Leugnung des Holocaust

[Hagbart]

ich muss das nochmal hervorkramen und auf Czech antworten.
besser spät als nie, sag ich immer.

wie meinst du das? "wahrscheinlich nicht passiert sind" ?

im speziellen. ich war nicht dabei. war noch nicht mal geboren, als der holokaust stattgefunden hat. oder als der erste krieg geführt wurde, oder als die a-bombe viel. ich habe also nur davon gehört. hörensagen. mehr gewissheit hätt ich nur haben können, wenn ich dabei gewesen wäre und je nach dem, auf welcher seite ich gewesen wäre, hätte ich es anders war genommen.

im allgemeinen. es gibt so viele dinge, die einem erzählt werden, ohne das man weiß, ob es passiert ist, oder nicht. oft sind es nur banale dinge, über die man sich keine gedanken macht und sie einfach nimmt, wie es einem erzählt wurde.
was wirklich passiert ist, weiß man nicht. hat es wirklich gestern in brasilien geregnet. oder ist die grippewelle jedes jahr vor weihnachten wirklich immer gleich eine epidemie. ich war in den letzten 20 jahren nie krank, als angeblich die grippeinfungen knapp wurden und große gefahr für leib und leben bestanden. ich bin gegen grippeimpfungen und lasse mich dagegen auch nicht impfen. werde aber trotzdem nich krank.
es ist schwer so etwas zu glauben, aber es scheint leicht zu sein, daran zu glauben, dass demokratie ein funktionierendes staatssystem darstellt. oder das strom aus der steckdose komt. das die sonne scheint und das die erde der einzige bewohnbare planet ist. und so weiter.

ich kann nur aussagen, hinter denen ich hunder prozent stehe, treffen, wenn ich es selber erlebt habe. und auch nur für einen kurzen zeitraum. denn was weiß ich, was letztes jahr noch alles passiert ist. wahrscheinlich ein historiker. aber der benutzt statistiken und die stimmen nie.

wie sagte ein geschätzter freund einmal. "der normale mensch hat 0,9 hoden." und 1,1 ausgeprägte brüste.
in 100 jahren aber schon 1,1 hoden und 0,9 ausgeprägte brüste.
nicht zu vergessen die 1,1 eierstöcke, ach ja und die 0,45 y-chromosomen.

hagbart
hat zwei hoden und keine besonders ausgeprägten brüste. hmm, ich bin wohl nicht normal. welch ein glück. säh total scheiße aus. 0,9 Hoden, hehe, das ist doch verrückt.

[prince]

holocaust ?

wann wo wer ?
ich weiß von nix

hab auch nix gesehen

[Krautrockfan]

Ich hab echt keine Ahnung wie man so über einen Vülkermord reden kann 6 Millionen Menschen sind gestorben und ihr macht euch drüber lustig wie kann man so dumm geschmacklos und rassistisch bzw. antisemitisch sein ???? Ihr meint man weiß ja eh nicht was war also wissen wir auch nicht warum menschen die in Konzentrationslagern waren nummern auf den armen haben oder warum meine großeltern dabei fast gestorben sind? Wie kann man bloß so kalt und asozial sein?
Deutschland ist echt ein Nazi Land und gerade hier sollte man was dagegen tun !!!! Nazis dürfen am 20 April auf die Straße gehn und sich über den Holocaust lustig machen und was ist wenn Punks auf die Straße gehen? Die werden gleich beschossen mit gummi Kugeln oder irgendnem andren Scheiß!!!!
Ihr scheiß Nazis sollten echt mal eure milimeter großen gehirne untersuchen lassen ja der arzt wird feststellen das von der verdummung implodiert oder weggelaufen ist
das is der grund warum ich deutschland hasse!!!!!!!!!!!

[CasaReas]

ich muss das nochmal hervorkramen und auf Czech antworten.
besser spät als nie, sag ich immer.



im speziellen. ich war nicht dabei. war noch nicht mal geboren, als der holokaust stattgefunden hat. oder als der erste krieg geführt wurde, oder als die a-bombe viel. ich habe also nur davon gehört. hörensagen. mehr gewissheit hätt ich nur haben können, wenn ich dabei gewesen wäre und je nach dem, auf welcher seite ich gewesen wäre, hätte ich es anders war genommen.

im allgemeinen. es gibt so viele dinge, die einem erzählt werden, ohne das man weiß, ob es passiert ist, oder nicht. oft sind es nur banale dinge, über die man sich keine gedanken macht und sie einfach nimmt, wie es einem erzählt wurde.
was wirklich passiert ist, weiß man nicht. hat es wirklich gestern in brasilien geregnet. oder ist die grippewelle jedes jahr vor weihnachten wirklich immer gleich eine epidemie. ich war in den letzten 20 jahren nie krank, als angeblich die grippeinfungen knapp wurden und große gefahr für leib und leben bestanden. ich bin gegen grippeimpfungen und lasse mich dagegen auch nicht impfen. werde aber trotzdem nich krank.
es ist schwer so etwas zu glauben, aber es scheint leicht zu sein, daran zu glauben, dass demokratie ein funktionierendes staatssystem darstellt. oder das strom aus der steckdose komt. das die sonne scheint und das die erde der einzige bewohnbare planet ist. und so weiter.

ich kann nur aussagen, hinter denen ich hunder prozent stehe, treffen, wenn ich es selber erlebt habe. und auch nur für einen kurzen zeitraum. denn was weiß ich, was letztes jahr noch alles passiert ist. wahrscheinlich ein historiker. aber der benutzt statistiken und die stimmen nie.

wie sagte ein geschätzter freund einmal. "der normale mensch hat 0,9 hoden." und 1,1 ausgeprägte brüste.
in 100 jahren aber schon 1,1 hoden und 0,9 ausgeprägte brüste.
nicht zu vergessen die 1,1 eierstöcke, ach ja und die 0,45 y-chromosomen.

hagbart
hat zwei hoden und keine besonders ausgeprägten brüste. hmm, ich bin wohl nicht normal. welch ein glück. säh total scheiße aus. 0,9 Hoden, hehe, das ist doch verrückt.

Um das nochmal hervorzukramen...war so ziemlich das Dümmste, was man hier in letzter Zeit lesen konnte.
Krautrockfan scheint da das andere Extrem zu verkörpern...

[Krautrockfan]

Erstens ergibt dein Satz keinen Sinn fang erstmal an dich mit der deutschen Grammatik zu beschäftigen ist arm das ich nicht mal in D lebe und sie besser behersche als du! Und zweitens ist das was ich verkörpere kein extrem ich finde nur das Menschen, die andere Menschen nicht als diese ansehen weil sie einer anderen Religion oder einem anderen Volk aangehören, nicht wie Menschen behandelt werden sollten weil sie es einfach nciht wert sind sie sind der größte abschaum den es gibt!

Mensch ist Mensch egal ob Grün Weiß Blau oder Schwarz!

Übigens dies war ein Hauptsatznebensatz Gefüge wenn dir das zu viel Grammatik ist schreib ne PM!

[Overkill]

Krautrockfan sollte sich, gerade was deutsche Grammatik angeht, nicht sonderlich weit aus dem Fenster lehnen.

Mal ganz von der Inkonsistenz seiner Argumentation abgesehen. Bei ihm scheinen einige Menschen doch gleicher zu sein als andere. Egal, ob rot, gelb, blau, grün oder schwarz - die Braunen scheinen für ihn keine Menschen zu sein.

@Hagbart: Du wirst dich wundern, aber Historiker benutzen weitaus weniger Statistiken als man annehmen mag. Die Geschichtswissenschaft hat es - im Gegensatz zur Politikwissenschaft - nicht nötig, sich als Pseudo-Naturwissenschaft zu profilieren.

[CasaReas]

Erstens ergibt dein Satz keinen Sinn fang erstmal an dich mit der deutschen Grammatik zu beschäftigen ist arm das ich nicht mal in D lebe und sie besser behersche als du! Und zweitens ist das was ich verkörpere kein extrem ich finde nur das Menschen, die andere Menschen nicht als diese ansehen weil sie einer anderen Religion oder einem anderen Volk aangehören, nicht wie Menschen behandelt werden sollten weil sie es einfach nciht wert sind sie sind der größte abschaum den es gibt!

Mensch ist Mensch egal ob Grün Weiß Blau oder Schwarz!

Übigens dies war ein Hauptsatznebensatz Gefüge wenn dir das zu viel Grammatik ist schreib ne PM!

Hi hi, lerne erstmal die Grundregeln der Punkt- und Strichsetzung, dann kannst du wiederkommen.

"Mal ganz von der Inkonsistenz seiner Argumentation abgesehen. Bei ihm scheinen einige Menschen doch gleicher zu sein als andere. Egal, ob rot, gelb, blau, grün oder schwarz - die Braunen scheinen für ihn keine Menschen zu sein."

[JeriC]

ich finde, wenn jemand glaubt, dass es den holocaust nicht gab (ich bin ganz ehrlich, ich glaube zwar, dass es ihn gab, aber es ist mir relativ wurscht. ich kann doch heute eh nichts mehr dran ändern) soll er doch..
dass es hierzulande verboten ist, den zu leugnen, naja, das geht auf kosten der meinungsfreiheit.. auch wenn ich zum holocaus keinen bezug habe, zur meinungsfreiheit habe ich ihn.. die ist mir wichtig..

[CasaReas]

Meinungsfreiheit schön und gut. Ich bin nur dagegen, dass eine Lüge zur Meinung gemacht wird.

[JeriC]

hm, dann sollte man eben dafür kämpfen, dass die Leute, die die Meinung haben, durch Fakten einsichtig gemacht werden - und nicht durch Gesetze, die diese Meinung verbieten.

[Marsmensch]

@ Die Frage ist, wo zieht man die Grenze?

Bei dem Verbot der Leugnung des Holocausts in Deutschland?

Bei dem Verbot der Leugnung des Völkermordes an den Armeniern in Frankreich?

Bei dem Verbot der Nicht-Leugnung des Völkermordes an den Armeniern in der Türkei?

[Overkill]

Die Grenze zieht man dort, wo der Staat es für nötig hält, ein bestimmtes Geschichtsbild zu vermitteln.
Deshalb werden im Schulunterricht ja auch vorzugsweise die Kreuzzüge behandelt und nicht etwa die Türkenkriege.

@CasaReas: Damit setzt du aber voraus, dass der Staat im Besitz der absoluten Wahrheit ist.

[CasaReas]

Wenn wir im Weltraum die Erde umkreisen, ist sie eben rund.

Und wenn 6 Millionen Menschen verschwinden und zur gleichen Zeit so seltsame Lager mit Gaskammern und Verbrennungsöfen betrieben werden und so viele seltsame Züge zu diesen Lagern fahren, sind dort eben 6 Millionen umgebracht worden. Na gut, ein paar wurden per Gaswagen und Massenerschießung umgebracht, das war dann aber irgendwann ineffizient.

[Overkill]

Und was hat das jetzt damit zu tun, ob der Staat im Besitz der Wahrheit ist?
Für den Erkenntnisgewinn ist die Wissenschaft zuständig, nicht die Politik. Auf dieser Grundlage ist ein solch staatlicher Eingriff in den Erkenntnisgewinn problematisch und damit abzulehnen. "Gut" ist oftmals das Gegenteil von "gut gemeint". Und moralische Argumente bei der Begründung eines solchen Eingriffs sind mehr als nur bedenklich.

[CasaReas]

Und was hat das jetzt damit zu tun, ob der Staat im Besitz der Wahrheit ist? Für den Erkenntnisgewinn ist die Wissenschaft zuständig, nicht die Politik.

Was für einen Erkenntnisgewinn erwartest du denn noch? Außerdem sagt die Wissenschaft in ihrer übergroßen Mehrheit ja, dass der Holocaust stattgefunden hat. Der Staat beruft sich also auf Erkenntnisse aus der Wissenschaft.

Auf dieser Grundlage ist ein solch staatlicher Eingriff in den Erkenntnisgewinn problematisch und damit abzulehnen. "Gut" ist oftmals das Gegenteil von "gut gemeint". Und moralische Argumente bei der Begründung eines solchen Eingriffs sind mehr als nur bedenklich.

Sehe ich nicht so. Man war und ist nun mal der Ansicht, dass in dem Land, das den Holocaust verübt hat, dieses (faktisch nachweisbare) Geschehen nicht geleugnet werden darf.

[Viviane]

dito. casa, ich glaube, dass der holocaust passiert ist. da ich aber nicht dabei war (wie auch, bin 1985 geboren) halte ich es für vermessen, zu behaupten, ich wüsste es.
wenn ich etwas nicht selbst gesehen habe, kann ich nicht ausschließen, dass die schilderung desselben eine historische fälschung ist - beim holocaust SEHR unwahrscheinlich, aber unmöglich?

[JeriC]

ich bin da anderer meinung (obwohl ich den holocaust net leugne!), akzeptiere aber deine.

solang du nicht anfängst von erbschuld zu reden

[Marsmensch]

Wenn man das vermeintlich offensichtliche zur gesetzlichen Wahrheit erhebt, bedroht man die Freiheit der Wissenschaft.

[Marsmensch]

Was für einen Erkenntnisgewinn erwartest du denn noch? Außerdem sagt die Wissenschaft in ihrer übergroßen Mehrheit ja, dass der Holocaust stattgefunden hat. Der Staat beruft sich also auf Erkenntnisse aus der Wissenschaft.

Die Türkei beruft sicha auch auf die Erkenntnis türkischer Wissenschaftler.

[CasaReas]

Der Paragraph im StGB lautet:

"(3) Mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer eine unter der Herrschaft des Nationalsozialismus begangene Handlung der in § 6 Abs. 1 des Völkerstrafgesetzbuches bezeichneten Art in einer Weise, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören, öffentlich oder in einer Versammlung billigt, leugnet oder verharmlost."

Eine wissenschaftliche Forschung zu dem Thema Holocaust wird damit überhaupt nicht ausgeschlossen, genausowenig eine Forschung zu den Opferzahlen des Nationalsozialismus. Die Personen, die bisher auf Grund dieses Paragraphen verurteilt wurden, wurden dies wohl nicht ganz zu unrecht...

[JeriC]

Der Paragraph im StGB lautet:

"(3) Mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer eine unter der Herrschaft des Nationalsozialismus begangene Handlung der in § 6 Abs. 1 des Völkerstrafgesetzbuches bezeichneten Art in einer Weise, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören, öffentlich oder in einer Versammlung billigt, leugnet oder verharmlost."

und genau das finde ich, obwohl der nationalsozialismus kacke war, gelinde gesagt affig..

uuuh wir müssen ja zeigen dass wir uns geändert haben..

[Viviane]

ich bin da anderer meinung (obwohl ich den holocaust net leugne!), akzeptiere aber deine.

solang du nicht anfängst von erbschuld zu reden

??? wieso das denn??

das wäre keine holocaustleugnung, das wäre holocaustgutheißung!

[JeriC]

??? wieso das denn??

das wäre keine holocaustleugnung, das wäre holocaustgutheißung!

wie meinstn das jetzt?
ich meine, solange er nicht damit anfängt, dass die heutige generation noch immer schuld am holocaust hat, akzeptier ich seine meinung.

[Kebap]

geschichtsbücher werden immer von den gewinnern geschrieben.
niemand fragt die toten nach ihrer version.

[JeriC]

Eigentlich gibt es im Krieg keine Gewinner.

[Marsmensch]

Doch, relative Gewinner.

[JeriC]

OK, stimmt.

[CasaReas]

und genau das finde ich, obwohl der nationalsozialismus kacke war, gelinde gesagt affig..

uuuh wir müssen ja zeigen dass wir uns geändert haben..

Ich denke, dass nicht (nur) Außenwirkung beabsichtigt war, sondern Schutz der Überlebenden und der Nachkommen und Verwandten von Holocaust-Opfern.

[Viviane]

stimmt eigentlich - stell dir mal vo man müsste bei jedem entschädigungsürouzess wieder durm streiten ob das überhaupt passietr is

[JeriC]

naja, mir geht es ja nicht darum zu sagen "es gab ihn nicht", aber man sollte denen, die das behaupten, nicht stur mit verboten entgegentreten, sondern mit fakten. sollte ja nicht allzu schwer sein.

[CasaReas]

@ Viviane: Ich meinte auch, dass ich es nicht so toll fände, wenn man den Mord von Dutzenden meiner Verwandten leugnen würde...

@ JeriC: Mag sein. Nur ist man in Kameradschaften, Glatzenansammlungen oder auf NPD-Kundgebungen nicht so wirklich offen für andere Meinungen.

[Viviane]

missverständnis. ich dachte das hier: "Zitat von JeriC
ich bin da anderer meinung (obwohl ich den holocaust net leugne!), akzeptiere aber deine.

solang du nicht anfängst von erbschuld zu reden" hätte sich auf meinen post bezogen (stand direkt obendrüber).

[JeriC]

missverständnis. ich dachte das hier: "Zitat von JeriC
ich bin da anderer meinung (obwohl ich den holocaust net leugne!), akzeptiere aber deine.

solang du nicht anfängst von erbschuld zu reden" hätte sich auf meinen post bezogen (stand direkt obendrüber).

aso, nee...


@CasaReas
da hast du leider recht..