Russland, neue Raketenziele in Westeuropa?

[prodigy]

der Vergleich mit der Kuba-Krise hingt jedenfalls gewaltig.

es heisst "hinkt"

Weißt du wer Mesbah-Yazdi ist?
Ich denke nicht, denn man kennt ihn in Europa kaum. Er ist ein sehr Einfluss reicher Geistlicher, Mentor von Mahmus Ahmadineschad und im Führungszirkel einer Art "Politsekte", die den Weltuntergang preigt, der vom Menschen herbeigeführt werden soll, damit danach Jesus und Mohamed die muslimische Herrschaft auf der ganzen Welt etablieren können. Meinst du so jmd würde zögern eine Atombombe einzusetzen, nur weil wir nuklear zurückschlagen könnten?

Vermutung?
Außerdem kannst du das kaum als Gegenargument dagegen anbringen, dass die USA nicht ebenfall so handeln könnten oder evtl. würden....

Abgesehen davon, würde es unsere außenpolitische Handlungsfähigkeit deutlich einschränken, wenn ein uns klar feindlich gesinnter Staat über ein solhes Abschreckungspotential verfügen würde.

1) Was & wen meinst du?

2) Wie & warum würde sich das denn auf Deutschlands Außenpolitik auswirken?

Ersteinmal: Die meisten Iraker sterben nciht durch die Hand der Amerikaner, sondern sie killen sich gegenseitig. Ich denke, dass nie jmd die Iraker besser behandelt hat als die amerikansichen Streitkräfte, trotz Abu Ghraib und Haditha.

Das kann gut sein, möchte ich dir auch nicht widersprechen.
Ist das nun deine Rechtfertigung hierfür?

-->

Andererseits haben die Amerikaner den Irak zumindest aus heren Motiven heraus angegriffen, das macht zwar den Krieg nciht besser, aber wirft ein anderes Licht auf die Amerikaner.

Und zuletzt :

wobei ich nicht aus Prinzip treu zu den USA stehe, sondern weil ihre Politik am ehsten dem entspricht was ich für richtig halte.

Also hättest du nicht anders gehandelt?
Und denkst du nicht, dass es noch andere Motive für die USA bzw. ihre Führungsspitze gab in Irak einzumarschieren außer die Befreiung der Bevölkerung von der Diktatur unter der sie während der Zeit Saddam Husseins gelebt haben?


Ich möchte nochmal klarstellen, dass ich deine Meinung nicht verurteile, sondern nur versuche sie zu verstehen.

[Tobi_26]

Am 15. Dezember 2006 trat Yazdi als erster Kandidat des ultra-konservativen Lagers zu den Wahlen zum Expertenrat an. Der Expertenrat alle 8 Jahre gewählt, hat die Aufgabe den geistigen Führer Irans, den Revolutionsführer, einzusetzen und verfügt zumindest über die theoretische Möglichkeit diesen auch wieder abzusetzen. Sein wichtigster Gegenkandidat war Alī Akbar Hāschemī Rafsandschānī mit dem er sich im Vorfeld der Wahl einen erbitterten Wahlkampf lieferte. Der Wahlausgang war äußerst enttäuschend für Yazdi. Er landete nur auf dem 7. Platz während Rafsandschānī die Wahl, für viele Beobachter überraschend, für sich entschied. Seine Wahlniederlage war Teil des herben Rückschlags, den der ultra-konservative Block der schiitischen Geistlichkeit an diesem Tag im ganzen Land erfuhr.

Anzumerken gilt, dass Yazdi während der iranischen Revolution keine Führungsposition innehatte, nicht zum inneren Zirkel um Chomeini gehörte und letztlich vom Wohlwollen des Revolutionsführers abhängig war. Insbesondere Chamenei verdankt er heute den Vorsitz über die religiöse Stiftung Qabas.

angesichts dieser vorläufigen quelle, halte ich es für sehr gewagt zu behaupten, dass die atomwaffen 'in seiner reichweite' liegen.
er ist wohl eher ein geistiger führer, den zu entmachten ein amchtverlust wäre, dessen wort aber im endeffekt kaum gewicht hat.

Die Wiederkehr des Verborgenen Imam erwarten die Anhänger der Hojjatieh für das Jahr 2007 unserer Zeitrechnung.

was davon anch 2007 übrigbleibt bleibt abzuwarten

[Tobi_26]

1) Was & wen meinst du?

er meint wohl den iran, sollte dieser atomwaffen besitzen

2) Wie & warum würde sich das denn auf Deutschlands Außenpolitik auswirken?

deutschland wäre mit einer diktatur im nahen osten konfrontiert, die ein nicht zu unterschätzendes druckmittel hat. die ölreserven der region sind aber wichtig für den westen, somit haben die radikalen iraner ein starkes druckmittel.
desweiteren hätte der iran wohl vorbildsfunktion...




komisch ich kann euch beiden nicht zustimmen, ihr seid zu radikal...

[Marsmensch]

ok, endlich mal jmd, der auf meine Argumente eingeht, danke

Vermutung?
Außerdem kannst du das kaum als Gegenargument dagegen anbringen, dass die USA nicht ebenfall so handeln könnten oder evtl. würden....

Das verstehe ich nicht ganz. Mir geht es darum, dass so jmd niemals Atomwaffen in die Hand bekommen darf; wenn er sie aber bekommt, wir damit rechnen müssen, dass er sie auch einsetzt.

1) Was & wen meinst du?

Ich meine jetzt gerade den Iran; das selbe gilt aber auch für Pakistan, wenn dort die Islamisten die Macht übernehmen.

2) Wie & warum würde sich das denn auf Deutschlands Außenpolitik auswirken?

Ohne Schutz würden wir in unserer Außenpolitik erpreßbar werden. Selbst ohne, dass sie konkret mit einem Nuklearschlag drohen würden, wären sie ein viel größerer Feind.

Das kann gut sein, möchte ich dir auch nicht widersprechen.
Ist das nun deine Rechtfertigung hierfür?

Das ist keine Rechtfertigung. Ich war gegen den Irakfeldzug 2003; sowohl aus prinzipiellen als auch aus praktischen Überlegungen heraus.

Ich unterstütze sie USA, weil mir ihre Politik sympathischer ist als die der Europäer, das heißt nciht, dass ich alles oder auch nur den Großteil von dem, was sie tun, gut finde.

Also hättest du nicht anders gehandelt?
Und denkst du nicht, dass es noch andere Motive für die USA bzw. ihre Führungsspitze gab in Irak einzumarschieren außer die Befreiung der Bevölkerung von der Diktatur unter der sie während der Zeit Saddam Husseins gelebt haben?

Ich denke, dass du auf den Verdacht anspielst, dass die USA "wegen dem Öl" im Irak einmarschiert sind. Natürlich haben die US-Amerikaner ökonomische Interessen und es ist unmöglih diese im Krieg völlig auszublenden; ich denke jedoch nciht, dass diese der Grund für den Irakfeldzug 2003 waren (denn es hätte sich einfach nciht gelohnt), sondern viel mehr die neokonservative Reagan-Ideologie, der viele der republikanischen Fürhrung angehören.

[prodigy]

Das verstehe ich nicht ganz. Mir geht es darum, dass so jmd niemals Atomwaffen in die Hand bekommen darf; wenn er sie aber bekommt, wir damit rechnen müssen, dass er sie auch einsetzt.

Verständlich.

Das ist keine Rechtfertigung. Ich war gegen den Irakfeldzug 2003; sowohl aus prinzipiellen als auch aus praktischen Überlegungen heraus.

Was für praktische Überlegungen meinst du?

Ich unterstütze sie USA, weil mir ihre Politik sympathischer ist als die der Europäer[....].

Inwiefern?

Ich denke, dass du auf den Verdacht anspielst, dass die USA "wegen dem Öl" im Irak einmarschiert sind. Natürlich haben die US-Amerikaner ökonomische Interessen und es ist unmöglih diese im Krieg völlig auszublenden; ich denke jedoch nciht, dass diese der Grund für den Irakfeldzug 2003 waren (denn es hätte sich einfach nciht gelohnt)[ ... ].

Dass man diese "ökonomischen Interessen", wie du es so elegant formuliert hast, nicht ganz ausschließen vermag sehe ich ein.

Aber wieso kann dies nicht auch mit ausschlaggebend für die Entscheidung der amerikanischen Regierung für den Einmarsch in Irak gewesen sein?
Wie ich vermute, weiss so ziemlich jeder hier, dass die Iraker und ihre Nachbarn auf tausenden Barrels Öl sitzen.
Wäre dies nicht auch ein ertragreicher "Nebeneffekt" der Befreiung des Irak von der Führung Husseins gewesen?

sondern viel mehr die neokonservative Reagan-Ideologie, der viele der republikanischen Fürhrung angehören.

Ich habe leider wenig Ahnung von der amerikanischen Präsidentschaftsgeschichte, wenn ich das mal so ausdrücken darf .
Was meinst du mit "neokonservative Reagan-Ideologie"?
Und wer gehört ihr heute noch an?

[Marsmensch]

Ich halte es für unmöglich in ein Land einzumarschieren und dort einen Rechts-. und Verfassungsstaat westlichen Vorbilds zu installieren. Deutschland und Japan waren wohl die großen Ausnahmen der Geschichte. Ich denke, das Irak-Projekt der Amerikaner war von vornherein zum Scheitern verurteilt war.


Insofern, dass meine Meinung der amerikansichen über den Konflikt, der im 11. September seinen bisherigen Höhepunkt erreichte, näher ist als der kontinentaleuropäischen.
Ich denke folgendes: Eine neue totalitäre Ideologie hat ih erhoben (die man durchaus in Traition zu Faschismus und Kommunismus sehen kann), die unsere Vorstellung von individueller Freiheit ablehnt und unsere Gesellschaftsform vernichten will. Der Islamismus. Die Islamisten haben einen Krieg (nicht im völkerrechtlihen Sinne) gegen uns begonnen, den sogenannten Dschihad, uns den Krieg erklärt und uns dann überfallen (spätenstens am 11. September war das klar). Ich sehe den Irakkrieg (den jetzt, nicht den Anti-Saddam-Feldzug), den Afghanistankrieg, den Krieg in Somalia und eingeschränkt auch den im Libanon als Schauplätze dieses Krieges. Die Amerikansiche Rethorik ("Long War", "War on Terror") und ihre Maßnahmen entsprechen viel eher meiner Auffassung als die der Europäer (auch wenn ich lieber vom "Counter-Dschihad" spreche).

Die US-Amerikaner kostet der Irakkrieg viel mehr als die Verringerung des Ölpreises durh die Erhöhung des Angebots. Außerdem war ja von vornherein klar, dass ein "freier" Irak der Opec beitreten würde; die Amerikaner mögen die Opec nciht und werden ihnen nicht auch noch helfen, ihre Macht zu vergrößern.
Man kann nun behaupten, dass mit dem Einmarsch im Irak bestimmten Spezialinteressen der amerikanischen Öl-Industrie gedient wird, da siech dieser neue Investitionsfelder auftun. Man kann nun behaupten, dass diese Lobby einen so starken Einfluss auf den Präsidenten hat, dass dieser dem Druck gegen das klare Interesse der Amerikaner nachgibt. Wer das behauptet, bahauptet ncihts anderes, als dass George W. Bush ein Verräter ist. Ich glaube das nciht; ich halte ihn zwar für inkompetent, aber ehrlich.

Der Neokonservatismus (als dessen Urvater man Ronald Reagan bezeichnen kann) sagt, dass prinzipell alle Menschen nach Freiheit streben und dass, wenn man sie nur von ihren Tyrannen bfreit, überall ein westlicher Rechts- und Verfassungsstaat etabliert werden wird. Die Neokonservativen fordern auch ausdrücklich, dass die "schon Befreiten" die unterjochten Menschen aktiv von ihren Tyrannen befreien.
In der Führung der Republikanischen Partei ist diese Ideologie weit verbreitet (Bush sen. und jun. gehören ihr eindeutig an).

[prodigy]

Zwar kann man auch weiter über diverse Punkte deiner Argumentation diskutieren, ich halte dies jedoch hier weder für produktiv hinsichtlich des eigentlichen Themas, noch würde es mir mehr bringen, als dass der Eindruck entstehen würde ich versuchte deine Meinung durch meine Argumente zu verändern.
Außerdem weicht unsere Diskussion schon weiter von der eigentlichen Frage ab, die in diesem Thread diskutiert werden sollte/wollte.
Daher ist hier wohl erstmal Schluss von meiner Seite aus.
Danke für die Infos, interessante Auffassung der Dinge hast du.

[Pain]

Wie gesagt, es hat einfach keinen Sinn.
Aber es ist mir schon früher aufgefallen, dass man im Oxi nicht allzugut Diskutieren kann.

Jeder will dich nur von seiner Meinung überzeugen, wenns nicht geht, kommen dann gleich beleidigende Kommentare.

Abgesehen davon, hab ich niemals behauptet der Raketenschild habe etwas mit dem Irak Krieg zu tun... aber wer lesen kann, ist klar im Vorteil.

Gruß

Sagt der mensch der dinge verteufelt ohne wirkliches hintergrundwissen zu besitzen und nicht auf logische Zusammenhänge und Argumente eingeht....

[Marsmensch]

@prodigy Ich würde gern deine Meinungen zu dieses Themen erfahren, du scheinst ein Mensch zu sein, mit dem man diskutieren kann. Ich halte meine Schlussfolgerungen keineswegs für unumstößlich; sie beruhen lediglich auf dem, was ich bisher weiß. Durch neue Information können die sich durchaus ändern (geht viell ne Weile, aber sie werden sich ändern).

muss ja nciht in diesem Thread sein

[Overkill]

(als dessen Urvater man Ronald Reagan bezeichnen kann)

Nujo, da würde ich persönlich widersprechen. Ich hatte mal ein nettes Beispiel dafür, dass Thomas Jefferson bereits ein Neocon gewesen sein soll, bekomm es aber nicht mehr recht zusammen, muss mal schauen, wo ich das hab. Und auch in den Spannungen zwischen den Nord- und Südstaaten vor dem Sezessionskrieg sowie dann während des Krieges verhielt sich die Unionsregierung überraschend ähnlich dem, was als neokonservativ angesehen wird. Letzten Endes kann man auch F.D. Roosevelt als Neokonservativen sehen, mit dessen imperialistischer Überzeugung die USA in den zweiten Weltkrieg eingestiegen sind. Und der Kalte Krieg an sich dürfte auch in einer Lesart als Kind des Neokonservatismus zu bezeichnen sein.

Und dann darf man ja auch nicht vergessen, dass diejenigen, die heutzutage als Neoconclique in Washingon sitzen, ursprünglich aus der trotzkistischen Ecke stammen und weiterhin den Traum der Weltrevolution träumen. Dass sie gerade in den letzten Jahren bei den Konservativen solchen Zuspruch fanden, dürfte wohl nicht zuletzt auch an acht Jahren Imperialismus durch Clinton liegen.
Eine Analyse, mit der ich im Übrigen sympathisiere. Sobald alle Staaten der Erde demokratisiert (hier mal nicht in dem Sinne, in dem ich das Wort verwende, sonst ergibt der Satz keinen Sinn; "befreit" trifft es imho nämlich auch nicht wirklich) sind, werden sie sozialistisch.

In der Republikanischen Partei sind es momentan eher die zum Isolationismus neigenden Konservativen, die Rückenwind haben, während die Ära der Neocons vorbei zu sein scheint, soweit ich informiert bin.

[Marsmensch]

In der Republikanischen Partei sind es momentan eher die zum Isolationismus neigenden Konservativen, die Rückenwind haben, während die Ära der Neocons vorbei zu sein scheint, soweit ich informiert bin.

Das kann sein. Der Präsident und sein Umfeld gehört aber eindeutig zu interventionistischen Flügel.

Klar ist der Neokonservatismus nciht aus dem ncihts entstanden; die Rehtorik im WK1 ähnelt zB der der Neocons. Der Witz am Neokonservatismus ist ja, dass er eine Gegenbewegung zur Entspannungspolitik der 70er Jahre ist.

Deine Gleichsetzung von Trotzkismus und Neokonservatismus verstehe ich nciht ganz. Gut, beide wollen eine Weltrevolution und die Durchetzung ihrer Ideologie auf der ganzen Welt, und dass die "schon Befreiten" (wie auch immer man es nennen will), die Revolutionäre in den weiterhin unterrückten Ländern unterstützen, aber darüber hinaus?

[Andúril]

hab ich niemals behauptet der Raketenschild habe etwas mit dem Irak Krieg zu tun... aber wer lesen kann, ist klar im Vorteil.

Du tust nichts anderes, alls die aktuelle Lage allein anhand von anderen Ereignissen (u. a. Irakkrieg) zu bewerten. Da ein inhaltlicher Übergang zur allgemeinen amerikanischen (Außen-)politik in deinem Post aber weder ersichtlich noch angebracht war (andernfalls könnten wir uns mal darüber unterhalten, wie du ruhigen Gewissens Mörder zu Opfern machst und gleichzeitig den USA nicht mal die Chance einer fairen Bewertung gibst), kann ich keinen anderen Schluss aus deinen Ausführungen zum Irak ziehen...

[Pain]

Lass es Andruil, er will unbedingt einen großen Gegner haben, egal was für noch so logischen Argumente du bringst. Alles was du sagen wirst, egal wie vernünftig es ist, wird so gedreht das du nur auf CNN hörst, sowieso Bush und die USA vergötterst und der dümmste Mensch der Welt bist. Sachliche Argumente lassen solche Fanatiker nicht gelten. Genauso wie die Antiislam Gruppen in den USA oder den AntiUSA Gruppen im mittleren Osten sind bei solchen Menschen Hopfen und Malz verlohren. Sobald man logik und Menschenverstand beiseite legt und und sich vorallem einen klarem Blick auf beide Seiten vernebeln lässt (egal von welcher Seite) kannst du als Vernünftiger Mensch nicht mehr diskutieren. Das ist ähnlich wie bei einem Krieg, solche Leute folgen ihren Führern Bedingungslos, egal ob es nun die Momentane AntiAmerika fraktion ist oder die AntiIslam Fraktion in den USA. Fast so wie im kalten Krieg, an allem haben die anderen Schuld... auf die Idee das es an allen liegt kommt mal wieder keiner, arme Welt....

[chuibock]

Jungs, sorry dass ich das sagen muss, aber grade Ihr habt mal gar keinen Plan wie die Dinge wirklich stehen. Aber ich möchte euch nicht daran hindern, euch weiterhin gegenseitig auf die Schulter zu klopfen.
In diesem Sinne: Viel Spass noch!
Gruß

[Andúril]

solange du keine Argumente bringst, haben wir wohl nichts anderes als Recht...

[chuibock]

Ihr müsst halt nur mal lernen, dass es auch Menschen mit einer anderen Meinung als der eigenen gibt.

Ich sehe diese ganze Geschichte nunmal aus einem anderen Blickwinkel...
Dabei will ich ja niemanden Angreifen, jedoch vergeht einem von vornherein die Lust überhaupt zu diskutieren, wenn man gleich gesagt bekommt wie scheisse man mit seiner Meinung nicht ist.

[Andúril]

Wir dürfen uns mit deiner "Meinung", die hier Teil einer Diskussion ist also nicht auseinandersetzen?

[prodigy]

Ihr beleidigt ihn ja mehr als dass ihr hier diskutiert.
Wofür ist ne Argumentation gut? Um demjenigen, der eine andere Meinung hat zu sagen, dass er spinnt?

Lasst ihn doch mal zu Wort kommen

[Pain]

Ihr seid zu treue Gefolgsleute Amerikas.

Und verpasst nicht seinen Ruf! Uncle sam needs you!

Oha... wer beleidigt hier wen und wer bringt hier normale Argumente. Jemand der auf eine normale feststellung und normale Argumente mit nichts weiterem als einem solchen Spruch reagiert soll also derjenige sein der normal diskutieren will?

[BoondockSaint]

moore beschreibt in seinem buch nur, dasses bei beiden bushwahlen ....nicht so mit rechten dingen zugegangen ist.

Pffft. Wie kannst du denn so eine Propaganda glauben? Michael Moore gehört doch in Wahrheit selber zur Bush-Mafia! Der wurde engagiert um davon abzulenken, dass die Mondlandung ein Fake war, die CIA Aids entwickelt hat, und der 11. September in Wirklichkeit von den Republikanern inszeniert wurde.

Wusstest du das etwa nicht?

Naja, immerhin stehst du hinter Russland. Da werden die Menschenrechte und die Pressefreiheit und so noch ernst genommen. Nicht wie bei den Amis mit ihrem Guantanamo!

[Overkill]

Du musst erst einige Beiträge anderer Benutzer bewertet haben, bevor du BoondockSaint erneut bewerten kannst.

[Andúril]

Ich kanns und machs direkt Aber ehrlich, die paar Auftragsmorde...

[Marsmensch]

@chuibock Natürich hat jeder seine Meinung und seine Perspektive. Ich habe versucht dir zu zeigen, dass deine Meinung größtenteils auf Vorurteilen beruht und deine Schlussfolgerungen abstrus sind.

Jetzt überzeug mich vom Gegenteil, in dem du meine Argumente widerlegst. Das nennt man dann glaub ich Diskusion...

[BoondockSaint]

@ stefan-nicht-so-toll, pfuibock und Konsorten:


http://www.youtube.com/watch?v=3bt065ov-hk


http://www.youtube.com/watch?v=GmRd9uBW_lM

Putins Vorschlag ist reine Propaganda

USA erklärt

[chuibock]

Hallo Leute,

hört auf immer alles zu glauben, was euch die zentriert gefilterten Medien liefern! Glaubt mal das auch hier, in der möchtegern freien welt, zensiert wird und ihr erfahrt nur das was ihr wissen sollt oder besser dürft! Man muss immer beide Seiten anhören und dann selber mit Vernunft und Verstand DIE WAHRHEIT heruasfinden!
Deshalb hat es für mich auch keinen Sinn, auf eure "Argumente" bezüglich dieser Themen einzugehen, weil diese auf unvollständigen und verfälschten Infos basieren.

Gruß

[Marsmensch]

Troll?

[chuibock]

Es ist schon einfach das als seine Warheit anzunehmen, was man mal bei Stern TV oder sonstwo gesehen hat. -Wenn man es schon so schön serviert bekommt, kann man sich ja die Arbeit sparen die wahren Hintergründe zu erforschen, nicht wahr? Da kannst dich Trollen soviel du willst, lieber Marsmensch.

[Pain]

Es ist schon einfach das als seine Warheit anzunehmen, was man mal bei Stern TV oder sonstwo gesehen hat. -Wenn man es schon so schön serviert bekommt, kann man sich ja die Arbeit sparen die wahren Hintergründe zu erforschen, nicht wahr? Da kannst dich Trollen soviel du willst, lieber Marsmensch.

Es ist schon einfach das als seine Warheit anzunehmen, was man mal bei der Antifa oder sonstwo gesehen hat. -Wenn man es schon so schön serviert bekommt, kann man sich ja die Arbeit sparen die wahren Hintergründe zu erforschen, nicht wahr? Da kannst dich Trollen soviel du willst, lieber chuibock.

[BoondockSaint]

@ chuibock

Ich gib dir nen Tritt dass du bis Russland fliegst. Dann haste deine Wahrheit und deine "ungefilterten Medien".

[Overkill]

DIE WAHRHEIT heruasfinden!

Du hast noch viel zu lernen. So lange man sich nicht auf dem Boden der Religion befindet, hat das Wort "Wahrheit" in so einer Debatte nichts verloren.

[Marsmensch]

@chuibock Zeig mir doch mal die tollen Medien, in denen man die reine objektive Wahrheit erfährt?

[prodigy]

@chuibock Zeig mir doch mal die tollen Medien, in denen man die reine objektive Wahrheit erfährt?

Wenn die Medien die Wahrheit schrieben, hätten wir ja alle (zumindest fast) die gleiche Meinung.

[Marsmensch]

glaub ich nciht, man kann ja aus den selben Fakten unterschiedlihe Schlussfolgerungen ziehen. Abhängig vom eigenen Leben bwertet jeder bestimmte Dinge anders, Abwägungen fallen unterschiedlich aus.