Lasst doch die armen Terroristen frei !?

[Marsmensch]

@channel

Recht auf Privateigentum ist Recht auf Privateigentum an Produktionsmitteln.

Wieviel Zeit ich auf die Befriedigung meiner Grundbedürfnisse verwende und wieviel auf anderes ist letztendlich die Sache des Einzelnen. Dass das in der Praxis in der BRD nicht funktioniert liegt nicht an der Lohnarbeit, sondern am Fehlen der Vertragsfreiheit und den Lohnnebenkosten.

Dass die politischen Vorstellungen von dir, der RAF und Josef Stalins meilenweit auseinander liegen, glaub ich dir sofort. Das taten die Adolf Hitlers und Menachem Begins aber auch.
Dennoch kann man eine klare Grenze ziehen zwischen denen, die Recht auf Privateigentum (an Produktionsmitteln) befürworten, und denen, die dies ablehnen.

Mir ist durchaus klar, dass diese Gruppe nciht nur aus Marxisten-Leninisten
besteht; aber die M-L waren eben die erfolgreichsten. Der Rest sind Randgruppen, die ich wie gesagt wage zu ignorieren.

[Overkill]

Du leitest gerade selbst sehr ansehnlich die Begründung für einen Staat und eine Justiz her. Wenn du nämlich über einen gewissen Wohlstand und / oder Besitz verfügst, wird es nicht genug sein, nur die Haustür abzuschließen (vgl. Regionen, in denen auf Grund von Katastrophen die Ordnung zusammenbricht -> Plünderungen). Dann wirst du nicht zur Arbeit gehen können, sondern den ganzen Tag lang deinen Besitz bewachen, also nicht produktiv sein, sondern Nutzeneinbußen haben. Diese Situation kann der Staat durch das Anbieten des öffentlichen Gutes der Sicherheit verbessern.

Wieso? Ich kann auch einfach jemanden dafür bezahlen, dass er mein Haus bewacht. So hab ich etwas davon - ich kann arbeiten gehen - und derjenige, der mein Haus bewacht - er verdient daran Geld. Dadurch hat er nämlich keinen Grund, mich zu bestehlen. Macht er es dennoch, dann such ich mir einen anderen, der es besser macht.

Übernimmt der Staat diese Rolle, so zwingt er mich dazu, ihn für das Bewachen zu bezahlen. Egal, was er verlangt, egal, wie gut er seine Arbeit macht.

Im Übrigen kannst du Katastrophengebiete, in denen die Absenz des Staates als Ordnungsbringer außerordentlich und unerwartet kommt, nicht mit einer solchen Gesellschaft freier, eigenverantwortlicher Menschen gleichsetzen. Selbst ein Vergleich bringt da keinen Erkenntnisgewinn, da du hier Ausnahme und Regel gegenüberstellst.

@channel: Wer definiert, was "allen" gehören sollte? Wer sind "alle"? Alle aus meiner Familie? Alle aus meiner Nachbarschaft? Alle Menschen weltweit?
Falls letzteres: was interessiert den traditionellen Sklavenhalter in Afrika in seinem Stamm der Blu...Grund und Boden hier in Teutschland?

Und warum sollten Produktionsmittel "allen" gehören? Wenn ein Arbeiter meint, von seinem Chef zu wenig entlohnt zu werden, dann kann er sich jederzeit nach einem neuen Arbeitgeber umsehen, der ihm mehr bezahlt. Wobei, Gewerkschaftsknebelbestimmungen respektive Flächentarifverträge machen so etwas ja unmöglich... Kann es sein, dass da jemand die Probleme selbst schafft, die er dann mit der Expropriation gewisser Güter beheben will?

[channel]

nur soviel zur diskussionsscheu: es gibt threads, wo ich teilweise beiträge verfasst habe, an denen ich hier vorm rechner jeweils über eine dreiviertel stunde geschrieben habe und die sehr sehr ausführlich waren und wahrscheinlich zahlreiche dinA4 seiten gefüllt hätten. aber das ist mittlerweile bestimmt schon ein halbes jahr alt und mittlerweile wäre ich auch nicht mehr bereit mir für ein internet-jugend-forum so eine mühe zu machen. zumal dann nur in kurzen unqualifizierten beiträgen darauf eingegangen wurde. ich hab gemerkt, dass es hier einfach nichts bringt bzw. in keinem verhältnis zur zeitaufwendigkeit steht, wenn man darüber mal inhaltlich wirklich in die tiefe geht. wen es interessiert, der soll die suchfunktion benutzen, oder mal das richtige buch dazu aufschlagen.

[Marsmensch]

Es ist eine Kunst seine Meinung knapp zu verteten und zu untermauern.

[CasaReas]

Wieso? Ich kann auch einfach jemanden dafür bezahlen, dass er mein Haus bewacht. So hab ich etwas davon - ich kann arbeiten gehen - und derjenige, der mein Haus bewacht - er verdient daran Geld. Dadurch hat er nämlich keinen Grund, mich zu bestehlen. Macht er es dennoch, dann such ich mir einen anderen, der es besser macht.

Übernimmt der Staat diese Rolle, so zwingt er mich dazu, ihn für das Bewachen zu bezahlen. Egal, was er verlangt, egal, wie gut er seine Arbeit macht.

Jippie, dann hat bald jeder seine kleine private Söldnerarmee. Außerdem wüsste ich immer noch ganz gerne wissen, wie du dann festlegen willst, was erlaubt und was verboten ist. Gilt dann in jedem Vorgarten ein anderes Recht?

[diggawigga]

Wieso? Ich kann auch einfach jemanden dafür bezahlen, dass er mein Haus bewacht. So hab ich etwas davon - ich kann arbeiten gehen - und derjenige, der mein Haus bewacht - er verdient daran Geld. Dadurch hat er nämlich keinen Grund, mich zu bestehlen. Macht er es dennoch, dann such ich mir einen anderen, der es besser macht.

du solltest mal das schwätzen sein lassen und das denken anfangen

[Overkill]

Gilt dann in jedem Vorgarten ein anderes Recht?

Ja.

@diggawigga: "schwätzen" mit Ä wie Äppelwoi.

[CasaReas]

Ich hab aber wenig Bock darauf, abgeknallt zu werden, nur weil ich jemandes Rasen betrete...

[channel]

@marsmensch: wenn ich mich kurzfassen soll, dann setzt das aber voraus, dass sich der diskussionspartner schon ansatzweise mit der materie auskennt, um dann nicht alle meine "kurzen, kanppen" argumente falsch zu verstehen. ich fange nicht an über grundlegende alternative theorien der arbeitsorganisation zu diskutieren, über die prinzipien der waren- und tauschgesellschaft, wenn mein gegenüber lediglich ein wage definition aus dem GK-unterricht 9. klasse hat und überhaupt nicht weiss was diese prinzipien sind, was lohnarbeit ist, was marxistische gesellschafts- und wirtschaftsanalysen überhaupt genau besagen.

da kann ich auch gleich mit der wand reden.

[Overkill]

Ich hab aber wenig Bock darauf, abgeknallt zu werden, nur weil ich jemandes Rasen betrete...

Dann bleibt nur eins: freunde dich mit dem Eigentümer des Grundstücks an, so dass du es gefahrlos betreten kannst.
Dazu müsste man aber selbst mit den Leuten interagieren und der Staat hätte nichts davon :-/

[CasaReas]

Ich habe genauso wenig Bock darauf, mich mit jedem Arsch anzufreunden.

[Overkill]

Warum willst du dann das Grundstück jedes Arsches betreten?

[Marsmensch]

Gilt dann in jedem Vorgarten ein anderes Recht?

Das ist Overkills Idealgesellschaft: niemand mit Gewaltmonopol. Jeder verteidigt seine Interessen/Freiheit selbst.
Diese Gesellschaft kann jedoch nicht dauerhaft existieren, sondern lediglich als Ausgangspunkt jeder Entwicklung. Es setzt sofort eine Staatenbildung ein.

[JudgeFudge]

Allein schon der Gedanke an eine Welt, in der Opfer und Bestrafer/Verurteiler dieselbe Person sind, ist mir ein Gräuel! (Und damit meine ich jetzt nicht die öffentlich-rechtliche Sphäre)
Edit: Orthografie

[CasaReas]

Das ist Overkills Idealgesellschaft: niemand mit Gewaltmonopol. Jeder verteidigt seine Interessen/Freiheit selbst.

In so einer Gesellschaft will ich nicht leben, besonders aus dem Grund, weil nicht alle Menschen in der Lage sind, ihre Interessen und Freiheiten selbst zu verteidigen.

[Overkill]

Die stellen sich dann andere an, die für sie sorgen. Ist wie mit dem Staat, nur dass sie sich dann selbst aussuchen können, wer das übernimmt.

Im Übrigen hat Marsmensch recht, wenn er meint, ein solcher Idealzustand sei zumindest nur kurz zu erreichen.

[Marsmensch]

Die stellen sich dann andere an, die für sie sorgen. Ist wie mit dem Staat, nur dass sie sich dann selbst aussuchen können, wer das übernimmt.

Genau das ist ein Staat. Ein Bündnis von Individuen zur Verteidigung der einzelnen Interessen.
Auch jetzt kannst du dir einen Staat aussuchen.

[Overkill]

Öhm, nicht wirklich, d.h. eigentlich nicht.
Vor allem kann ich mit dem heutigen Staat, in dem ich lebe, keinen individuellen Leistungsvertrag abschließen, wonach mir der Staat das liefert, wofür ich ihm mein Geld gebe.

Im Idealfall ist ein Staat das freiwillige Bündnis mehrerer Individuen zu deren Interessenschutz. Heutzutage ist der Staat aber eine Zwangesinstitution ohne Entkommen.

[CasaReas]

Die stellen sich dann andere an, die für sie sorgen. Ist wie mit dem Staat, nur dass sie sich dann selbst aussuchen können, wer das übernimmt.

Im Übrigen hat Marsmensch recht, wenn er meint, ein solcher Idealzustand sei zumindest nur kurz zu erreichen.

Das setzt voraus, dass sie Einkommen beziehen, um die Bewacher und Fürsorger zu entlohnen. Behinderte können aber oftmals kein Einkommen erzielen.

[Overkill]

Das setzt natürlich voraus, dass Behinderte keine lebenden Verwandten haben, es weder karitative noch sonstige Verbände gibt, die sich um die Leute kümmern.
Nur weil der Staat private Solidarität unterdrückt und durch Zwang ersetzt, heißt es nicht, dass es sie nicht gibt.

[CasaReas]

Das setzt natürlich voraus, dass Behinderte keine lebenden Verwandten haben, es weder karitative noch sonstige Verbände gibt, die sich um die Leute kümmern.
Nur weil der Staat private Solidarität unterdrückt und durch Zwang ersetzt, heißt es nicht, dass es sie nicht gibt.

An dieser Stelle erlaube ich mir, aus der Diskussion auszusteigen. Sie führt wie jede Diskussion mit dir zu dem Ergebnis, dass deine Vorstellungen immer abstruser werden. Erst soll es keine Gesetze geben, dann soll jeder seine private Leibgarde finanzieren (allein die Vorstellung, dass sich jeder einen Wachmann vor die Wohnungstür stellt, ist ) und die, die das nicht können, sind auf Gedeih und Verderb ihren Verwandten und Wohltätigkeitsvereinen ausgeliefert, die keine Verpflichtung zur Solidarität haben (die BRD schon). Dass die Diskussionen mit dir immer gleich verlaufen, liegt meines Erachtens nach daran, dass du in deiner Meinung festgefahren bist und die Effizienz- und Koordinierungsvorteile, die der Staat bei der Erfüllung der Aufgaben, die du den Individuen überlassen willst, hat, schlicht nicht wahrnehmen willst.

[Overkill]

Schade, dass du ob der Vorstellung freiwilliger Hilfsbereitschaft so abgeschreckt bist

[Marsmensch]

Nein, es gibt keine genaue vertragliche Festlegung zwischen dem Individuum und dem Staat. Aber es ist ja nun keine ganz neue Erkenntnis, dass das Verhältnis zwischen Staat und Individuum so ist, dass es auf einem Vertrag zu beruhen scheint.

Ich kann nicht sehen, warum der heutige Staat eine Zwangsvereinigung sein sollte. Wenn du deine Staatsbürgerschaft abgibst, würdest du dein Eigentum auf dem Territorium des Staates behalten dürfen.
Das einzige Problem ist viell das territorale Prinzip der Staaten. Du kannst nciht - nur weil du kein Staatsbürger mehr bist - angangen, deine Rechte auf dem Territorium des Staates selbst zu verteidigen. Dü müsstest dir dafür ein "herrenloses" Terrirorium suchen.

[Overkill]

Das erste Problem: meine deutsche Staatsbürgerschaft kann ich nicht einfach so abgeben. Da fängt der Zwang der Vereinigung ja schon an.
Ich kann mir ja nicht einmal ein großes Grundstück kaufen und es als eigenen Staat proklamieren. Wenn ich eigene Ausweise erstelle und einen Wechsel der Staatsbürgerschaft beantrage, lachen die mich auf dem Amt aus und verklagen mich eher wegen Urkundenfälschung oder so, wenn sie dafür Anhaltspunkte haben. Sofern ich nicht vorher schon wegen Steuerhinterziehung verknackt wurde.

Deine letzte Anmerkung verstehe ich aber nicht. Wenn ich, gesetzt den Fall, als Privatperson ein großes Grundstück habe und die Mitgliedschaft im Staat aufgebe - dann habe ich doch jedes Recht der Welt, mein Eigentum zu verteidigen. Dann ist dieses Grundstück staatenloses (nicht herrenloses!) Territorium - bereits seit der Zeit meines Erwerbes.

[Marsmensch]

Das ist eben das Problem des territoralen Prinzips. Die derzeitige Auffassung ist eben, dass das Gewaltmonopol sich auf alles in seinen Grenzen erstreckt. Ich selbst hab dazu noch keine Meinung; muss erst intensiver darüber nachdenken.

[Andreas]

Jetzt hat sich der Klar endgültig für eine vorläifige Haftentlassung disqualifiziert:

http://www.netzeitung.de/deutschland/556230.html

Das zeigt mal wieder, dass es nicht nur auf der "rechten Seite" Ewiggestrige gibt, sondern auch auf der linken politischen Bühne.
Gruß,

Andreas

[Overkill]

Eine Grußbotschaft des ehemaligen RAF-Terroristen Klar für eine Veranstaltung in Berlin sorgt für Irritationen: Klar plädiert darin dafür, «die Niederlage der Pläne des Kapitals zu vollenden».

Telefonieren mit dem Testsieger. Bis 11.02.07 anmelden, € 5,- Bonus kassieren und schon ab 4 Cent pro Minute clever telefonieren. Ohne Vertragsbindung!

Hrhr

[olowain]

Jetzt hat sich der Klar endgültig für eine vorläifige Haftentlassung disqualifiziert:

http://www.netzeitung.de/deutschland/556230.html

Das zeigt mal wieder, dass es nicht nur auf der "rechten Seite" Ewiggestrige gibt, sondern auch auf der linken politischen Bühne.
Gruß,

Andreas

um so besser...

[CasaReas]

Mich würde mal interessieren, ob man über die Begnadigung eines rechtsextremen Straftäters, der die gleichen Verbrechen begangen hat, wie ein RAFler, länger als 15sek. nachdenken würde. Ich denke, wir kennen die Antwort.

[CasaReas]

Hier der Wortlaut:

Liebe Freunde, das Thema der diesjährigen Rosa-Luxemburg-Konferenz "Das geht anders" bedeutet - so verstehe ich es - vor allem die Würdigung der Inspiration, die seit einiger Zeit von verschiedenen Ländern Lateinamerikas ausgeht. Dort wird nach zwei Jahrzehnten sozial vernichtender Rezepte der internationalen Besitzerklasse endlich den Rechten der Massen wieder Geltung gegeben und darüber hinaus an einer Perspektive gearbeitet.

Aber wie sieht das in Europa aus? Von hier aus rollt weiter dieses imperiale Bündnis, das sich ermächtigt, jedes Land der Erde, das sich seiner Zurichtung für die aktuelle Neuverteilung der Profite widersetzt, aus dem Himmel herab zu züchtigen und seine ganze gesellschaftliche Daseinsform in einen Trümmerhaufen zu verwandeln. Die propagandistische Vorarbeit leisten dabei Regierungen und große professionelle PR-Agenturen, die Ideologien verbreiten, mit denen alles verherrlicht wird, was den Menschen darauf reduziert, benutzt zu werden.

Trotzdem gilt hier ebenso: "Das geht anders". Wo sollte sonst die Kraft zu kämpfen herkommen? Die spezielle Sache dürfte sein, dass die in Europa ökonomisch gerade abstürzenden großen Gesellschaftsbereiche den chauvinistischen "Rettern" entrissen werden. Sonst wird es nicht möglich sein, die Niederlage der Pläne des Kapitals zu vollenden und die Tür für eine andere Zukunft aufzumachen.

Es muss immer wieder betont werden: Schließlich ist die Welt geschichtlich reif dafür, dass die zukünftigen Neugeborenen in ein Leben treten können, das die volle Förderung aller ihrer menschlichen Potentiale bereithalten kann und die Gespenster der Entfremdung von des Menschen gesellschaftlicher Bestimmung vertrieben sind.

Quelle: "Junge Welt" vom 15. Januar 2007

[Viviane]

overkill: ok, angenommen du hast wirkllcih jemanden, der den wachdienst nciht bezahlen kann (sagen wir einer von den wachmännern) aber seinerseits auch keinen hat, der seinen grund und boden bewacht. was macht der?


zu klars worten: je nachdem welches lateinamerikanische land er grad meint - sry, aber wenn ich mir ein megafon greife und mich auf den marktplatz stelle und genau die gleichen worte wiederhole, könnte mich keiner dafür belangen. warum soll das bei klar ein verbrechen sein?

ich könnts verstehen wenn man den nicht freilässt weil er vor 25 jahren 4 menschen ermordet hat. aber wegen dieser sätze? nein.

[JudgeFudge]

Ich verstehe die Verwunderung über sein weltanschauliches Nichtläutern gar nicht... Wie sollte er seine Meinung in irgendeiner Weise ändern, wenn er in der Einzelhaft zwar viel Zeit zum Nachdenken hatte, aber das komplett unreflektiert.
Kann mir gut vorstellen, dass sich dadurch in seinem Kopf das Feindbild Staat noch stärker manifestiert hat. Selbst wenn er erkannt haben sollte, dass Gewalt kein Weg ist (was ich hoffe), glaube ich nicht, dass Haft ein Weg ist/war, seine (oder überhaupt jemandes) politische/weltanschauliche Überzeugung zu ändern - sie kann sie höchstens verstärken.

[Viviane]

darüberkann man streiten, aber: wenn er jetzt tatsächlich nicht freigelassen wird, wobei seine oben zitierten worte auch noch als begründung herhalten müssen, wird er doch genau bestätigt.