Demokratie?

[No-Body]

So, da ich gerade in Kritikstimmung bin :

Haben wir in Deutschland eine Demokratie? Sind wirklich Judikative, Legislative, Exekutive und Konzerne voneinander getrennt?
Unsere Politiker kassieren vom Staat Gelder als Aufwandsentschädigung.
Die Wahlen, die mehrere Millionen pro Jahr kosten, zahlt der Staat, damit unsere Politiker sich nicht an Konzerne verkaufen müssen, und von ihnen abhängig sind, wenn sie ihre Wahl finanzieren wollen.
Aber zahlen wir Steuerzahler gerechterweise dafür? Unsere "Spitzenpolitiker" verdienen sich ihre eigene persönliche goldene Nase durch Schmiergelder oder, elegant versteckt (in Form von Arbeitsverträgen) versteckte Bestechungsgelder.
Politiker sitzen in Aufsichtsräten von großen deutschen Unternehmen. Glaubt ihr, dass die an ihrem eigenen Stuhl sägen würden, nur weil es richtig wäre?
Die entscheiden doch nicht gegen ihre Konzerne. Immerhin zahlen die Konzerne gut, dafür, dass man einmal im Monat bei einer Sitzung anwesend ist.
Leben wir in einer Demokratie? Ich glaube nein! Es scheitert aber nicht direkt an den Gesetzen. Es scheitert daran, dass das Gesetz nur das positive im Menschen sieht. Unser Sozialsystem ist nicht auf Schmarozer ausgelegt, es ist auf Hilfsbedürftige ausgelegt.

Was sagt ihr dazu?

[Marsmensch]

Es scheitert aber nicht direkt an den Gesetzen. Es scheitert daran, dass das Gesetz nur das positive im Menschen sieht. Unser Sozialsystem ist nicht auf Schmarozer ausgelegt, es ist auf Hilfsbedürftige ausgelegt.

Kannst du das nochmal neu formulieren; ich kapiers nicht ganz.

Gelder oder Posten anzunehem ist erst dann Korruption, wenn man sich in der Entscheidungsfindung bewusst davon beeinflussen lässt. Vermeintlich wäre ein Verbot für Nebentätigkeiten für Politiker ein Lösung, das Problem ist, dass man dann Parlamente von reinen Berufspolitikern (meistens ehmalige Beamten o.ä.) bekommt, und das wäre unangenehm. Welcher Unternehmer würde denn sein Unternehmen aufegeben, um sich füreinige Jahre in ein Parlament wählen zu lassen? Wahrscheinlich einige, einige aber auch nicht, was zu einer Unterrepräsentation dieser Bevölkerungsgruppe in den Parlamenten führen würde.
Meine Lösung wäre, dass man während der Ausübung eines Mandats keine Posten o.ä. annehmen, aber die alten behalten darf.

[Viviane]

So, da ich gerade in Kritikstimmung bin :

Haben wir in Deutschland eine Demokratie? Sind wirklich Judikative, Legislative, Exekutive und Konzerne voneinander getrennt?

Zusammenhang? die trennung der drei ist nicht bedingung für demokratie, lies mla lijpharts patterns of democracy.

[No-Body]

Es waren ja auch zwei Fragen Offiziell haben wir diese Trennung. Aber haben wir die wirklich?

Wenn man einen bedeutenden Posten bei nem bedeutenden Konzern hat, dann lässt man sich davon immer beeinflussen, wenn tw auch nicht gewollt.

[Marsmensch]

Die Frage ist, ob man die Interessen des Konzernes über die des Volkes und seine Überzeugung stellt. Aber wenn der Wähler das anders sieht, kann er ihn ja abwählen. Nur konkrete Korruption sollte verfolgt werden; und kein schwammiges "sich beeinflussen lassen".

[No-Body]

Ich finde schon, dass auch eine Beeinflussung verfolgt werden sollte. Der Schritt zur Bestechung ist dann nicht mehr so groß.
Das Problem an der Politik sehe ich aber auch, dass es kaum Alternativen gibt. Egal welche Partei ich wähle, es gibt immer Leute, die von Konzernen finanziert werden. Welche Partei ich wähle zeigt nur, welchen Konzern ich unterstütze.
Ich habe selbst gesehen, wie jemand nicht gegen die Partei stimmen wollte und sich deshalb enthalten hat. Das hatte einmalige Ausgaben von 20 Millionen und jährliche von etwa 3-4 Millionen Euro zur Folge.
Die Politiker entscheiden nicht in ihrem Sinne, sondern im Sinne ihrer Partei und derjenigen, die sie finanzieren. Und ob das jetzt direkt durch Bestechungsgelder oder indikekt durch Gehalt gezahlt wird ist doch praktisch gleich. Die Unterschiede sind, dass Gehalt legal und regelmäßig ist. Im Gegensatz zum Bestechungsgeld.

[Marsmensch]

Die Fraktionsdisziplin ist tatsächlich eine undemokratische und schlechte Regelung. Da finde ich das amerikanische System besser.

[CasaReas]

So, da ich gerade in Kritikstimmung bin :

Haben wir in Deutschland eine Demokratie? Sind wirklich Judikative, Legislative, Exekutive und Konzerne voneinander getrennt?

Erstmal weiß ich nicht, warum du die Konzerne zu den drei staatlichen Gewalten zählst. Dann müsstest du konsequenterweise auch alle weiteren einflussreichen Interessensgruppen aufzählen wie Unternehmerverbände und Gewerkschaften.
Genau genommen sind in Deutschland Legislative und Exekutive nicht strikt getrennt, denn die Mitglieder der Bundesregierung einschließlich des Bundeskanzlers sitzen ja auch im Bundestag und haben dort Stimmrecht. In den USA ist dies ja nicht der Fall. Dort herrscht Gewaltenteilung, während man im Falle Deutschlands eher von einer Gewaltenverschränkung sprechen kann.
Als ein demokratisches Defizit in der BRD könnte man das Bundesverfassungsgericht sehen, auf dessen Zusammensetzung der Wähler praktisch keinen Einfluss hat, welches aber die Politik entscheidend mitbestimmt, indem es das recht schwammige Grundgesetz interpretiert.

Unsere Politiker kassieren vom Staat Gelder als Aufwandsentschädigung.
Die Wahlen, die mehrere Millionen pro Jahr kosten, zahlt der Staat, damit unsere Politiker sich nicht an Konzerne verkaufen müssen, und von ihnen abhängig sind, wenn sie ihre Wahl finanzieren wollen.
Aber zahlen wir Steuerzahler gerechterweise dafür?

Natürlich. Eigentlich zahlen wir sogar zu wenig. In anderen Ländern oder in der freien Wirtschaft würden Politiker - auf ihren Stundenlohn umgerechnet - deutlich mehr verdienen, als im Bundestag. Einerseits sollte man Nebeneinkünfte der Politiker wie Aufsichtsräte etc. verbieten, andererseits die Diäten erhöhen - das würde die Politiker unabhängiger machen, als die ganzen üblichen Moralpredigten.

[Overkill]

Natürlich leben wir nicht in einer Demokratie. So totalitär ist Deutschland dann doch (noch) nicht (mehr). Das momentane System wäre mit dem Ausdruck "Oligarchie" ziemlich gut umschrieben.

[CasaReas]

Wer wären aus deiner Sicht die Oligarchen?

[Marsmensch]

Die Partei- und Gewerkschaftsfunktionäre, oder?

[Overkill]

Exakt. Im weitesten Sinne aber auch alle anderen, die in öffentliche Ämter gelangen.

[diggawigga]

Exakt. Im weitesten Sinne aber auch alle anderen, die in öffentliche Ämter gelangen.

wie man pausenlos scheiße reden kann ohne es zu merken wenn sie schon aus dem mund quillt

[Overkill]

Das frage ich mich manchmal auch.

[CasaReas]

Exakt. Im weitesten Sinne aber auch alle anderen, die in öffentliche Ämter gelangen.

Oligarchie bedeutet "Herrschaft der Reichen". Daher ist dieser Begriff hier schon unpassend.
Zudem fällt mir spontan kein öffentliches Amt ein, welches jemandem ohne demokratische Legitimieren, sprich Wahl, übertragen wird.

[Overkill]

Soweit ich informiert bin, bedeutet Oligarchie die Herrschaft der Wenigen. Was du meinst, war mir bisher unter dem Begriff "Timokratie" bekannt.

Und gerade die Wahl, die scheinbare Legitimation durch den Volkswillen, ist es ja, die für einen Allmachtsanspruch des Staates verantwortlich zeichnet und Tür und Tor für den Totalitarismus öffnet.

[CasaReas]

Soweit ich informiert bin, bedeutet Oligarchie die Herrschaft der Wenigen. Was du meinst, war mir bisher unter dem Begriff "Timokratie" bekannt.

Herrschaft der Wenigen ist richtig. Aber, auch wenn ich nicht gerne Wikipedia zitiere: "Die Oligarchie bei Platon ist die gesetzlose Herrschaft der Reichen." Heute wird die Herrschaft der Reichen meines Wissens nach als "Plutokratie" bezeichnet.

Und gerade die Wahl, die scheinbare Legitimation durch den Volkswillen, ist es ja, die für einen Allmachtsanspruch des Staates verantwortlich zeichnet und Tür und Tor für den Totalitarismus öffnet.

Wieso "scheinbare Legitimation"? Was für eine Alternative zur Wahl schlägst du zur Legitimation vor?
Der Totalitarismus ist in Deutschland schon extrem durch das Grundgesetz und dessen "Schutz" durch das Bundesverfassungsgericht eingeschränkt. Und wenn dir eine Regierung zu totalitaristisch ist, kannst du sie bei der nächsten Wahl abwählen.

[Overkill]

Die Oligarchie war im antiken Verständnis die entartete Form der Aristokratie. Die besten der Polis kümmern sich nicht mehr um das Allgemeinwohl, sondern bringen ihre eigenen Schafe ins Trockene.

Der Begriff "Plutokratie" ist meines Wissens nach Teil der nationalsozialistischen Sprache und bezeichnet eher die Herrschaft des raffenden Kapitals (-> jüdisch-kapitalistische Weltverschwörung, buh-huh) denn die aller Reichen.

Eine Alternative zur Wahl wäre das Gottesgnadentum, das man heute aber wohl nicht mehr durchsetzen können wird. Ist der Herrschende nämlich einer höheren Instanz verpflichtet - und nicht den Beherrschten, wie es in einer Staatsform, die den Volkswillen ausdrückt, Praxis ist - so wird er bestrebt sein, als gerechter Herrscher sein göttliches Heil zu zeigen. Monarchien mit Gottesgnadentum waren in der Geschichte stets weniger totalitär als Demokratien. Und zu einem Großteil liegt dies an der Legitimation beider Systeme.

[edit]
Übrigens:
Wenn mir eine Regierung zu totalitär ist, kann ich sie vermutlich abwählen, da hast du recht. Aber es liegt nicht an der Regierung, sondern am System. Wenn sich das System ob seiner Legitimation durch das Volk als etwas versteht, das in sämtliche Lebensbereiche eingreifen darf, dann ist es marginal, wer gerade in mein Leben eingreift.
[/edit]

[Marsmensch]

@Overkill Erkläre, dass du Demokratie nicht im landläufigen Sinn verwendest. Natürlich ist unser System keine "Demokratie" in dem Sinne, dass die Mehrheit die absolute Macht über das Individuum hat. Deshalb heißst es ja auch liberaler und demokratischer Rechtsstaat.

[Overkill]

Naja, vom Prinzip benutze ich "Demokratie" in der eigentlichen Bedeutung.

Aber um einmal eine tatsächliche Alternative ins Spiel zu bringen: ich bin für einen Minimalstaat, der sich auf die eigentlichen Kompetenzen eines Staates, den Schutz des Eigentums, beschränkt. Hierbei ist es egal, wer wie diesen Schutz bewerkstelligt, so lange es getan wird.

[CasaReas]

Der Begriff "Plutokratie" ist meines Wissens nach Teil der nationalsozialistischen Sprache und bezeichnet eher die Herrschaft des raffenden Kapitals (-> jüdisch-kapitalistische Weltverschwörung, buh-huh) denn die aller Reichen.

Mag sein, dass die Nazis ihn verwendet haben. Erfunden haben sie ihn aber nicht. Wird auch heute wieder verwendet.

Eine Alternative zur Wahl wäre das Gottesgnadentum, das man heute aber wohl nicht mehr durchsetzen können wird. Ist der Herrschende nämlich einer höheren Instanz verpflichtet - und nicht den Beherrschten, wie es in einer Staatsform, die den Volkswillen ausdrückt, Praxis ist - so wird er bestrebt sein, als gerechter Herrscher sein göttliches Heil zu zeigen. Monarchien mit Gottesgnadentum waren in der Geschichte stets weniger totalitär als Demokratien. Und zu einem Großteil liegt dies an der Legitimation beider Systeme.

Ich kann für dich nur hoffen, dass das ein schlechter Scherz war. Du willst also lieber einen "gottgewollten" Deppen an der Spitze des Staates, als jemanden, der von der Mehrheit der "Untertanen" gewählt wurde? Wie soll ein Herrscher sein "göttliches Heil" zeigen? Indem er klug regiert? Das haben eine ganze Menge Monarchen versucht und sich als inkompetent erwiesen.
Ein absolutistischer Herrscher, der bestenfalls einer Macht (gemeint ist Gott) verpflichet ist, die sich recht selten in die Alltagspolitik einmischt, ist in deinen Augen also weniger totalitär als eine Regierung, die in ihrer Macht vielfach beschränkt ist?

Übrigens: Wenn mir eine Regierung zu totalitär ist, kann ich sie vermutlich abwählen, da hast du recht. Aber es liegt nicht an der Regierung, sondern am System. Wenn sich das System ob seiner Legitimation durch das Volk als etwas versteht, das in sämtliche Lebensbereiche eingreifen darf, dann ist es marginal, wer gerade in mein Leben eingreift.

Eben. Und in Deutschland sind Grundrechte durch das Grundgesetz gesichert. Diese Garantien kannten Monarchien nicht.

[channel]

welchen regeln soll sich denn der gottgewollte herrscher unterwerfen!?
den zehn geboten, die dann durchgesetzt werden? oder die sharia??? oder, wie es in der praxis letztendlich immer der fall war, den regeln, die er selbst schafft, als gottgewollt definiert (er muss es wissen, schließlich ist er auch von gott ernannt) und dann mit der religiösen legitimationsstrategie alles verwirklicht, was ihm zugute kommt. genau das ist nämlich religion, ein legitimationsinstrument für herrschaft...sieh dich doch mal um auf der welt. es gibt nicht DEN islam oder DAS christentum, sondern immer nur den islam und das christentum, wie es der zeitgeist/die herrschende ideologie und regierung es gerade auslegen. es ist eine leere hülse die beliebig mit herrschaftsmechanismen und werten gefüllt wird und die religion nimmt man da auch als guten grund.

mit einem hast du nämlich recht, nicht den herrscher wird es disziplinieren, sondern einzig und allein die beherrschten. sobald denen der menschenverstand in einer nichtreligiösen diktatur nämlich sagt, dass sie nichts zu fressen haben, werden sie sich dreimal überlegen, ob sie dem totalitären herrscher glauben. wenn der ihnen aber erzählt "gott will das ihr leidet als strafe für den sündenfall" dann ist der fall ja klar, da muss man die verhältnisse akzeptieren
oder wenn dir dein diktator befiehlt "bring dich um für die sache", dann funktioniert das nur dann richtig gut, wenn du vorher überzeugt wurdest, dass danach 77 jungfrauen/das paradies usw. auf dich wartet, oder wahlweise das fegefeuer, wenn du´s nicht tust. in säkularisierten gesellschaften kann man dann auch die nation hernehmen, um die leute auf linie zu holen.

aber mehr religion bedeutet nur den ultimativen totalitarismus in letzter konsequenz, weil sie dem/den herrschenden legitimation jenseits von materiellen existenzumständen verleiht.

[Overkill]

welchen regeln soll sich denn der gottgewollte herrscher unterwerfen!?

Den Regeln, die sein Glaube für einen gerechten Herrscher aufstellt. Heinrich IV. wurde nicht als gerechter Herrscher empfunden, also exkommunizierte ihn der Papst und die Großen des Reiches stellten sich gegen ihn (letzteres nicht als Folge der Exkommunikation, sondern als Folge des Verhaltens, das eines gottgewählten Herrschers als nicht würdig gesehen wurde). Letzten Endes musste er klein beigeben und konnte eben nicht sein eigenes Gesetz durchdrücken. Ein kleines Beispiel, wie so etwas funktioniert. Von Totalitarismus sehe ich da keine Spur.

Dass er Islam da als totalitäre Ideologie nicht hineinpasst, ist mir bewusst. Den sehe ich auch weniger als Religion, d.h. transzendentale Ideologie, denn als tatsächlich politische an.

aber mehr religion bedeutet nur den ultimativen totalitarismus in letzter konsequenz, weil sie dem/den herrschenden legitimation jenseits von materiellen existenzumständen verleiht.

Die Staatsgläubigkeit, der Rechtspositivismus, selbst dein Vertrauen in den Totalitarismus, d.h. in die Anarchie, sind nichts weiter als Erscheinungsformen moderner Religionen. Es kommt darauf an, wie sie beschaffen sind, nicht ob oder dass sie existieren.

[CasaReas]

Den Regeln, die sein Glaube für einen gerechten Herrscher aufstellt. Heinrich IV. wurde nicht als gerechter Herrscher empfunden, also exkommunizierte ihn der Papst und die Großen des Reiches stellten sich gegen ihn (letzteres nicht als Folge der Exkommunikation, sondern als Folge des Verhaltens, das eines gottgewählten Herrschers als nicht würdig gesehen wurde). Letzten Endes musste er klein beigeben und konnte eben nicht sein eigenes Gesetz durchdrücken. Ein kleines Beispiel, wie so etwas funktioniert. Von Totalitarismus sehe ich da keine Spur.

Dabei spielte doch die Religion keine Rolle. Da ging es um den jahrhundertelangen Machtkampf Kaiser gegen Reichsfürsten. Die Religion war da eher Mittel zum Zweck. Außerdem: Soll dann der Papst, als Stellvertreter Jesu Christi auf Erden, als moralische Instanz dienen und sagen, wann ein Herrscher gottgefällig regiert und wann nicht? Wenn du dich mal mit der Geschichte einiger Päpste beschäftigst, wirst du sehen, dass Papst und Moral zeitweise zwei sich ausschließende Dinge waren.

[Pain]

Ein Tipp:

Geht in die Politik, machts besser!



Immer dieses rumgenörgel, dies ist schlecht, das is kacke, aber wenns darum geht selbst was zu machen: Dafür haben wir doch gewählt! (Und das meist von Leuten die eben nicht gewählt haben...) Also wenn ihr das System scheiße findet dann macht Politik und verändert es... aber das will ja wieder keiner...

[CasaReas]

Außerdem fallen wir wenig politische Systeme ein, in denen man seine negativen Ansichten über das System so ungestraft äußern dürfte, wie in einer Demokratie.

[Marsmensch]

@Overkill Ich denke nicht, dass der SChutz des Eigentums die einzige Aufgabe des Staates ist, sondern seine allgemeine Schutz der persönlichen Freiheitsrechte.

Wenn du dam Staat das Recht Gewalt auszuübern (oder auch das offensive Gewaltmonopol) absprichst, ist er kein Staat mehr. Einen solches Gebilde müsste man natürlich auch nicht in so fern kontrollieren, dass er sein Gewaltmonopol misbraucht. Aber sobald man einen Staat hat, muss man ihn kontrollieren, und dazu ist das Gottesgnadentum völlig ungeeignet.

[Marsmensch]

Außerdem funktioniert das nur, wenn alle Bürger an die selbe göttliche Moral glauben.

[Overkill]

Dabei spielte doch die Religion keine Rolle. Da ging es um den jahrhundertelangen Machtkampf Kaiser gegen Reichsfürsten. Die Religion war da eher Mittel zum Zweck. Außerdem: Soll dann der Papst, als Stellvertreter Jesu Christi auf Erden, als moralische Instanz dienen und sagen, wann ein Herrscher gottgefällig regiert und wann nicht? Wenn du dich mal mit der Geschichte einiger Päpste beschäftigst, wirst du sehen, dass Papst und Moral zeitweise zwei sich ausschließende Dinge waren.

Tjoa, du vergisst dabei aber, dass auch gegen manche Päpste der Vorwurf laut wurde, sie würden sich nicht standesgemäß verhalten. Das Pendel schwingt in beide Richtungen.
Natürlich, vom Standpunkt des national organisierten Staates betrachtet man solche supranationalen checks and balances eher suspekt, darin liegt wohl - so wie ich es sehe - das Problem der Debatte.

@Marsmensch:
Wo spreche ich hier im Thread dem Staat sein Gewaltmonopol ab?
Das Leben - der elementarste Teil des persönlichen Eigentums - muss vom Staat ebenso geschützt werden wie die materiellen Güter im Besitz des Einzelnen. Die Freiheitsrechte bauen insofern nur auf dem Eigentumsschutz auf, nicht umgekehrt.

Und dass es nur funktioniert, wenn alle Bürger an dieselbe göttliche Moral glauben, wage ich zu bezweifeln. Wenn ein Herrscher mein Eigentum anerkennt und schützt, dann ist es mir egal, wen er anbetet. Und mit mir auch jedem anderen, der von diesem Herrscher profitiert.

[Marsmensch]

aha, so wie ich das jetzt verstehe, ist dir völlig egal welche Legitimation ein Machthaber hat (ob jetzt von Gottes oder von Volkes Gnaden), hauptsacher er schützt deine Freiheitsrechte.

Dennoch hast du auch hier das Problem, dass du diesen Machhaber kontrollieren musst, ohne geeignete gewaltengeteilte Institutionen ist das immer nur durch einen Aufstand möglich, was zwar als letzte Konsequenz immer möglich ist und auch getan werden sollte, aber effektiver ist es durch regelmäßige Neubestimmung des Machthaberers (bzw mehrer). Und da hat sich die Mehrheitswahl doch als geeignetes Mittel erwiesen.

[Overkill]

aha, so wie ich das jetzt verstehe, ist dir völlig egal welche Legitimation ein Machthaber hat (ob jetzt von Gottes oder von Volkes Gnaden), hauptsacher er schützt deine Freiheitsrechte.

Ganz genau. Ich sehe nur bei einer Legitimation von Gottes Gnaden (Anm.: hierbei gehe ich vom abendländisch-westlichen Verständnis einer solchen Legitimation aus) den Vorteil, dass sie nicht stark genug ist, um tatsächlich alles an sich reißen zu können. Sei es, weil manch Untertan einen anderen Glauben besitzt und bei einer Kompetenzüberschreitung gewaltsamen Widerstand leistet, sei es, weil ein Gottesgnadentum einen Herrscher dazu zwingt, gerecht, d.h. zum Wohle aller zu handeln.
Die Legitimation von Volkes Gnaden birgt meiner Ansicht nach die Gefahr einer Anmaßung von Kompetenzen, die weit über den bloßen Schutz des Eigentums hinausgeht. Gerade weil man ja von allen dafür ausgewählt wurde und quasi einen Blankoscheck diesbezüglich ausgestellt bekam.

Dennoch hast du auch hier das Problem, dass du diesen Machhaber kontrollieren musst, ohne geeignete gewaltengeteilte Institutionen ist das immer nur durch einen Aufstand möglich, was zwar als letzte Konsequenz immer möglich ist und auch getan werden sollte, aber effektiver ist es durch regelmäßige Neubestimmung des Machthaberers (bzw mehrer). Und da hat sich die Mehrheitswahl doch als geeignetes Mittel erwiesen.

Die Kontrolle ist dadurch gegeben, dass es eben religiöse (ergo kirchliche) Instanzen gibt, die den Machthaber in die Schranken weisen. Und natürlich noch dadurch, dass es zu meiner Freiheit gehört, mit meinem Eigentum machen zu dürfen, was ich will - dazu gehört unweigerlich der Kauf von Waffen. Und mit denen verteidige ich mein Eigentum gegen Übergriffe des Herrschers.
Nicht zu vergessen auch andere Instanzen im föderalen Geflecht des Staates: salopp gesagt vom Kaiser über den Herzog bis zum Grafen, unter denen immer einer sein wird, der irgendwo gemeinsame Interessen mit mir hat und mich gegen den anderen unterstützt.

[CasaReas]

Tjoa, du vergisst dabei aber, dass auch gegen manche Päpste der Vorwurf laut wurde, sie würden sich nicht standesgemäß verhalten. Das Pendel schwingt in beide Richtungen.

Toll, es wurde der Vorwurf laut. Und, was hat es gebracht? Die Päpste haben sich doch jahrhundertelang durch die Geschichte gehurt. Das ist doch das Problem: Wenn jemand von Gott legitimiert ist, ist er keiner weltlichen Macht verantwortlich.

Die Kontrolle ist dadurch gegeben, dass es eben religiöse (ergo kirchliche) Instanzen gibt, die den Machthaber in die Schranken weisen. Und natürlich noch dadurch, dass es zu meiner Freiheit gehört, mit meinem Eigentum machen zu dürfen, was ich will

Dann ernennt der Machthaber einfach eine neue religiöse Instanz wie z.Bsp. einen Gegenpapst. Wer soll dir deine Freiheit eigentlich garantieren?

[Overkill]

Toll, es wurde der Vorwurf laut. Und, was hat es gebracht? Die Päpste haben sich doch jahrhundertelang durch die Geschichte gehurt. Das ist doch das Problem: Wenn jemand von Gott legitimiert ist, ist er keiner weltlichen Macht verantwortlich.

Was der Machthaber, ob Papst, König oder Quizmaster, in seiner Freizeit macht, ist mir als Untertan erstmal prinzipiell egal. So lange mein Eigentum geschützt ist, interessiert mich das nicht. Ob er sich nun durchhurt oder keusch lebt, tut dabei nichts zur Sache.

Dann ernennt der Machthaber einfach eine neue religiöse Instanz wie z.Bsp. einen Gegenpapst. Wer soll dir deine Freiheit eigentlich garantieren?

Schön. Dann gibt es zwei Obedienzen, eine dritte nach einem Konzil, viel Zank und am Ende einigt man sich trotzdem.
Als mündiger Mensch kümmere ich mich in erster Linie selbst um den Schutz meines Eigentums, wenn sich durch Arbeitsteilung jemand findet, der mir das abnimmt (zu einem angemessenen Preis-/Leistungsverhältnis versteht sich), dann übertrage ich ihm diese Aufgabe.