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Thema: Tornados nach Afghanistan - ja/nein

  1. #1

    39 Jahre alt
    251 Beiträge seit 07/2006

    Tornados nach Afghanistan - ja/nein

    Dieses Thema kommt ja in den letzten Tagen immer wieder in den Medien und scheint wohl mehr oder weniger beschlossene Sache zu sein.

    Ich persönlich halte davon nichts, da sechs Tornados an der immer brenzliger werdenden Situation auch nicht viel ändern können. Meiner Ansicht nach wäre es, wenn man schon zusätzliche Soldaten runterschickt, sinnvoller zusätzliche Bodentruppen an den Hindukusch zu verlegen, was aber wohl insbesondere in Deutschland unpopolär wäre, weil das der erste reguläre Kampfeinsatz der bundesdeutschen Streitkräften wäre (von Einsätzen der Luftwaffe gegen Jugoslawien und Kommandoeinsätzen der KSK mal abgesehen). Das Motto der Bundeswehr lautet ja "Kämpfen zu können um nicht kämpfen zu müssen".

    Aber ich denke, dass das Afghanistan-Unternehmen sowieso zum Scheitern verurteilt ist, da die Menschen in Afghanistan untereinander zu zerstritten sind, die politische Führung eine Marionette der Nato bzw. der Amis ist und im Sünden, aber mittlerweile auch im Norden der bewaffnete Widerstand gegen die Besatzungstruppen...ups ich meine natürlich Sicherungstruppen zunimmt.

    Was haltet ihr davon Tornados nach Afghanistan zu schicken? Wie seht ihr die Zukunft von Afghanistan?
    Bin auf eure Antworten gespannt.
    Gruß,

    Andreas

  2. Nach oben    #2
    vip:oxy Avatar von Overkill
    aus over:kill wird killy der scape:goat
    6.727 Beiträge seit 12/2001
    Danke
    2
    Gegen die imperialistische Handlangerpolitik Deutschlands im Auftrag der Bush-Führung!

  3. Nach oben    #3

    35 Jahre alt
    aus serhalb des Definitionsbereichs
    2.421 Beiträge seit 01/2005
    Weil der Widerstand zunimmt ist Afghanistan verloren?

    Ich bin im Grunde ein Anti-Interventionist. Aber die Taliban haben uns (die NATO) zumindest indirekt angegriffen (Taliban-Afghanistan war der wichtigste Stützpunkt AL-Quaedas). Deshalb ist der Krieg in Afghanistan ein Verteidigungskrieg, den ich unterstütze. Aber man muss sich klar machen, dass so ein Krieg nicht nebenher gewonnen werden kann. Wenn wir den Krieg gewinnen wollen, müssen wir viel mehr militärische und ökonomische Resourcen einsetzen. ISAF und EF haben meines Wissens zusammen 70.000 Mann in Afghanistan, nötig wären meiner Meinung nach aber bis zu 500.000, wenn man davon ausgeht, dass die afghanische Armee nutzlos ist.

    Es versteht sich, dass die finanziellen und menschlichen Kosten für einen solchen Krieg enorm wären, aber die Erfahrung lehrt, dass man Anti-Guerillakriege nur mit sehr hohem Aufwand gewinnen kann.
    Man muss auch erwägen den Krieg (zumindest indirekt) auf Waziristan auszudehnen. Meine Idee ist, dass man High-Tech Waffen an Musharraf verleast und ihm Geld zum Anwerben westlicher Söldner zuschießt, da er wohl kaum ofizielle westliche Truppen auf seinem Territorium zulassen kann. Eine solche Armee wäre dann evtl in der Lage die Taliban aus Pakistan zu vertreiben.

  4. Nach oben    #4
    vip:oxy Avatar von Overkill
    aus over:kill wird killy der scape:goat
    6.727 Beiträge seit 12/2001
    Danke
    2
    Auf Musharaff würd ich mich nicht verlassen. Das Busharaff-Image täuscht gewaltig. Wenn die Islamisten in Pakistan richtig auf die Pauke hauen, wackelt der ganz schön.

  5. Nach oben    #5

    39 Jahre alt
    251 Beiträge seit 07/2006
    Zitat Zitat von Marsmensch
    Es versteht sich, dass die finanziellen und menschlichen Kosten für einen solchen Krieg enorm wären, aber die Erfahrung lehrt, dass man Anti-Guerillakriege nur mit sehr hohem Aufwand gewinnen kann.
    Trotzdem haben es USA nicht geschafft in Vietnam "erfolgreich" abzuschließen. Die haben sich dort acht Jahre lang (wenn ich mich recht entsinne) 'ne blutige Nase geholt.
    Ich bin grundsätzlich für militärische Interventionen wenn diese Sinn machen, aber der Aufwand der für Afghanistan diesbezüglich notwendig wäre ist extremst hoch.
    Gruß,

    Andreas

  6. Nach oben    #6
    vip:oxy Avatar von Overkill
    aus over:kill wird killy der scape:goat
    6.727 Beiträge seit 12/2001
    Danke
    2
    Aber in Afghanistan waren vorher die Russen und nicht die Franzosen. Von daher könnte es doch was werden.

    Rule #1: You can always beat the French. Das gibt natürlich Rückenwind.

  7. Nach oben    #7

    35 Jahre alt
    aus serhalb des Definitionsbereichs
    2.421 Beiträge seit 01/2005
    [QUOTE=Andreas]Trotzdem haben es USA nicht geschafft in Vietnam "erfolgreich" abzuschließen. Die haben sich dort acht Jahre lang (wenn ich mich recht entsinne) 'ne blutige Nase geholt.
    Ich bin grundsätzlich für militärische Interventionen wenn diese Sinn machen, aber der Aufwand der für Afghanistan diesbezüglich notwendig wäre ist extremst hoch.QUOTE]

    In Vietnam war die Lage etwas anders. Militärisch sah es für die USA nach der Tet-Offensive gar nicht so übel aus. Aber moralisch war der Krieg natürlich verloren. Auch kann man einen Krieg nicht mit drogenabhängigen Soldaten führen.

    Der AUfwand in einem Krieg ist immer hoch, wenn man ihn wirklich gewinnen will. Aber was soll amn machen, wenn man angegriffen wird?

  8. Nach oben    #8
    vip:oxy
    40 Jahre alt
    aus ziehn, ausziehn, ausziehn, ausziehn!!!
    1.984 Beiträge seit 11/2002
    Zitat Zitat von Marsmensch
    Meine Idee ist, dass man High-Tech Waffen an Musharraf verleast und ihm Geld zum Anwerben westlicher Söldner zuschießt, da er wohl kaum ofizielle westliche Truppen auf seinem Territorium zulassen kann. Eine solche Armee wäre dann evtl in der Lage die Taliban aus Pakistan zu vertreiben.
    Riiiiiiiiiesenplan. Hat ja auch damals bei Hussein super geklappt, als der gegen den Iran kämpfte. Und auch die Belieferung der Taliban mit Waffen im Kampf gegen Russland war ein Riesenschachzug. Mit deiner Idee stehst du ja quasi in einer Reihe mit diesen glorreichen Lösungsstrategien. Kann ja nur klappen

  9. Nach oben    #9
    vip:oxy Avatar von Overkill
    aus over:kill wird killy der scape:goat
    6.727 Beiträge seit 12/2001
    Danke
    2
    Was meinst du wohl, warum das bei Hussein nicht geklappt hat? Vielleicht deshalb, weil der Iran auch Waffen bekommen hat?

    Die Mudschaheddin hingegen haben doch gegen die Russen gewonnen, was willst du? Außerdem gab es damals ja die Taliban noch nicht. Die kamen erst nach dem Krieg.

  10. Nach oben    #10

    40 Jahre alt
    aus Desoxyribonukleinsäure
    1.893 Beiträge seit 09/2001
    nein

  11. Nach oben    #11
    vip:oxy
    40 Jahre alt
    aus ziehn, ausziehn, ausziehn, ausziehn!!!
    1.984 Beiträge seit 11/2002
    Zitat Zitat von Overkill
    Was meinst du wohl, warum das bei Hussein nicht geklappt hat? Vielleicht deshalb, weil der Iran auch Waffen bekommen hat?

    Die Mudschaheddin hingegen haben doch gegen die Russen gewonnen, was willst du? Außerdem gab es damals ja die Taliban noch nicht. Die kamen erst nach dem Krieg.
    Deine Argumentation geht doch gar nicht auf den Punkt ein, auf den ich angespielt habe. Es geht nicht darum, ob der Krieg gewonnen oder verloren wurde, sondern darum, dass die Amerikaner jetzt teilweise gegen ihre eigenen Waffen kämpfen, mit denen sie damals Hussein bzw. Taliban versorgt haben.

    Genauso wie die Mudschaheddin sind die Taliban eine islamistische Vereinigung, die sich nicht aus einer bestimmten Nationalität, sondern aus verschiedenen arabischen Staaten zusammensetzt. Viele der damaligen Mudschaheddin sind heute Taliban und kämpfen ihren Krieg weiter, insofern ist da ne klare Parallele zu ziehen.

  12. Nach oben    #12

    35 Jahre alt
    aus serhalb des Definitionsbereichs
    2.421 Beiträge seit 01/2005
    @Erik Deshalb würde ich die Waffen ja auch nur verleasen. Außerdem hat es doch bei Hussein und den Mujaheddin geklappt. Probleme gab es erst, als der Kalte Krieg gewonnen war.

  13. Nach oben    #13
    vip:oxy
    40 Jahre alt
    aus ziehn, ausziehn, ausziehn, ausziehn!!!
    1.984 Beiträge seit 11/2002
    Legt ihr euch die Texte anderer grundsätzlich so aus, wie ihr meint, dass die Wahrheit aussieht? Wieso hat es geklappt? Ja, es hat geklappt, dass die Kriege gewonnen bzw. nicht verloren wurden, aber das Problem ist doch (und das war im obigen Beitrag mein Punkt, den ich jetzt zum 3. Mal hervorhebe), dass die Amerikaner jetzt zum Teil gegen ihre eigenen Waffen kämpfen. Und dass Pakistan nie ein Gegner in einem Krieg sein könnte, kann man denke ich so nicht sagen.

    Verleasen...das klappt wohl kaum .

  14. Nach oben    #14
    tornados sind doof

  15. Nach oben    #15
    Denke nicht, dass die paar Tornados da einen großen Unterschied machen werden. Was bringt es, wenn dort alle paar Wochen hundert Kämpfer plattgebombt werden und dies als Sieg gemeldet wird? Pakistan hat viele Einwohner, der Nachschub kommt kontinuierlich über die nicht zu kontrollierende Grenze. Mit westlicher Demokratie und den paar Truppen wird man Afghanistan nicht unter Kontrolle kriegen, da müsste man schon etwas rigider vorgehen. Aber das ist im Westen ja leider oder glücklicherweise nicht durchsetzbar. Normalerweise wäre ich ja für die Strategie Zaun-drum-und-die-sich-gegenseitig-umbringen-lassen, aber dann nistet sich Al Qaida da sofort wieder ein.

  16. Nach oben    #16

    35 Jahre alt
    aus serhalb des Definitionsbereichs
    2.421 Beiträge seit 01/2005
    @Erik Sry, deinen 2. Post hatte ich nciht mehr gesehen.

    KLar könnten die Pakistanis mal eine Gefahr darstellen. Musharraf wohl eher nicht, aber eine islamistische Machtübernahme ist alles andere als ausgeschlossen.

    Deshalb gilt es schnell zu handeln. Die pakistanische Armee ist nciht in der Lage die Grenze zu kontrollieren (trotz 80.000 Mann) und die Taliban aus Waziristan zu vertreiben. Deshalb müssen entweder wir etwas gegen Waziristan unternehmen oder uns aus Afghanistan zurückziehen, denn ohne Waziristan kann man Afghanistan nciht befrieden, selbst wenn man die Grenze einigermaßen dicht bekommt. Ich finde zB den pakistanischen Vorschlag einer kompletten Vermienung (natürlich eingezäunt und gekenntzeichnet) nicht übel.

  17. Nach oben    #17
    vip:oxy
    39 Jahre alt
    aus giebig kotzen
    3.208 Beiträge seit 04/2003
    hört sich vielleicht dumm an und ist auch nicht sonderslich konstruktiv....

    aber ich frage mich immer, wieso man für millioenn von euros tornados baut und immer weiter entwickelt und so... wenn man dann aber bloß niemals irgendwie ballern will und ersma jahre diskutiert


    na ja...

  18. Nach oben    #18

    35 Jahre alt
    aus serhalb des Definitionsbereichs
    2.421 Beiträge seit 01/2005
    "kämpfen können, um nicht kämpfen zu müssen" oder so ähnlich hieß es doch

  19. Nach oben    #19

    55 Jahre alt
    aus دار الكفر
    1.274 Beiträge seit 09/2005
    Sonst schimpfst du doch immer auf die amerikanischen Cowboys, cracky.

  20. Nach oben    #20

    39 Jahre alt
    251 Beiträge seit 07/2006
    Zitat Zitat von *cR4cK-b1TcH*
    wieso man für millioenn von euros tornados baut und immer weiter entwickelt und so... wenn man dann aber bloß niemals irgendwie ballern will und ersma jahre diskutiert
    Die Luftwaffeneinsätze gegen Jugoslawien haste vergessen, oder?
    Wieso soll man sofort draufballern. Sei doch froh, wenn es dazu nicht kommt. Wenn es dazu kommt ist die Luftwaffe gerüstet (solange es nicht gegen die USA geht ).
    Gruß,

    Andreas

  21. Nach oben    #21
    vip:oxy
    39 Jahre alt
    aus giebig kotzen
    3.208 Beiträge seit 04/2003
    Zitat Zitat von lightsout
    Sonst schimpfst du doch immer auf die amerikanischen Cowboys, cracky.

    klar... darf man keine differenzierte meinung haben ? :p

    finde die sache nur imer so doppelmoralisch. eineseits rüsten rüsten jeah tolle waffen... und dann aber nie eier.

    wenn dann richtig. dh auch das schimpfen auf die amis...die bringen ja nie was zu ende. vonwegen : frieden und freiheit


    aber ist auch nicht so wichtig...kenne mich bei dme thema jetz nicht so aus.

  22. Nach oben    #22

    40 Jahre alt
    aus spaß hau ich jetzt mal den kopp auf die tastatur: mhjnb
    521 Beiträge seit 04/2003
    hab keine ahnung wie sehr das in anderen armeen der fall ist, aber die kampfjetpiloten der us air force waren zumindest bis vor kurzem auch voll drauf auf dem amphetamin dexedrin, wenn sie einsaetze geflogen sind. mit aufgeputschten soldaten kann man jedenfalls besser kriege gewinnen, wie mit n[chternen, und erst recht wie mit bekifften

  23. Nach oben    #23
    Na und?

  24. Nach oben    #24

    40 Jahre alt
    aus spaß hau ich jetzt mal den kopp auf die tastatur: mhjnb
    521 Beiträge seit 04/2003
    nix na und . es ist eine ergaenzung. krieg folgt ziemlich rationalen prinzipien.

  25. Nach oben    #25

    42 Jahre alt
    aus serdem määh dräägg määääähhh dräääääggggggg/ehesklave meiner göttergattin
    726 Beiträge seit 03/2005
    schon die russen bzw. die damalige sowjetunion haben sich am hindukusch eine blutige abfuhr geholt und die waren immerhin mit bis zu 110 000 mann da unten..(gut da spielen sicher westlicher einfluss etc noch eine erhebliche rolle)

    auch das liebe amerika kennt das siehe vietnam...

    hähä und die russen habens immernoch in tschetschenien nämlich...

    fakt ist ein guerilliakrieg hat mit einem konventionellen krieg genauso viel am hut wie ein zollbeamter mit nem spezialeinsatz(GSG9 etc) bei nem banküberfall...

    je mehr soldaten man entsendet, je mehr man gegen die zivilbevölkerung vorgeht desto mehr macht man sich zum angriffsziel....

    guerillataktik lässt sich noch am ehesten mit dem vorgehen von spezialkräften vergleichen=> möglichst lautlos rein, zuschlagen, möglichst lautlos wieder verschwinden...

    alles in allem verändern da auch 6 tornados nicht viel dran...

  26. Nach oben    #26
    Kann man so oder so sehen. Die Taliban hatten den Großteil Afghanistans unter Kontrolle, eben, indem sie mit harter Hand regiert hatten.

  27. Nach oben    #27

    39 Jahre alt
    79 Beiträge seit 01/2003
    Bin definitiv dafür. Dann aber bitte mit regulären CAS (Close Air Support)-Einsätzen.

  28. Nach oben    #28

    39 Jahre alt
    251 Beiträge seit 07/2006
    Zitat Zitat von marlboroman
    CAS (Close Air Support)-Einsätzen.
    Wird sich glaub ich nicht vermeiden lassen, wenn in der Nähe ein Konvoi der ISAF in einen Hinterhalt gerät. Da wird's dann ja schon Luftunterstützung geben. Wenn man Eingeweihten glauben mag, dann proben die Tornados schon den Bodenbeschuss mit ihren Bordwaffen.
    Gruß,

    Andreas

  29. Nach oben    #29

    35 Jahre alt
    aus serhalb des Definitionsbereichs
    2.421 Beiträge seit 01/2005
    Zitat Zitat von Andreas
    Wird sich glaub ich nicht vermeiden lassen, wenn in der Nähe ein Konvoi der ISAF in einen Hinterhalt gerät.
    Sei dir da mal nicht so sicher. Die Bundesregierung (aber noch viele andere NATO-Staaten) schaut doch lieber zu wie Kanadier und Briten (von Amerikanern ganz zu schweigen) zusammengeschossen werden.

  30. Nach oben    #30
    vip:oxy Avatar von Overkill
    aus over:kill wird killy der scape:goat
    6.727 Beiträge seit 12/2001
    Danke
    2
    Vor allem, weil man sich da dann so herrlich über die Sinnlosigkeit des Krieges auslassen kann. Schließlich haben wir ja aufgearbeitet.

  31. Nach oben    #31
    Zitat Zitat von Overkill
    Vor allem, weil man sich da dann so herrlich über die Sinnlosigkeit des Krieges auslassen kann. Schließlich haben wir ja aufgearbeitet.
    Und uns bisher aus den meisten militärischen Konflikten freigekauft. Und weil wir so geile Anti-Militaristen sind, brauchen wir die Taliban nur an den Händen fassen und uns alle gegenseitig lieb haben. Außerdem haben die bösen Amis den Terrorismus ja auch schließlich selbst produziert, gell?

  32. Nach oben    #32
    vip:oxy Avatar von Overkill
    aus over:kill wird killy der scape:goat
    6.727 Beiträge seit 12/2001
    Danke
    2
    Auf jeden, mille-mille-mille

  33. Nach oben    #33

    42 Jahre alt
    aus serdem määh dräägg määääähhh dräääääggggggg/ehesklave meiner göttergattin
    726 Beiträge seit 03/2005
    Zitat Zitat von Andreas
    Wird sich glaub ich nicht vermeiden lassen, wenn in der Nähe ein Konvoi der ISAF in einen Hinterhalt gerät. Da wird's dann ja schon Luftunterstützung geben. Wenn man Eingeweihten glauben mag, dann proben die Tornados schon den Bodenbeschuss mit ihren Bordwaffen.
    Gruß,

    Andreas
    jööö nur gut das der umgang mit bordwaffen sei es nun auf luft- boden oder seeziele zur quasi grundausbildung gehört so ein unsinn als wenn man das ausgerechnet jetzt erst üben würde

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