meines wissens heißt er: deutsch-deutscher krieg^^
unser bundesland wird von der cdu regiert und trotzdem steht das so auf dem lehrplan^^
lightsout, fremdscham über meine posts, du musst dich melden!
ich würde mal sagen, dann haben wir was gemeinsam!
Dass du sich selbst ob deines Unvermögens auch nur einen Satz mit Inhalt, welcher über "ist so" und "du bist eh doof" hinausgeht, zu füllen schämst, mag zwar als (späte) Einsicht durchgehen, doch bezweifle ich ob es in deinem Fall Besserung zur Folge haben wird.
Deutsch-deutscher Krieg ist auch falsch, da es eben der Deutsche Bund war, der mit Preußen im Krieg lag. Deutsch-österreichisch oder deutsch-deutsch sind beides Bezeichnungen, die erst einen Sinn ergeben, wenn man das Ereignis in einen zielgerichteten Kontext setzt, damit historisiert und teleologisch auflädt.
lightsout, ok, du verstehst echt nicht was ich meine. ich meine mit absicht nicht, dass du es nicht verstehen willst, denn allein diese einsicht traue ich dir nicht zu.
wie gesagt, bleib in deiner welt und bau deine meinung auf irgendwelchen philosphen auf... ich hab meine eigene...
@ overkill: nun, ich denke nicht, dass man den deutschen bund ohne preußen (im grund eist es ja mitglied) als alleinigen vertreter von deutschland zu dieser zeit zählen kann. deshalb sehe ich es als am diplomatischsten an "deutsch-deutscher" krieg zu sagen^^.
Der Deutsche Bund (egal, ob nun mit oder ohne Preußen) hat Deutschland repräsentiert. Preußen alleine hat Preußen repräsentiert. Easy as that.
Was hat das nun mit einem historischen Vergleich der Brutalität christlicher und islamischer Expansionskriege und dem Zeitungsartikel eines Historikers zu tun?Zitat von olowain
Vielleicht, dass die eigene Meinung sakrosankt über allem erhaben steht und du nicht das Recht hast, ihm mit Schriften zu verdeutlichen, dass er möglicherweise falsch liegen könnte?
Nur so meine Meinung jetzt. Meine eigene, an der niemand kratzen darf.
Der Deutsche Bund hat ja ganz offenbar nicht alle deutschen Völker repräsentiert, sondern war ein Instrument Österreichs. Wenn man vom preußisch-deutschen Krieg spricht, erklärt man die Preußen genauso das Deutschsein ab wie wenn man beim deutsch-österreichischen Krieg mit den Österreichern tut (und damals waren sie ja ganz eindeutig Deutsche). Da auf beiden Seiten im wesentlichen deutsche Völker standen macht es doch mehr als Sinn vom Deutsch-Deutschen-Krieg zu sprechen.
Nein, denn "deutsch-deutscher Krieg" impliziert, dass sowohl Preußen als auch der Deutsche Bund Deutschland vertraten. Das ist so aber nur teilweise richtig. Preußen war zwar ein Teil Deutschlands, aber nicht Deutschland an sich.
Der Deutsche Bund war die Organisation aller deutschen Staaten und kein Instrument Österreichs. Dass Österreich den Bundesvorsitz innehatte, hatte historische Gründe. Österreich wollte den Bund umformen, um ihn zu einem Instrument zu gestalten, aber da machte Preußen nicht mit. Andererseits versuchte auch Preußen, den Bund nach seinem Gusto zu reformieren, bis man sich dann (in den 1860ern) eben dazu entschied, den Bund aufzulösen.
Ich denke eher, dass deutsch-deutsch anzeigt, dass im wesentlichen Deutsche gegen Deutsche gekämpft haben, während deutsch-preußisch impliziert, dass ein Land Deutschland gegen ein Land Preußen gekämpft hat. Was ja Unsinn ist, denn die Preußen hatten ja einige deutsche Verbündete.
Generell ausgesprochen wäre es besser gewesen diese aristrokraten Egozentriker fasta aller dt. länder schon 1848 baumeln zu sehen,...
nach 1848 hätte sich deutschland einigen sollen...
aber man hat sich ja einlullen lassen von den herrschenden.
Naja, einlullen? Vorallem wurde man zusammengeschossen.
nun, die kampfhandlungen wurden ja im märz 1848 von den bürgern größtenteils gewonnen. um die macht erstmal nicht zu verlieren, haben die fürsten vorgegeben die ziele der bürger zu unterstützen. (einlullen) 1849 wurden sie dann zusammengeschossen. stimmt schon, was du sagst.
@Barett: Du vergisst dabei aber, dass es nur eine Minderheit der Revolutionäre von 1848 war, welche tatsächlich eine rein bürgerliche Organisation wollte. Die Mehrheit der Aufständischen wollte das monarchische System reformieren, nicht abschaffen.
@olowain: Warum hätte sich Deutschland 1848 (ich nehme an, du meinst das, und nicht tatsächlich 1948) einigen sollen?
@Marsmensch: Naja, aber es war tatsächlich so, dass Deutschland gegen Preußen gekämpft hat (es standen Bundestruppen gegen die Preußens und seiner Verbündeten auf dem Feld).
Das spricht den Preußen nicht ihr Deutschsein ab, sondern vermeidet lediglich das (weit verbreitete) Missverständnis, Preußen stünde für sich genommen schon für Deutschland. Ein weiteres Missverständnis, welches im schulischen Geschichtsunterricht verbreitet wird.
auch 1948 hätte sich deutschland einigen sollen^^ aber stimmt schon, in dem falle hab ich 1848 gemeint.
Oh nein, die Islamfeindlichkeit hat zugenommen?!? Ja wie kann das denn sein?!?
PS: Ich mag den Islam auch nicht. Der Islam ist eine Ideologie. Muss man neuerdings jede Ideologie mögen, oder hat der Islam da nun schon ganz offiziell eine bevorzugte Stellung?
(Okay, die dürfen schächten und wir dürfen keine Karrikaturen vom Propheten machen. Also brauche ich da eigentlich gar nicht mehr zu fragen, ob der Islam heute bevorzugt wird...)
gleich wirst du gesteinigt....
gleich wirst du gesteinigt....
So what, es warten 10 Jungfrauen auf mich!
Meine Fresse, wie man hier mal wieder vom Tehma abgekommen ist. Übrigens bin ich der Meinung, dass man schon auf den Wandmalereien ind er Höhle von Glascaux klare Beweise sehen konnte, dass "Der Islam" zwar kulturell überlegen war, aber das alles pussies waren weil die Kreuzritter brutaler waren.
Tja schade eigentlich, hätt ich das hier früher bemerkt hätte ich munter in die ganze Kreuzzugsdiskussion einsteigen können, und nu is sie schon wieder vorbei.
@ Celtic
Was interessiert mich der Islam vor hunderten von Jahren?
ja..was die schulen lehren ist falsch.
und was overkill alles lernt ist natürlich von fehlern ausgeschlossen.
die moslems hatten nix mit der heutigen mathematik zu tun und durch ihre besseren waffen waren sie viel brutaler.
OK !
aber nochma kurz für lightsout:
"Als er seinen Einzug in Jerusalem hielt, warfen sich eine Menge Weibespersonen zu seinen Füßen, deren einige um ihre Männer, andere um ihre Kinder, noch andere um ihre Väter baten, die er gefangen hielt. Er gab sie ihnen insgesammt mit einer Großmuth, die in diesem Theile der Welt noch kein Exempel hatte, wieder. Saladin ließ durch die Hände der Christen selbst die Moschee, die in eine Kirche war verwandelt worden, mit Rosenwasser waschen. Er ließ 1187 einen prächtigen Lehrstuhl darinnen aufrichten, daran sein Oheim Noradin, Sultan von Aleppo, selbst gearbeitet hatte und über die Thür ließ er diese Worte graben: ›Der König Saladin, der Knecht Gottes, setzte diese Überschrift, als Gott durch seine Hände Jerusalem eingenommen hatte.‹ Aber ungeachtet seines Eifers für seine Religion, gab er doch den morgenländischen Christen die Kirche des heiligen Grabes wieder. Wenn man dieses Bezeigen mit der Christen ihrem, als sie Jerusalem einnahmen, in Vergleichung zieht, sieht man leider! wer die Barbaren seyn. Man muß noch hinzu fügen, daß Saladin, nach Verlauf eines Jahres, dem Gvido von Lusignan die Freyheit wieder gab, nachdem er einen Eid von ihm genommen hatte, daß er niemals die Waffen wider seinen Befreyer tragen wollte. Lusignan hielt sein Wort nicht. [. . .]"
quelle
"Mit List und Gewalt entreißen die Kreuzfahrer den Seldschuken die Städte Edessa und Antiochia. Etwa 100.000 Türken, darunter ungezählte "Weiber, zarte Kinder, Säuglinge" ermorden die Kreuzfahrer allein in Antiochia."
"Bei der Eroberung Jerusalems am 15. Juli 1099 richten die Kreuzritter ein entsetzliches Blutbad unter der islamischen und jüdischen Bevölkerung an."
"Als sie durch das byzantinische Reich kommen, plündern die Deutschen die Provinzen. "
"Am 02.10.1187 nimmt der Sultan Jerusalem ein, behandelt aber die Christen großmütig."
"Richard dagegen setzt den Feldzug gegen Salah ad-din bis 1192 fort. Er erobert das an Salah ad-din gefallene Akkon zurück. Nach einigen kreuzzugsüblichen Grausamkeiten - allein in Akkon lässt der König mehrere Kriegsgefangene mitsamt Frauen und Kindern abschlachten -"
quelle
@ Celtic
Was interessiert mich der Islam vor hunderten von Jahren?
braucht dich net interessiern. nur werdne hier von besimmten leuten andauernd irgendwelche tatsachen falsch dargestellt, damit ihre eigene meinung hier besser durchkommt.
Weil falsch und richtig ist ja egal... hauptsache ich schneide im thread am besten ab und kann meine ansichten unters volk jubeln.
cracky, jo, die geschichte kannte ich auch schon, hab nur die quelle nicht gefunden.
Für mich waren alle Leute zu der Zeit Barbaren, von ein paar Hochkulturen mal abgesehen, die sich aber nie gehalten haben. Bis ins 19. Jahrhundert hinein hat man selbst in Europa doch gepisst und geschissen wo man gerade (in der Öffentlichkeit) war. Igitt.
Da kann man die Puritaner irgendwie verstehen, dass das denen zu obszön war in der alten Welt...
(Männer und Frauen die in einem vollgepissten Graben öffentlich urinieren habe ich nur einmal gesehen... auf dem Onkelz Abschlusskonzert hinter so einem Hügel auf dem oben locker über 100 Leute standen... gibt das also noch heute in Europa... lol)
hehe ...
ja eben... alles sehr stinkig.
cracky, du bist so eine verdammte Hohlfritte, hast du überhaupt gelesen was ich geschrieben habe? Bis auf olowain und dir (und dem Typen aus Bayern, der seinen neuen Wohnsitz in Rom hat) scheint jeder im Thread den Unterschied zwischen religiöser und politischer Ordnung zu verstehen.
Wenn ich Tatsachen verdrehe oder "falsch darstelle" sage mir wo und korrigiere mich dann. Der religiöse Eifer mit dem du hier ganze Internetseiten kopierst macht auf mich nicht den Eindruck als ob es dir überhaupt um eine ernsthafte Diskussion ginge.
Für einen wissenschaftlichen Vergleich der Kreuzzeüge und der islamischen Expansionskriege bräuchte es mehr als ein paar Internetquellen.
Den Unterschied zwischen Religion und Politik verstehen einige mehr nicht. Beispielsweise Boondock Saint, der nicht mal bereit ist in seinem Beitrag zwischen der politischen Ideologie des Islamismus und der Religion Islam mit all ihren verschiedenen Facetten bzw. Auslegungen zu unterscheiden.
@lightsout:
ne...mir gings eigentlich nur darum, dir ne quelle zu zeigen die darauf schlieen lässt, dass die moslems zu den zeiten der kreuzzüge, durchaus humaner mit den feinden umgegangen sind als anders herum.
um mehr gings mir eigentlich nicht.
und religiöses eifer kannste mir net vorwerfen, weil ich kein moslem bin.
glaube halt nicht an den koran.
Es geht mir nur darum, dass zB overkill hier versucht ständig so ne anti-islam-meinung zu verbreiten, obwohl die aber nur teilweise hand und fuß hat und ansonsten nur aus seinen eigenen wünschen besteht.
außerdem ist mir egal, wer nun wo brutaler war. es gab massige brutale kriege und keiner kann sich da die schuld von abweisen. es ging mir nur aufn sack dass du unbedingt irgendwelche quellen wollten. Und diese, die ich einfach ma kurz gesucht hab, lassen halt darauf schließen.
bessere hab ich nunma nicht gefunden. aber das hat oberkill ja auch nicht.
Dann lass dir einfach gesagt sein: Das Thema ist was für eine Diplomarbeit, nicht um es in einem Post im Oxy abzuhaken.
ja... dann besorg ma eine und wir können zusammen gucken.
wieso regst du dich so auf?
wieso sollte man überhaupt die brutalität der einen partei mit der der anderen aufwägen?
Es geht um das aggressionspotential im islam? Nun gut.
das ist aber auch nicht so einfach mit einpaar zitaten zu klären, wie manche es gerne hätten.
Hm also 1. was in den Schulen gelerht wird sit grundsätzlich nicht falsch, aber dafür da um einen groben Überblick zu verschaffen, denn die Schwerpunkte sind halt auf andre Sachen gesetzt Hitler und so, aber bei diesem groben Überblick verschwimmt leider das Detail. Das mit den überlegenen Waffen dank Schießpulver bezweifle ich, denn die einzigen Quellen die ich hierfür kenne sind aus dem 14 Jahrhundert, und da hat man auch schon in Europa kräftig rumgeballert.
Klar waren die "Kreuzritter" bei den Kreuzzügen brutaler denn das waren ihre großen "Offensiven", aber zwischen den Kreuzzügen ist auch noch so einiges passiert.
Der Grund warum deine Quellen Saladin so überheroisieren ist imho er selbe warum die Briten auf Rommel abfahren. Es ist einfach leichter gegen den obertollen tugendhaften Helden zu verlieren als gegen n kurdischen Mörder (war ja damals Gang und Gebe um an die Macht zu kommen). Denn der Kerl ist meistens nicht so unzimperlich mit Gefangenen umgesprungen, als Beispiel wär hier mal die Schlacht von Hattin zu nennen, wo der Sultan höchstpersöhnlich sich an Gefangenen "ausgetobt" hat, sagen Chronisten beider Seiten zummindest. Außerdem waren die Leute die in Akkon von Richard I abgeschlachet wurden, Leute denen sich Saladin größtenteils entledigen wollte, denn die wurden als Geiseln die den Abzug der Arabsichn Armee garantieren sollten gegeben, und das hat Saladin nicht getan und war obendrein noch Dissidenten los.
Ein andres Beispiel für die Grausamkeiten beiderseits wäre da die Eroberung Zyperns und die Belagerung von Malta 1566, denn das waren alles unmittelabre Folgen der Kreuzzüge. Oder die Schlacht von Nikopolis wo das Kreuzfahrerheer 1396 geschlagen wurde und jeder Gefangene hingerichtet wurde, sofern er nicht unter 16 Jahre alt war.
Qed. Brutal sein konnten beide, nur weil die anderen 1187 nicht so brutal waren bedeutet, das nicht, dass die das immer waren.
Quellen für das ganze sind:
Der Sulan und seine Zeit von Hannes Möhring, das Museum im Zeughaus von Valetta, die Reiseberichte von Hans Schildtperger (seines Zeichens Ritter), und diverse arabische Chronisten aus dem Buch "Arab Chronist in the time of the Crusads" von Gabrieli, und Embletons "Riter und Söldner im Mittelalter"
@BoondockSaint klar muss das nicht jeden inetressieren, aber zur Zeit muss ich mich viel mit Literatur zu dem Thema befassen
ICh würde den Islam nicht so einfach als Ideologie abstempeln und behaupten alle anderen Religionsgemeinschaften seien echte Religionen. Ich denke vielmehr, dass jede Religion in Gefahr ist, politisiert zu werden. Bei den einen ist diese Gefahr stärker, bei den anderen schwächer. Politisch wird eine Religion für mich dann, wenn man die weltliche Ordnung durch die Religion legitimiert (also zB Gottesgnadentum oder ein göttliches Gesetz das weltlich exekutiert wird). Es gibt auch für das Christentum Beispiele dass das passiert ist (zB der alte Kirchenstaat). Im Islam ist dieses Politisierungspotential deshalb so groß, weil der Stifter Mohammed selbst Politiker war (ganz im Gegensatz zu Jesus von Nazareth oder anderen; ob Moses ein politischer Führer weiß ich nicht genau, aber ich denke schon). Das Politisierungspotential kann man daran ablesen, wie stark die Forderung nach einem weltlich exekutierten Religionsrecht ist (wie zB die Scharia). Im Judentum gab es das auch, aber sie haben es über Bord geworfen und damit die Gefahr verringert. Wenn die Moslems in Zukunft erschweren wollen, dass man ihre Religion politisiert, muss man einfach nur die Scharia überbord werfen.
Doch nur weil der Islam dieser Gefahr derzeit am meisten Ausgesetzt ist, darf man die Gefahr für andere Religionen nicht zu gering einschätzen. Es ist die Aufgabe der Religion durch Ermahnung und Androhung nicht-weltlicher Strafen die Moral der Menschen zu erhöhen. Wer jedoch in Berufung auf die Religion Gesetze erlassen will, politisiert (und misbraucht) sie.
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