sry, dachte ich hätte da eine gehörige portion sarkasmus herausgelesen.Zitat von Overkill
wtf hat schaumwein mit der marine zu tun?
sry, dachte ich hätte da eine gehörige portion sarkasmus herausgelesen.
wtf hat schaumwein mit der marine zu tun?
sry wegen doppelpost
das die menschen selbst entscheiden können wofür sie dem staat geld geben ist ja eine ganz nette idee... angenommen das system wie du es gepostet hast würde komplet umgesetzt...
was ist mit (achtung, exkurs in de vwl) mit meritoischen bzw. demeritorischen gütern (also güter, deren nutzen/wert regelmäßig über- bzw. unterschätzt wird)?
zb bildung (meritorisches gut)
leute die nicht wissen (oder nicht wissen wollen) wie wichtig bildung ist würden am liebsten darauf verzichten. ang es zahlen und besuchen jetzt auch weniger leute bildungseinrichtungen.
wenn nun weniger leute zahlen, muss doch der preis für die wenigen steigen. was wiederum immer mehr dazu führen würde, dass weniger leute schulen besuchen können, selbst wenn sie es wollten.
mir ist schon klar dass durch marktmechanismen der preis bei sinkender nachfrage auch sinken müsste - allerdings muss doch eine gewisse flächenabdeckung erreicht werden (wenn nicht, erhöht der weg zur/von der schule wieder den preis), dh das angebot sinkt nicht unter ein gewisses niveau.
- und in wessen interesse kann es sein, dass bildung auch bei uns eine reine geldfrage wird?
>wtf hat schaumwein mit der marine zu tun?
Der Kaiser hat die Steuer damals eingeführt, um Geld für den Flottenbau zu sammeln.
Hinweis z.B. in der Wikipedia
sitze im falschen staat um das wissen zu müssen
Ich seh das so: abgesehen davon, dass ich für eine Vollprivatisierung des Bildungssystems bin (wonach der Staat allerhöchstens nur ein Anbieter von Bildung auf dem Markt ist), wird sich das von dir angesprochene Problem von selbst lösen.
Dieses Steuermodell mit zweckgebundenen indirekten Steuern wird niemals ausreichen, um den Sozialstaat so zu erhalten wie wir ihn kennen. Es muss massiv abgespeckt werden (wobei ich ja für abschaffen wäre). Soll heißen: Sozialhilfe und Rente werden den Menschen nicht mehr genug sein. Wenn der Staat die Altersvorsorge nicht mehr übernimmt, wer macht das dann? Richtig: wie früher die Kinder. Und wovon profitiert man in einer komplexen Gesellschaft, die den Agrarstaat hinter sich gelassen hat, am meisten? Von Kindern, die eine mickrige Sozialhilfe empfangen, weil sie eine mickrige Ausbildung - wenn überhaupt - hinter sich haben? Oder von gutausgebildeten, vielverdienenden Kindern?
Der Wert der Bildung wird nur falsch eingeschätzt, weil der Staat als Monopolist auf Rundumversorgung vergessen lässt, dass sie überhaupt einen Wert hat.
Altersversorgung muss ja nicht nur über Kinder gehen.
Man muss halt die verschiedenen Anlagemöglichkeiten vergleichen; also mal schaun, ob das Sparkonto, das Aktienpaket oder die Kinder über die Jahre mehr Rendite abwerfen...
Kinder können sind ja auch keine risikofreie Anlage, sie können Sterben, verarmen oder auch einfach keine Lust haben, den Eltern zu helfen. Wenn sie bösartig sind, sitzt man später auf dem trockenen und kann seine Investitionen in Aufzucht und Ausbildung abschreiben.
edit: nur so nebenbei, ab '39 galt die Schaumweinsteuer im ganzen Reich...
ich pers. schätze das sozialsystem sehr und bevor massive ängste betreffend der zukunft und absicherung in der bevölkernung aufkommen, zahl ich lieber etwas mehr, damit mein seit 2 jahren arbeitsloser nachbar (jetzt nur so als bsp.) nicht beschließt leute auszurauben, um durchzukommen. (dass man solche leute zur arbeit motivieren sollte ist imho eine ganz andere sache)
ob diese kinder nun alle viel verdienen hängt dann wohl von folgendem ab...
das halte ich für sehr fragwürdig... wenn jemand überhaupt keine ahnung hat wozu er bildung brauchen könnte, kann er gut und gerne darauf verzichten. eine familie, bei der großeltern, eltern und alle anderen nie in die schule gegangen sind weiß sicher weniger über den wert einer guten ausbildung bescheid als ein feritger akademiker.
Und warum? Weil der Staat besagte Familie betreut und durchfüttert, so dass sie gar kein Bedürfnis haben, nach Bildung zu fragen.
Aber solche Fälle gibt es ja in Deutschland nicht. Wir haben ja die allgemeine Schulpflicht, die zuerst in Preußen (ihr wisst schon, diese Armee mit dem Staat als Anhängsel) eingeführt wurde, um das Volk auf Staatskurs zu erziehen.
@Nomothet: Um das "im ganzen Reich" zu umgehen bin ich eh für ein Aufgehen der Bundesrepublik nach unten. Wozu brauchen wir im Rahmen der europäischen Einigung den Bund?
ob das einen nun wirklich so stark mit dem anderen zu tun hat wage ich mal zu bezweifeln. man würde diese leute also zuerst ins elend schicken (weils ja nun keine stütze mehr gibt) und sie dann wissen lassen das sie sich ja bilden hätten lassen können. da ist es aber schon zu spät weil sie sich das weder für sich noch für ihre kinder leisten können (der staat zahlt ja nun das auch nicht mehr) weil die familie irgendwie zu erhalten ist und deswegen alle einen unterbezahlten job haben.
willkommen im 19.jh!
Dann zahle direkt etwas. Ich hielte es für viel besser, wenn die Gesellschaft in Form von Stiftungen o.ä. die soziale Absicherung übernimmt. So könnte man viel einfacher selbst entscheiden wen in welchem Umfang man unterstützen will.
Abgesehen natürlich von einer existenzsichernden Grundversorgung. Wenn irgendjemnd, egal ob die Natur oder äußere und innere Feinde, meine Freiheitsrechte bedroht, ist es Aufgabe des Staates sie zu schützen.
Erst Bildung macht einen Menschen zum Bürger. Da aber nur ein Bürger seine Freiheitsrechte wahrnehmen kann, muss der Staat dafür sorgen, dass jeder Mensch im Staat zu einem Bürger (erzogen???) gebildet wird. Logeischerweise kann dieser Prä-Bürger noch nicht selbst über seine Bildung entscheiden, weshalb er entweder von seinen Eltern oder vom Staat dazu gezwungen werden muss. Die Bildung eines Bürgers darf natürlich auf keinen Fall dem Staat allein überlassen werden, denn dann besteht die Gefahr, dass alles andere als ein Bürger entsteht. Sie darf aber auch nicht allein den Eltern überlassen werden, denn auch diese könnten ja ihren Auftrag, die jungen Menschen zu Bürgern zu bilden, nicht erfüllen.
Deshalb halte ich das jetztige System, das jedem das Recht gibt Privatschulen zu gründen, aber einen gewissen staatlichen Standard garantiert, für gut. Oder kann man erwarten, dass junge Menschen auf Koranschulen zu aufrechten und verantwortungsvollen Bürgern erzogen werden? (Meinetwegen sollen sie Koranschulen besuchen, aber parallel müssen sie eben auch Schulen besuchen, die versucht sie zu Bürgern zu bilden.
Du hast es erfasst: "Zurück vor Bismarck!" heißt die Devise.
Aber ich weiß schon: die Sozialgesetzgebung war doch das Nonplusultra, weil Bismarck dadurch den Menschen vom Staat auch noch finanziell abhängig gemacht hat - also gerade das, was Sozialisten und Sozialdemokraten zum Ziel haben und hatten.
Denn wir wissen: drei Kanzler haben Deutschland geprägt.
1) Bismarck, denn der hat das Sozialsystem eingeführt.
2) Hitler, denn der hat es massiv ausgebaut.
3) Adenauer, denn der hat es benutzt, um die Menschen an die Bundesrepublik zu binden (und dafür eine absolute Mehrheit im Bundestag kassiert).
Man kann auch noch Kohl als vierten prägenden Mann dazunehmen, wenn man will. Schließlich hat er es für alle Deutschen zugänglich gemacht.
Dass das System, welches ich beschrieb, nicht von heute auf morgen umgesetzt werden kann und wird, dürfte sich von selbst verstehen, das habe ich eigentlich vorausgesetzt. Ein Nichtschwimmer wird ja auch nicht einfach so ins Meer geworfen und sich selbst überlassen. Aber wenn man ihm immer einen Schwimmring mit ins Wasser gibt, dann lernt er es nie. Und genau das ist auch das Prinzip der staatlichen Zahlungen: die Menschen sehen es nicht ein, schwimmen zu lernen, wenn Vater Staat ihnen immer den Schwimmring gibt.
Die Umstellung muss schrittweise erfolgen, der Stichtag hätte eigentlich schon passiert sein müssen. Und vor allem sollte man die staatliche "Rentenversicherung" von ihrem irreführenden Namen befreien. Schließlich ist das keine Versicherung, bei der man sich zukünftige Leistungen anspart, sondern ein Von-der-einen-in-die-andere-Tasche-System, umlagefinanziert, so dass die heutigen Beitragszahler die heutigen Rentner finanzieren. Das sind jetzt schon (teilweise) die 68er - und gerade die hätten eigentlich keinen Anspruch mehr darauf, weil sie den Generationenvertrag gekündigt und zu wenig Kinder bekommen haben. Deshalb gibt es bereits heute zu wenige Mütter, um das System auch in Zukunft in dieser Form (vom Niveau ganz zu schweigen) aufrechtzuerhalten. Aber ich schweife ab.
Marsmenschens Idee von den Stiftungen kann ich nur voll und ganz unterstützen: wer etwas für die soziale Absicherung tun will, der soll es tun - auf freiwilliger Basis. Das ist dann Solidarität; nicht diese staatlich verordnete Expropriation zum Wohle des unmündigen Arbeiters. Zumal private Hilfen viel effektiver sind als staatliche. Paradebeispiel hierfür ist die Katastrophe in New Orleans 2005, bei dem das Heimatschutzministerium grandios bewies, wie träge so ein Superministerium ist, wie schädlich zuviel Staat sein kann (was unseren damaligen Kanzler aber nicht abgehalten hat, nach mehr Staat in solchen Fällen zu verlangen). Abgesehen vom Militär war es nämlich die private Hilfe, die am ehesten geholfen hat - sowohl direkt im Verlauf der Flut als auch beim Wiederaufbau.
Wo ich aber widersprechen muss, ist die Annahme, dass erst Bildung einen Menschen zu einem vollwertigen Bürger mache. Wenn besagter Mensch sich nicht bilden möchte, dann darf er das, da hat der Staat ihm nicht hineinzureden. Allerdings muss er dann auch so konsequent sein und die Verantwortung dafür tragen, sprich: Jobs mit niedriger oder gar keiner Qualifikation annehmen.
Von irgendetwas zu reden, das einen Menschen zu einem "vollwertigen Bürger" macht, ist mir generell etwas suspekt. Untersteht der Mensch dem Monopol des Staates auf Recht und Sicherheit, dann ist er automatisch ein Bürger, egal wie er sich gebildet hat, kleidet oder wie er aussieht.
Zum vermeintlich staatlichen Bildungsauftrag hab ich ein schönes Zitat:
"Eine allgemeine Erziehung durch den Staat ist lediglich ein Trick, um die Menschen einander genau gleich zu formen, und da die Form, in welche sie gegossen werden, so ist, wie es der herrschenden Macht in der Regierung gefällt - sei es ein Monarch, eine Priesterschaft, eine Aristokratie oder die Mehrheit der vorhandenen Generation -, so stellt sie im Verhältnis zu ihrer Wirksamkeit und ihrem Erfolg eine Zwingherrschaft über den Geist her, die ihrer natürlichen Tendenz nach auch zu der über den Körper führt." - John Stuart Mill
Einer meiner Axiome ist, dass ein Mensch nicht als verantwortungsvoller Bürger auf die Welt kommt. Er kann sich aber dazu entwickeln. Wann diese Entwicklung im Regelfall abgeschlossen ist, muss leider recht willkürlich festgelegt werden. Aber eine Marke zwischen 18 und 21 Jahren halte ich doch für sinnvoll.
Da ein Jugendlicher also nciht wie ein erwachsener Bürger selbst entscheiden kann, was gtu für ihn ist, müssen andere für ihn entscheiden: die Eltern und der Staat; aber weder der eine noch der andere alleine (abgesehen von dem seltenen Fall, dass jmd keine Eltern mehr hat).
Natürlich hast du recht, das eine "Erziehung" zum verantwortungsvollen Bürger eine äußerst verdächtige Sache ist. Die staatliche Erziehung muss immer darauf überprüft werden, ob sie die Menschen nicht zu staatstreuen Untertanen erzieht. Die Erziehung durch den Staat erfolgt weniger durch den Staat selbst, sondern durch die Lehrer als Individuen. Der Staat gibt lediglich eine Richtung der zu lehrenden Inhalte an und wählt die Lehrer. Wer vom Staat ausgewählten Lehrern mistraut, kann ja eine Privatschule gründen, er muss lediglich die staatlichen Bildungsinhalte als Minimum erfüllen.
Ein volljähriger Bürger kann selbstverständlich selbst darüber entscheiden, wie weit er sich bilden möchte. Deshalb halte ich den neuen Vorschlag, die Schulpflicht bis zum Erreichen eines Abschlusses gelten zu lassen, als einen weiteren Schritt in die Unmündigkeit.
Welches Recht hat der Staat auf die Erziehung der Kinder? Soll heißen: welchen Grund gibt es - abgesehen vom Nichtvorhandensein ebensolcher -, den Eltern die vollständige Verantwortung für ihre Kinder streitig zu machen?
Das einzig Vernünftige ist das Subsidiaritätsprinzip: was die kleinstmögliche Einheit erfüllen kann, das soll sie auch tun. Kann sie es nicht, darf die nächstgrößere Einspringen. Also: erst wenn die Eltern mit der Erziehung der Kinder nicht klarkommen oder aber dieses Recht freiwillig delegieren, hat der Staat etwas in dem Feld zu suchen.
Und natürlich kommt ein Mensch nicht als verantwortungsvoller Bürger zur Welt. Er kommt als Mensch zur Welt. Und als solcher hat er das Grundrecht, (vom Staat) in Ruhe gelassen zu werden. Das ist Freiheit.
Den verantwortungsvollen Bürger gibt es, nebenbei bemerkt, gar nicht. Jeder verfolgt seine Interessen. Dadurch ist an alle gedacht und für das Gemeinwohl gesorgt.
Nein, ein Recht auf Nichteinmischung des Staates hat nciht jeder Mensch, sondern nur jeder Bürger. Ein Nicht-Bürger Mensch hat ledigliche die Menschenrechte.
Ein Recht auf Erziehung hat des Saat aus dem selben Grund wie die Eltern: Einer muss es machen. Aber besser mehrere als einer, denn durch diese Gewaltenteilung ist eine größere Ausgewogenheit gewährleistet.
Subsidarität ist schön und gut, aber es ist auch wichtige Aufgabe der höheren Ebenen, zu kontrollieren, dass sich auf den unteren Ebenen keine Autoritarismus durchsetzt.
Warum haben nur die Bürger ein Recht, in Ruhe gelassen zu werden? Ist es nicht ein fundamentales Menschenrecht, in Ruhe gelassen zu werden? Und wo ziehst du jetzt genau die Grenze zwischen Bürger und Mensch? Ist man ein Bürger, wenn man einen Schulabschluss hat? Oder mit 21? Warum unterscheidest du überhaupt zwischen beidem? (Erinnert mich btw irgendwie an die Aufteilung zwischen Zivilisten und Bürgern im Weltstaat bei "Starship Troopers")
"Einer muss es machen" ist keine Begründung. Der Staat hat die Kinder nicht gezeugt und geboren, im Gegensatz zu den Eltern. Der Staat zieht die Kinder nicht groß, ist nicht 24/7 bei ihnen, im Gegensatz zu den Eltern. Der Staat hat sich aus dem Privatleben seiner Bürger herauszuhalten. Warum sollte er also ein Recht darauf haben, die Kinder zu erziehen? Und was hat er davon, außer den Kosten, wenn nicht am Ende schöne, funkelnde, nigelnagelneue linientreue Staatsbürger?
Was du mit der Kontrolle der unteren Ebenen durch die höheren beschreibst, ist nichts anderes als die Umkehrung der Subsidiarität, sprich: das Führerprinzip. Die höhere Ebene hat kein Recht, die jeweils niedrigere zu kontrollieren und in deren Zuständigkeitsbereich ohne Erlaubnis einzudringen. Nimmt sie es sich doch heraus, dann hat sich ein Autoritarismus durchgesetzt.
Weil es Aufgabe des Staates ist, die Freiheit seiner Bürger, und nicht die aller Menschen, zu schützen. Dafür ist ein anderer Staat zuständig. Ein Bürger, der seine Freiheit verantwortungsvoll gegenüber sich selbst und seinen Mitbürgern einsetzt, ist man vermutlich mit Erreichen der Volljährigkeit, die vom Staat festgelegt wird (deshalb ist es wichtig, dass sich in der Legislative der Mehrheitswill durchsetzt->anderes Thema).
Was der Staat davon hat? Ganz einfach: eine Aufgabe; gäbe es nämlich keine Bürger (die Jugendlichen könnten ja auch von ihren Eltern zu Untertanen erzogen werden, siehe Koranschulen), hätte der Staat auch niemanden, dessen Freiheit er beschützen könnte.
Kontrolle der unteren Ebenen im System, nicht in der Sache. Wenn sich zB in einem Bundesland eine Junta an die Macht putscht, dann ist es Aufgabe der Bundesregierung die verfassungsgemäße Ordnung in diesem Bundesland wieder herzustellen.
Gut, Missverständnis. Ich ging davon aus, du unterschiedest Menschen und Bürger innerhalb eines Staates.
Prinzipiell ist es aber so, dass jeder Mensch - egal, zu welchem Staat er gehört - das Recht besitzt, von ebenjenem Staat in Ruhe gelassen zu werden.
Ich kann dir nicht ganz folgen. Nur weil eine zufällig existente Mehrheitskonstellation meint, man sei mit 12 bereits mündig und verantwortungsvoll, ist das richtig? Und es soll wichtig sein, dass eine solche Entscheidung den Staat ermächtigt, die Eltern, die ihr Kind immerhin schon seit der Geburt kennen, in Bezug auf die Erziehung zu entmündigen?
Der Staat löst also Probleme, die es ohne ihn nicht gäbe?
Oh, ein Staatsvolk gibt es immer da, wo mehrere Menschen nach gewissen Regeln zusammenleben. Es ist die Aufgabe des Staates, diese Regeln durchzusetzen, nicht aber, das Volk im Sinne dieser Regeln aktiv zu erziehen. Er soll Verbrechen ahnden und nicht à la "PreCog" präventiv in die Gesellschaft eingreifen.
Du vergisst dabei: die Länder haben dem Grundgesetz zugestimmt, also haben sie auch dem Bund die Möglichkeit des Bundeszwanges zugestanden.
Dass dies generell so sein muss, ist damit nicht belegt.
Ich sehe keine andere Chance, wie man sonst eine Volljährigkeit festlegen soll.
Jain. Die Eltern teilen sich die Verantwortung mit dem Staat (und zwar zu ungleichen Teilen, zugunsten der ElternUnd es soll wichtig sein, dass eine solche Entscheidung den Staat ermächtigt, die Eltern, die ihr Kind immerhin schon seit der Geburt kennen, in Bezug auf die Erziehung zu entmündigen?
Das gilt in Bezug auf einen erwachsenen Bürger. Ein Jugendlicher muss aber durch seine Eltern und Lehrer dazu erzogen werden.Es ist die Aufgabe des Staates, diese Regeln durchzusetzen, nicht aber, das Volk im Sinne dieser Regeln aktiv zu erziehen. Er soll Verbrechen ahnden und nicht à la "PreCog" präventiv in die Gesellschaft eingreifen.
Ich halte das aber für generell das beste System. Hat der Bundesstaat nämlich nciht das Recht oder die Möglichkeit das System in den Bundesländern zu garantieren, hat man superzentralisierte Länder, in denen sich Autoritarismus breitmachen könnte. (Deshalb zB darf es auch kein Sezessionsrecht der Bundesländer geben.)Du vergisst dabei: die Länder haben dem Grundgesetz zugestimmt, also haben sie auch dem Bund die Möglichkeit des Bundeszwanges zugestanden.
Dass dies generell so sein muss, ist damit nicht belegt.
bildung als instrument das staates zu verstehen, um seine bürger gefügig zu machen ist ja wohl verschwörungsmumpels bis zum geht-nicht-mehr und schon lange überholt. ein rückschirtt wie du overkill ihn willst, würde meiner meinung nach viel größere gefahren bergen (also davon ausgehend dass das bildungsniveau in den sinkflug wechselt)
was man im aktuellen system als gefügig machend sehen könnte, ist, das öffentlich schulen jungen menschen gewisse werte vermitteln (sollten), ohne die das zusammenleben in einem system wohl sehr schwer wäre (dass einigen immigrierten menschen diese werte fehlen äußert sich wohl in ehrenmorden, etc.)
imho macht gerade die (mögliche, und auch in meinem bsp von oben so massenhaft entstehende) nichtbildung den menschen für staatliche gleichrichtung empfänglich, ja sogar affin. ungebildeten menschen, denen es nicht gut geht, weil sie am existenzminimum leben, kann man nur allzu leicht einen bären in form eines sündenbocks aufbinden (siehe antisemitismus, usw.).
geschichte könnte sich nur allzuleicht wiederholen (was im 20. auf das 19. jh folgte wissen wir ja)
im aktuellen system sorgt imho die masse der lehrer die auf einen menschen während der schulzeit einwirkt, zusammen mit dem elternhaus dafür, dass er sich zu einem kritischen menschen entwickelt, und nicht zu einem sklaven der macht. das argument diese lehrer seien ja vom staat ausgebildet greift wohl insofern nicht als das ja sowohl lehrer aus dem ausland unterrichten dürfen, als auch genügend u bildende ins ausland gehen.
bin der meinung von marsmensch, dass eine synthese aus elternhaus und öff. schule am ehesten dazu fähig ist menschen zu kritisch denkenden und wertvollen mitgliedern unserer gesellschaft zu erziehen
abschließend: leben wir in einer DEMOKRATIE, mehrheitsverhältnisse die jem. mit 12 für volljährig erklärten wären dann wohl nicht zufällig wie du es sagst overkill...
Nun wird dir Overkill aber sagen, dass Demokratie eine der schlechtesten Herrschaftsformen der Welt ist, und wir zum Glück noch nicht an diesem Punkt angekommen sind.
Ah, ich vergaß...
"Demokratie ist die schlechteste aller Regierungsformen - abgesehen von all den anderen Formen, die von Zeit zu Zeit ausprobiert worden sind." - Winston Churchill
Antstatt alten Zeiten nachzuweinen sollte man doch mal bidde mit neuen ideen kommen, das macht den denkenden Menschen ja eigentlich aus: Problemlösungsfähigkeit.
Aber wir leben eben gerade nciht in einer Demokratie, sondern in einem liberalen und demokratischen Rechts- und Verfassungsstaat. Hier hat die Mehrheit nicht das Recht, in die Freiheit des Einzelnen einzugreifen.
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