Wodurch werden die Grund- und Menschenrechte (Menschenwürde, Recht auf Leben, Religionsfreiheit etc.) eurer Meinung nach legimitiert bzw. gibt es überhaupt eine Legimitation für sie oder sind andere Rechtsformen wie z.B. in Russland unter Stalin zwar verschieden aber genauso legitim?
Die brauchen keine weitere Legitimation.
ahm...............schlag mal nach woher der begriff legitim kommt. dann weisst dus.
Ich meine legitim im Sinne von moralisch gerechtfertigt und die gesellschaftlichen Normen unterscheiden sich ja von Kultur zu Kultur, also greift das Argument die Menschenrechte sind weltweit gültig weil sie in Deutschland im Grundgesetz verankert sind nicht.
Warum?Zitat von Kebap
Man stellt die Würde des Menschen über alles andere (ggf. auch im Gegensatz zu Gott, Gemeinschaft, etc.) und leitet zwangsläufig Menschenrechte ab.
Aber wer entscheidet dann so moralisch unfehlbar, dass die Würde des Menschen über allem steht?
jackpot.
du hast das problem bei der ganzen sache gefunden.
übrigens auch das problem im anderen thread: in dem moment, wo du keinen konsens gelten lässt, hast du nur noch die wahl zwischen zwei dingen: entweder einer diktatur oder der legitimation von absolut allem.
Ich selbst. Und weil das jeder für sich entscheidet und es blöd findet, wenn das jemand nicht respektiert, hat man sich darauf geeinigt. Unabhängig des kulturellen Hintergrundes.
Im Übrigen sind nur die klassischen Abwehrrechte gegenüber dem Staat tatsächlich Menschenrechte. Die sog. "Anspruchsrechte" der sog. "zweiten und dritten Generation der Menschenrechte" sind nichts anderes als eine Hintertür zur Aushebelung ebenjener Rechte.
Ich lasse alles gelten, ich habe ja schließlich nur eine Frage gestellt und versuche die Natur der Sache genauer zu verstehen. Mir geht es primär darum Klarheit zu schaffen.
Was meinst du genau mit Konsens? Den kleinsten gemeinsamen Nenner restlos aller Menschen oder die Stimme der Mehrheit?
Haben sich wirklich alle weltweit auf die Menschenrechte geeinigt?
wer ist "man"? ich bin sicher es gibt einige leute, die sich nie darauf einigen wollten.
[QUOTE=Nietzsche]
Was meinst du genau mit Konsens? Den kleinsten gemeinsamen Nenner restlos aller Menschen oder die Stimme der Mehrheit?
QUOTE]
weder noch. konsens war unglücklich ausgedrückt. entweder du setzt IRGENDEINEN wert, von mir aus auch ein wertesystem, absolut (wie du das dann begründest ist relativ egal) und behauptest, diese werte würden für alle menschen gelten und wer sich absichtlich nicht daran halte, tue entweder bewusst etwas falsches (=>sanktionierung) oder habe auf die ein oder andere weise einen an der klatsche und könne daher nichts dafür, oder aber du erlaubst prinzipiell alles, was zwangsweise auf das recht des stärkeren rauslaufen wird, oder du gründest eine diktatur.
Wir haben diese Rechte ja eh nur provisorisch, noch von nach dem WWII.
Bei uns gehört das Grundgesetz ja den Politikern, die es mit einer 2/3 Mehrheit ohne Einbezug des Volkes sogar abschaffen könnten. Oder habe ich da irgendwo etwas falsch verstanden?
Legitimation entspringt aus der Mündung eines Revolvers.
hast du. sagen dir die "unveränderlichen" was?
es gibt doch dieses sprichwort: was du nicht willst, das man dir tut, das füg auch keinem anderen zu.
daraus würde sich das im prinzip ableiten lassen.
für (fast) alle lässt sich sagen: keiner will getötet werden. also darf man selbst auch keinen anderen töten.
usw.
und jetzt bitte nicht mit dem argument kommen, dass wenn man umgebracht werden will, man daraus abgeleiten könnte, dass man das recht hätte auch andere umzubringen.
das sind sonderfälle, die von mir außer acht gelassen werden!
naja die frage ist doch: wer behauptet denn, dass dieses sprichwort richtig ist?
Die Vivi immer mit ihren sinnlosen, abgehobenen, philosophischen Diskussionen.
lol. lies dir den anfangsthread durch und dann sag nochmal MEIN post sei sinnlos.
is übrigens nich abgehoben: ein herrscher, der seine untertanen gut behandelt, wird rel. schnell abgesetzt, frag mal nen soziologen.
nein, die frage war, wie die menschenrechte legitimiert sind. ich habe lediglich einen argumentationsansatz geliefert.
meiner meinung nach ist ein sprichwort oft weder falsch noch richtig, sondern hat lediglich einen wahren kern.
dieses sprichwort jedoch ist für mich komplett logisch, denn warum sollte ich jemandem etwas antun, was mir keiner antun soll?!
logisch ist auch, dass man durchaus nicht immer danach handelt/handeln kann und anderen leute (z.b.) wehtut (Annahme: man will nicht, dass einem selbst wehgetan wird), z.b. wenn man mit einem freund schluss macht.
aber grundsätzlich finde ich nichts, was an dem sprichwort nicht "richtig" sein sollte, du etwa?
das kommt drauf an was sonst noch alles dazukommt.
wenn du vom westlichen weltbild ausgehst hast du recht.
such dir eines aus, dass aus irgendwelchen gründen behauptet, bestimmte menschen seien weniger wert als andere, und schon haut es nicht mehr hin.
das geht übrigens auch rückwärts: einige würden dieses sprichwort auch auf tiere ausdehnen.
natürlich kann man aussagen, texte, sprichwörter [...] immer unterschiedlich interpretieren, je nachdem, welchen standpunkt man vertritt.
ich habe das alles (natürlich) von meinem standpunkt aus geschrieben. bei einer solchen frage kann man einfach nichts allgemeingültiges schreiben.
und ich finde nun mal, dass menschen allesamt den gleichen wert haben und man tiere und menschen unterscheiden sollte.
meiner meinung nach kann die aussage dieses sprichwortes der ansatz zur legitimation der menschenrechte sein.
und ich muss ehrlich zugeben, ich finde eigentlich, dass es ein recht guter ansatz ist.
alles wie gesagt: meine meinung und nichts allgemeingültiges!
Ich gehe von einer fiktiven Grundsituation aus, dass alle Menschen vollkommen frei sind. Wenn sie sich in Staaten organisieren, die ihre Freiheit beschneiden, dann nur um durch die Einschränkung minderer Freiheitsrechte die wichtigen besser schützen zu können (zB durch eine STVO wird das Recht auf Leben besser geschützt, aber die Freiheit zu fahren wie ich will, wird eingeschränkt).
Grundsätzlich macht es also für mich keinen Sinn, wenn die wesentlichen Freiheitsrechte (permanent) eingeschränkt werden. Dies darf folglich kein Staat gegenüber seinen eigenen Bürgern tun. Die Rechte anderer Menschen (also Nicht-Bürger) darf man nur aus dem Recht auf Selbstverteidigung heraus einschränken (hier liegt ein weiterer Hund begraben: Ich lege ein defensives Prinzip zugrunde. "Niemand darf die Freiheit anderer einschränken." Das ist natürlich ein Axiom, die Faschisten zB würden das nicht anerkennen.)
Daraus ergibt sich, dass ich gegen alle Verletzungen der entscheidenden Freiheitsrechte, die nciht mit dem Recht auf Selbstverteidigung begründet werden können, protestiere (aber nicht versuche sie wiederum Gewaltsam zu verhindern, es sei denn meine erklärten Verbündeten sind betroffen).
Hier stellt sich allerdings das Problem, dass die Entschiedung, welche Rechte die entscheidenden sind, wiederum willkürlich sind.
Den Begriff "Menschenrechte" lehne ich aus den Gründen ab, die Overkill schon genannt hat. Die sogenannten "Anspruchsrechte" stellen eine Einschränkung der absoluten entschiedenden Freiheitsrechte dar.
marsmensch: eine wirklich wunderschöne idee. nur leider nicht durchsetzbar.
es gab eine untersuchung (war irgendwas politikwissenschaftliches, hab die quelle nicht mehr), wo untersucht wurde, als wie glücklich sich menschen selbst einschätzen. interessanterweise kam heraus, dass sich die menschen am glücklichsten einschätzten, die mehr hatten, als ihr nachbar.
zu deutsch: der bauer aus indien, der zwei ziegen besitzt, während sein nachbar nur eine hat, ist glücklicher als der millionär aus l.a., der damit leben muss, dass sein nachbar eine milliarde hat.
und eben da wirds problematisch. mehr als die andern haben funktioniert nur wenn eben grade nicht alle gleiche rechte haben.
Ich nehme mal an, prinzipiell will jeder Mensch bei Bedarf in Ruhe gelassen werden.
Selbst die, die andere nicht in Ruhe lassen wollen.
Ich denke nicht, dass das zum Konsens ausreicht. Menschenrechte sind jedermanns Rechte, wenn man diese von Bedingungen (Weltanschauung, etc.) abhängig macht gelten sie aber eben nicht mehr für jeden...
@Viviane Ich verstehe nicht ganz was du mir damit sagen willst. Ich gehe davon aus, dass niemand die Freiheit eines anderen beschneiden DARF. Mit was er glücklich ist oder was er anstrebt ist eine völlig andere Frage; die Erfahrung zeigt ja, dass die Menschen oft nach Macht über andere streben.
du sagst, niemand DARF die freiheit anderer beschneiden.
entschuldige, aber dass DU das sagst, reicht mir als grundlage für menschenrechte dann doch nocht nicht aus. wer beschließt die allgemeingültigkeit?
das ist doch die fragestellung dieses threads.
ich glaube kaum, dass man diese frage mit einer allgemeingültigen antwort beantworten kann.
das ergibt sich daraus, dass es menschen mit anderer weltanschauung, mit anderen ansichten und werten gibt als uns (schon mehrmals aufgetaucht: faschisten). und die legen alles wieder anders aus.
also denke ich, dass man bei dieser frage nicht auf eine allgemeingültige antwort kommen wird!
ich habe noch einen anderen ansatz:
viele menschen sind religiös. im christentum gibt es die zehn gebote in welchen auch steht, dass man nicht töten/ stehlen darf.
nun, viele wachsen mit diesen geboten oder zumindest mit ähnlichen wertvorstellungen auf. und aus diesen schließen sich zumindest teilweise auch wieder die menschenrechte.
hier ist allerdings auch wieder klar: es liegt keine allgemeingültigkeit vor.
@Viviane WIe gesagt, dass ist das Axiom meiner Philosophie. Und danach hat der Threadersteller ja gefragt. Aber ich glaube nciht, dass mein bei dieser Frage ohne Axiome auskommt.
ne interessante Frage wäre auch noch, welche Rechte ihr für die absoluten und unveränderlichen "Menschenrechte" haltet.
Ich glaube nicht an absolute und unveränderliche Rechte.
marsmensch: bin ja deiner meinung. nur denke ich logisch kommt man da nicht hin.
perlchen: standardirrtum. in der bibel steht nicht "du sollst nicht töten", da steht "du sollst nicht morden". in gewissen situationen ist das töten sogar vorgeschrieben.
marsmensch: bin ja deiner meinung. nur denke ich logisch kommt man da nicht hin.
perlchen: standardirrtum. in der bibel steht nicht "du sollst nicht töten", da steht "du sollst nicht morden". in gewissen situationen ist das töten sogar vorgeschrieben.
Alle Logik braucht eben einen Punkt von dem sie ausgeht. Es sollten nur so wenige wie möglich sein.
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Overkill
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