Willy Brandt

[Overkill]

Wenn jemand nicht will, dass in seiner Nähe eine Fabrik gebaut wird, dann verkauft er dem Fabrikbauer sein Grundstück eben nicht. Easy as that.

... [betretenes Schweigen] ...

Ach, das Grundstück ist in öffentlichem Besitz (gehört also niemandem) und der örtliche Gemeinderat kann dadurch seine Pfründe erhöhen? Viva ochrona środowiska!

Zur Deichproblematik: wer nichts auf den Schutz durch einen Deich gibt, auf dessen Grundstück fehlt dann eben solch ein Schutzwall. Der muss dann eben mit dem Risiko einer Überschwemmung leben - mehr noch als seine Nachbarn, die Schutzanlagen gebaut haben. Ihn aber zum Deichbau zu zwingen (wenn auch nur finanziell), ist ein wenig ... verquer, meiner Ansicht nach. Entmündigend sowieso.

[CasaReas]

Wenn jemand nicht will, dass in seiner Nähe eine Fabrik gebaut wird, dann verkauft er dem Fabrikbauer sein Grundstück eben nicht. Easy as that.

Und der, dem das Grundstück gehört, kriegt dann eben 1 Million angeboten, verkauft, und zieht auf die Bahamas und die anderen Anwohner haben das Nachsehen.
Außerdem könnte die Fabrik ja auch schon vorher dagewesen sein oder jemand hat sich entschlossen, auf seinem Grundstück eine zu bauen. Nee, schon klar, dann sollen die anderen Leute eben nicht in die Nähe ziehen. AM besten 10 Kilometer Abstand zu jeder Fabrik einhalten, dann hat keiner Probleme. Wird dann nur ziemlich wenig Fabriken in Deutschland geben...

Zur Deichproblematik: wer nichts auf den Schutz durch einen Deich gibt, auf dessen Grundstück fehlt dann eben solch ein Schutzwall. Der muss dann eben mit dem Risiko einer Überschwemmung leben - mehr noch als seine Nachbarn, die Schutzanlagen gebaut haben. Ihn aber zum Deichbau zu zwingen (wenn auch nur finanziell), ist ein wenig ... verquer, meiner Ansicht nach. Entmündigend sowieso.

Dann präzisiere ich das Beispiel noch mal:
Meer - Küste - Straße entlang der Küste. Deich schützt Straße und Häuser. Kostet Geld. Haus Nr. 7 will aber nichts für den Deich ausgeben. Deich mit einer Lücke drin macht nicht viel Sinn. Deshalb: Andere Anwohner tragen zwangsweise die Kosten von Nr. 7. Dumm gelaufen.

Don't f**k with me.

[Overkill]

Und der, dem das Grundstück gehört, kriegt dann eben 1 Million angeboten, verkauft, und zieht auf die Bahamas und die anderen Anwohner haben das Nachsehen.

Tjoa. Aber nicht, bevor er noch die Gemeindekasse auf den Kopf gestellt hat.
Überhaupt: Wer baut eine Fabrik mitten in Wohngebiet? Und wer baut ein Wohngebiet direkt neben einer Fabrik?
In beiden Fällen sag ich da nur: selbst schuld.

Dann präzisiere ich das Beispiel noch mal:
Meer - Küste - Straße entlang der Küste. Deich schützt Straße und Häuser. Kostet Geld. Haus Nr. 7 will aber nichts für den Deich ausgeben. Deich mit einer Lücke drin macht nicht viel Sinn. Deshalb: Andere Anwohner tragen zwangsweise die Kosten von Nr. 7. Dumm gelaufen.

Don't f**k with me.

Auf wessen Grundstück wird der Deich gebaut? Wem gehört der Landstreifen zwischen Küste und Straße?
Zumal es ja auch keine Lücke sein muss. Man kann den Deich auch ganz einfach um betreffendes Grundstück herum bauen. Wie einen Erker.

Dich koital zu bedrängen liegt mir übrigens fern.

[CasaReas]

Tjoa. Aber nicht, bevor er noch die Gemeindekasse auf den Kopf gestellt hat.
Überhaupt: Wer baut eine Fabrik mitten in Wohngebiet? Und wer baut ein Wohngebiet direkt neben einer Fabrik?
In beiden Fällen sag ich da nur: selbst schuld.

Auf wessen Grundstück wird der Deich gebaut? Wem gehört der Landstreifen zwischen Küste und Straße?
Zumal es ja auch keine Lücke sein muss. Man kann den Deich auch ganz einfach um betreffendes Grundstück herum bauen. Wie einen Erker.

Dich koital zu bedrängen liegt mir übrigens fern.

Was du permanent tust, ist, die allgemeinen Probleme, die ich und andere durch Beispiele verdeutlichen, durch Fragen wie "Wer baut eine Fabrik mitten in Wohngebiet?" übermäßig in die Realität zu zerren und sie quasi lächerlich zu machen. Dies zeugt von keinem guten Argumentationsstil. Außerdem übersiehst du dabei die allgemeinen Probleme, die beschrieben werden und um die es eigentlich geht und für die es mehr als ein Beispiel gibt.

[Overkill]

Im Gegenteil, durch diese Fragerei versuche ich, den Fokus der Debatte auf das eigentliche Problem zu lenken: vermeintliches "Gemeineigentum" oder einfach nur den Absolutheitsanspruch des Staates.

Oh, und natürlich das von dir vorgestellte Modell zur handhabung finanzieller Fragen (das wohl nicht nur für die Deichproblematik gilt): "Bevor ich draufzahle, soll doch bitte der zahlungsunwillige Nachbar nebenan enteignet werden, damit es für mich billiger ist. Er profitiert schließlich auch davon - ob er will oder nicht -, und da kann er sich ruhig beteiligen - ob er will oder nicht."

[CasaReas]

Im Gegenteil, durch diese Fragerei versuche ich, den Fokus der Debatte auf das eigentliche Problem zu lenken: vermeintliches "Gemeineigentum" oder einfach nur den Absolutheitsanspruch des Staates.

Eben und wenn man dich fragt, was die Menschen machen sollen, wenn einer von ihnen auf seinem Privatbesitz eine Giftgasfabrik baut, kommt von dir nur "Das macht ja eh keiner." Das macht heute keiner, weil es vom Staat verboten ist, nicht aus Rücksichtnahme auf andere Menschen. "Das macht ja eh keiner" ist nicht mehr als ein Todschlagargument - mit einer sinnvollen Diskussion hat das nichts zu tun, von einer akademischen ganz zu schweigen.

Oh, und natürlich das von dir vorgestellte Modell zur handhabung finanzieller Fragen (das wohl nicht nur für die Deichproblematik gilt): "Bevor ich draufzahle, soll doch bitte der zahlungsunwillige Nachbar nebenan enteignet werden, damit es für mich billiger ist. Er profitiert schließlich auch davon - ob er will oder nicht -, und da kann er sich ruhig beteiligen - ob er will oder nicht."

Du übersiehst wieder die Dimensionen des Beispiels. Wenn einer den Anreiz hat, als Trittbrettfahrer die Kosten auf andere abzuwälzen, haben das auch andere, so dass am Ende entweder nur noch einer oder sehr wenige Personen die Kosten für viele tragen müssen oder - was noch schlimmer wäre - keiner der Anwohner möchte mehr den Deich bauen, da eben alle Trittbrettfahrer fürchten. Somit haben alle einen Nutzenverlust in Höhe des entgangenen Schutzes.

[Overkill]

Eben und wenn man dich fragt, was die Menschen machen sollen, wenn einer von ihnen auf seinem Privatbesitz eine Giftgasfabrik baut, kommt von dir nur "Das macht ja eh keiner." Das macht heute keiner, weil es vom Staat verboten ist, nicht aus Rücksichtnahme auf andere Menschen. "Das macht ja eh keiner" ist nicht mehr als ein Todschlagargument - mit einer sinnvollen Diskussion hat das nichts zu tun, von einer akademischen ganz zu schweigen.

Und was sollen die Menschen machen, wenn tatsächlich jemand eine Giftgasfabrik in seinen Garten stellt? So lange er seine Nachbarn nicht mit dem Giftgas tötet, ist doch alles in Ordnung.
Und, ja, das macht keiner. Nicht, weil der Staat es verbietet (der Staat verbietet auch Mord und trotzdem gibt es Mörder; der Staat verbietet Diebstahl und zieht doch Steuern ein), sondern weil es einfach ungemütlich ist und man in einem tatsächlichen Industriegebiet weitaus mehr Nutzen aus einer Fabrik ziehen kann.

Du übersiehst wieder die Dimensionen des Beispiels. Wenn einer den Anreiz hat, als Trittbrettfahrer die Kosten auf andere abzuwälzen, haben das auch andere, so dass am Ende entweder nur noch einer oder sehr wenige Personen die Kosten für viele tragen müssen oder - was noch schlimmer wäre - keiner der Anwohner möchte mehr den Deich bauen, da eben alle Trittbrettfahrer fürchten. Somit haben alle einen Nutzenverlust in Höhe des entgangenen Schutzes.

Und genau wegen der Trittbrettfahrer gibt es bei uns diese Neidsteuer auf Reichtum. Da werden Kosten auf andere abgewälzt. Die Wohlverdienenden werden damit wohl zu ihrem Glück gezwungen, damit die anderen keinen Nutzenverlust haben und gegen Trittbrettfahrer versichert sind, oder wie?

[CasaReas]

Und was sollen die Menschen machen, wenn tatsächlich jemand eine Giftgasfabrik in seinen Garten stellt? So lange er seine Nachbarn nicht mit dem Giftgas tötet, ist doch alles in Ordnung.

Ersetze Giftgasfabrik durch eine beliebige chemische Fabrik, die es zur Eigenschaft hat, viele ungesunde Nebenprodukte zu produzieren und die im Falle eines Unfalls ihrer Umgebung erheblichen Schaden zufügt.

Und, ja, das macht keiner. Nicht, weil der Staat es verbietet (der Staat verbietet auch Mord und trotzdem gibt es Mörder; der Staat verbietet Diebstahl und zieht doch Steuern ein), sondern weil es einfach ungemütlich ist und man in einem tatsächlichen Industriegebiet weitaus mehr Nutzen aus einer Fabrik ziehen kann.

Damit widersprichst du deiner vorhergegangen Forderung nach Privateigentum von Grundstücken, denn damit ist es extrem unrealistisch, dass sich überhaupt Industriegebiete bilden. Die Aussage "das macht keiner" ist genauso unrealistisch.

Und genau wegen der Trittbrettfahrer gibt es bei uns diese Neidsteuer auf Reichtum. Da werden Kosten auf andere abgewälzt. Die Wohlverdienenden werden damit wohl zu ihrem Glück gezwungen, damit die anderen keinen Nutzenverlust haben und gegen Trittbrettfahrer versichert sind, oder wie?

Was haben denn jetzt die Reichen damit zu tun? Trittbrettfahrer können relativ unabhängig vom Einkommen vorkommen, würde ich sagen.

[Overkill]

Ersetze Giftgasfabrik durch eine beliebige chemische Fabrik, die es zur Eigenschaft hat, viele ungesunde Nebenprodukte zu produzieren und die im Falle eines Unfalls ihrer Umgebung erheblichen Schaden zufügt.

Also quasi wie ein Auto?

Damit widersprichst du deiner vorhergegangen Forderung nach Privateigentum von Grundstücken, denn damit ist es extrem unrealistisch, dass sich überhaupt Industriegebiete bilden. Die Aussage "das macht keiner" ist genauso unrealistisch.

Und aus welchem Grunde sollen keine Industriegebiete entstehen können? Ich nehme mal an, kein Fabrikbesitzer respektive Unternehmer schläft und wohnt in seiner Fabrik, lasse mich diesbezüglich aber gerne aufklären.

Was haben denn jetzt die Reichen damit zu tun? Trittbrettfahrer können relativ unabhängig vom Einkommen vorkommen, würde ich sagen.

Die Reichensteuer, oder überhaupt die progressive Besteuerung, ist so ein Beispiel für Trittbrettfahrerei: besserverdienende werden gezwungen, mehr zu zahlen, haben aber deshalb nicht mehr Mitspracherecht über den Verwendungszweck ihres Geldes als der Sozialhilfeempfänger, den sie durchfüttern.

[CasaReas]

Also quasi wie ein Auto?

Genau lesen, da steht "erheblich".

Und aus welchem Grunde sollen keine Industriegebiete entstehen können? Ich nehme mal an, kein Fabrikbesitzer respektive Unternehmer schläft und wohnt in seiner Fabrik, lasse mich diesbezüglich aber gerne aufklären.

Bla bla bla bla.

Die Reichensteuer, oder überhaupt die progressive Besteuerung, ist so ein Beispiel für Trittbrettfahrerei: besserverdienende werden gezwungen, mehr zu zahlen, haben aber deshalb nicht mehr Mitspracherecht über den Verwendungszweck ihres Geldes als der Sozialhilfeempfänger, den sie durchfüttern.

Ich habe doch überhaupt nicht gesagt, ob ich eine progressive Steuer für richtig halte. Auf jeden Fall schaltet sie den oben beschriebenen Teil der Trittbrettfahrerei aus, indem sie alle zwingt, zur Finanzierung dessen, was ihnen allen nützt, beizutragen. Ob die progressive Besteuerung ebenfalls Trittbrettfahrerei darstellt, ist Ansichtssache. Die gering Verdienenden versuchen ja nicht, sich der Besteuerung zu entziehen, sondern leisten den ihnen bei ihrem geringen Einkommen möglichen Beitrag. Die Reichen können höhere Steuerabgaben ja auch leichter verkraften. Fairer wäre allerdings ein einheitlicher Steuersatz(!).

[Overkill]

Wer legt fest, was "allen nützt"? Bisher bin ich davon ausgegangen, dass jeder selbst zur Entscheidung fähig ist, seine Vorteile abzuwägen. Und wenn er denkt, etwas wäre für ihn sinnvoll, dann wird er das auch unterstützen. Tut er dies nicht, so profitiert er eben nicht davon.

Aber gut, so lange man seine eigenen Interessen als die der Allgemeinheit tarnt, kann man so einiges erreichen.

Ein einheitlicher Steuersatz wäre nicht nur fairer, sondern würde die Gleichheit vor dem Gesetz überhaupt erst verwirklichen.

Blabla...