürger aber um die konzerne. das meine ich. der staat kontrolliert nicht die konzerne, weil er kein interesse daran hat, dass es den menschen gut geht. es dreht sich alles nur um die erhaltung und ausweitung er macht. das kann man am besten damit erreichen, wenn man die monopole unterstützt.

    wenn jetzt unser staat die konzerne und damit den markt nicht mehr kontrollieren würde, dann würden sich wieder monopole bilden, die preise und löhne diktieren können. damit der staat aber die bevölkerung im zaum und einigermaßen zufrieden hält, stachelt er den nationalismus an. darauf folgt oftmals der imperialismus.

  32. Nach oben    #32

    34 Jahre alt
    1.372 Beiträge seit 06/2006
    achso, ein schlanker staat ist für mich nicht der staat, der den markt nicht kontrolliert, damit keine monopole entstehen. ein schlanker staat ist für mich ein staat, der so wenig wie möglich subventionen gibt, so wenig wie möglich steuern erhebt und die gesetzgebung vereinfacht.

  33. Nach oben    #33
    vip:oxy Avatar von Overkill
    aus over:kill wird killy der scape:goat
    6.727 Beiträge seit 12/2001
    Danke
    2
    Zitat Zitat von olowain
    an der früh- und hochindustrialisierung erkennt man, was passiert, wenn der markt nicht kontrolliert wird. es bilden sich monopole, die die preise und löhne bestimmen. es geht vielen leuten richtig dreckig, hunger und so. um von den inneren konflikten un der sozialen lage ab zu lenken, betreiben die länder einen brutalen und ungezügelten imperialismus. nicht zuletzt darum um die rohstoffgier der großkonzerne zu stillen.
    also meiner meinung nach, muss der markt zum gewissen teil unter der kontrolle des staates bleiben.
    Tjoa, schön gesagt. Du vergisst hierbei aber, dass der Staat selbst auch Monopolist ist, mit expansivem Drang obendrein ... wäre das etwa mithin ein (oder gar der?) Grund, warum es den Leuten richtig dreckig geht?

    Zitat Zitat von Major Tom(H)
    interessanterweise verstehe ich unter kapitalismus bzw. neokapitalismus genau das gegenteil was du denkst. in einem ausufernden kapitalismus sehe ich den staat als marginal mit geringen steuerungs- und eingriffsmöglichkeiten.
    Und wo ist das Problem dabei? So lange der Staat dafür sorgt, dass das Eigentum geschützt wird, erfüllt er seine Aufgabe und gut. Er muss nichts steuern...

    Zitat Zitat von Major Tom(H)
    ich kann auch nicht soviel vertrauen in den markt stecken wie du es machst. denn die oberste maxime des marktes ist der gewinn, bzw. die gewinnmaximierung. moral, ethik oder menschenrecht ist nachrangig, bzw. nach reinen marktgesetzen unwichtig. von demher ist eine gewisse steuerung durch den staat unentbehrlich.
    Und du meinst, die oberste Maxime des Staates seien die Menschenrechte? Also bitte. Der Staat ist daran interessiert, seine Macht zu behalten und ggf. auszubauen. Da sind ihm die Menschenrechte nur Mittel zum Zweck, wenn das nicht klappt, dann zieht er eben andere Saiten auf (siehe DDR, Das Dritte Reich, Sowjetunion, diverse afrikanische Länder, Nordkorea, es gibt so viele Beispiele ...). Der Staat kann vollkommen gegen den Willen seiner Bürger agieren, ohne dass sich etwas ändert. Beim Markt klappt dies nicht. Wo eine Nachfrage nach Menschenrechten besteht, da werden sie letztendlich auch herrschen. Wo humane Arbeit gefragt ist, da wird sie bestehen. Das ist ja das Tolle am Markt: dass jeder Teilnehmer durch sein Angebot/seine Nachfrage direkt teilnehmen kann - dann, wenn er es will und so oft er es will. Und nicht nur alle vier Jahre.

    Zitat Zitat von Major Tom(H)
    staatliches eingreifen ist notwendig, nicht der markt setzt moralische standards und gibt sicherheit, sondern der staat mit der sozialen sicherung, seinen gesetzen und seiner kontinuität.
    Nochmals: staatliche soziale Sicherungssysteme gibt es, um den Menschen an den Staat zu binden, ihn abhängig und damit unmündig zu machen, und nicht, um irgendwelche moralischen Standards zu setzen.
    Aber klar, dass der Markt keine moralischen Standards setzt und keine Sicherheit bietet - er wird dahingehend ja völlig unterdrückt. Bestünde die Nachfrage nach beidem, würde der Markt sie auch anbieten.

    Zitat Zitat von Major Tom(H)
    sicher könnte man über die reichweite des einflußes diskutieren und über eine vereinfachung sprechen. mir geht bspw. schon seit ewigkeiten dieser förderalismus auf den sack, nachdem jedes einzelne bundesland bei reformen bestimmen kann wie oder ob es das gesetz jetzt umsetzt (aktuelles bsp: rauchverbot lol).
    Ach, war das das Stichwort "Flickenteppich" und wie peinlich es wäre, wenn beim Thema Rauchverbot alle Länder etwas Unterschiedliches regeln dürfen? Ich frage mich, ob dir die anderen Staaten der Erde dann auch auf den Sack gehen. Da gibt's ja schließlich auch andere Gesetze als hier. Und die kann jeder Staat selbst bestimmen. So ein Scheiß, dass wir nicht in einem Einheitsstaat leben, der uns das Denken abnimmt. Nicht wahr?

    Zitat Zitat von Major Tom(H)
    letztendlich bin ich mehr der anhänger eines stärkeren staates, da der markt oben genannte werte nicht vertritt und dies auch nie tun wird.
    Beschwer du dich noch einmal über irgendwelche bösen Monopole...

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