Austritt aus der EU ??

[Duddits]

1. Weil nicht zu erwarten ist, dass alle Staaten der Erde das gleiche tun. Oder willst du mit deinen 3-4 Bodyguards gegen Faschistische regime antreten, die plötzlich auf deinem Grundstück stehen?
Leistet du dir mit deinem Nachbarn dann einen Flugzeugträger oder reichst du ne einstweilige Verfügung beim Amtsgericht ein?

2. Wusste ich ja gar nicht, dass alle Unternehmer verkannte Gutmenschen sind. Wenn ich mal an Zeiten denke, wo Umweltschutz noch nicht staatlich geregelt war, schießen mir eher gruslige Bilder in den Kopf.

[Andúril]

2. Wusste ich ja gar nicht, dass alle Unternehmer verkannte Gutmenschen sind. Wenn ich mal an Zeiten denke, wo Umweltschutz noch nicht staatlich geregelt war, schießen mir eher gruslige Bilder in den Kopf.

Das kann man durchaus verallgemeinern. Die Situation, dass sich tatsächlich zwei ebenbürtige Vertragspartner gegenüberstehen ist selten, im Normalfall kann eine Partei mehr oder weniger beliebig bestimmte Bedingungen festschreiben. Mit Gerechtigkeit hat das nichts mehr zu tun, die einzige Abhilfe ist in meinen Augen eine gesetzliche Regelung.

[Overkill]

1. Weil nicht zu erwarten ist, dass alle Staaten der Erde das gleiche tun. Oder willst du mit deinen 3-4 Bodyguards gegen Faschistische regime antreten, die plötzlich auf deinem Grundstück stehen?
Leistet du dir mit deinem Nachbarn dann einen Flugzeugträger oder reichst du ne einstweilige Verfügung beim Amtsgericht ein?

2. Wusste ich ja gar nicht, dass alle Unternehmer verkannte Gutmenschen sind. Wenn ich mal an Zeiten denke, wo Umweltschutz noch nicht staatlich geregelt war, schießen mir eher gruslige Bilder in den Kopf.

1. Es sollen auch nicht alle Staaten der Erde das gleiche tun. Wer in Unfreiheit leben will, dem will ich das nicht streitig machen. Ich erwarte lediglich, selbst in Ruhe gelassen zu werden. Und sofern ich nicht gerade der Präsident eines großen Landes bin, werde ich wohl auch nicht das Primärziel einer faschistischen Diktatur werden. Sollte man dennoch versuchen, mir meinen Garten und meinen Hobbykeller zu nehmen, dann werde ich selbstverständlich den Waffenschrank öffnen und bis zur letzten Kugel um mein Eigentum kämpfen, das steht ja außer Frage.
Sofern ich am Meer wohne und genügend Kleingeld habe, dürfte wohl auch nichts gegen den Erwerb eines Flugzeugträgers sprechen.

2. Du blendest dabei aber aus, dass bereits zu diesen Zeiten der Staat ein immenses Gewicht in wirtschaftlichen Tätigkeiten spielte und die Mehrzahl der Unternehmer schon korrumpiert war.

Ich gehe mit dem Mainstream konform, indem ich eine zunehmend beunruhigende Verflechtung von Politik und Wirtschaft kritisiere. Allerdings will ich nicht weniger Wirtschaft zugunsten von mehr Politik, sondern den umgekehrten Fall. Da liegt nämlich die Fäule.

[olowain]

overkill, du gehst bei erstens davon aus, dass der großteil der menschen die courage besitzt, um sich zu verteidigen. ich denke die meisten würden unter androhung von gewalt einfach resignieren. war ja meistens so...und zweitens ist eine behauptung ohne begründung. hast du das buch "jennifer gouvernment" gelesen? auf deutsch bekommt man es unter dem namen "logoland". die konzerne würden ohne staatlichen eingriff und staatliche kontrolle über leichen gehen um ihren profit zu sichern.
ließ einfach mal das buch...

[Overkill]

Ich gehe nicht davon aus, dass die Menschen diese Courage besitzen. Im Gegenteil, ich halte den Menschen in der Masse eher für einen Mitläufertypen. Ich gehe davon aus, dass ich den Mut aufbringe, mein Eigentum zu verteidigen, olowain.

Wer hat das Buch geschrieben?

[Duddits]

Alter du bist einer von diesen Typen, die in Endzeitfilmen immer mit ner Schrotflinte ihren amerikanische Keller verteidigen.

[Overkill]

Natürlich, wer denn sonst? Etwa der ewig-idealistische Protagonist, der an ein geordnetes post-apokalyptisches Leben glaubt und eigentlich nur seine strahlenkranke, dem Tod geweihte Freundin ins nicht mehr existente Krankenhaus bringen will?

[olowain]

jennifer gouvernment wurde geschrieben von max barry.
es ist zwar kein buch, was einen hohen literarischen stellenwert besitzt, doch es wurde gut dargestellt, was ohne staatlichen eingriff passieren könnte.

frage: glaubst du, du kannst dein eigentum allein schützen gegen ein diktatorisches und verbrecherisches regime? da ist es doch meiner meinung nach besser, wenn es einen staat gibt, der den menschen ihr eigentum schützt... der mensch ist allein handlunungsunfähig. nur in der masse besitzt er die möglichkeit seine längerfristigen ziele durchzusetzen. und das ist dann der staat. sonst gerät alles in anarchie.

[Overkill]

jennifer gouvernment wurde geschrieben von max barry.
es ist zwar kein buch, was einen hohen literarischen stellenwert besitzt, doch es wurde gut dargestellt, was ohne staatlichen eingriff passieren könnte.

Könnte. Hans-Hermann Hoppe, Milton Friedman und Roland Baader z.B. stellen das anders dar.

frage: glaubst du, du kannst dein eigentum allein schützen gegen ein diktatorisches und verbrecherisches regime?

Live free or die hard.

da ist es doch meiner meinung nach besser, wenn es einen staat gibt, der den menschen ihr eigentum schützt...

Aber zu welchem Preis?

der mensch ist allein handlunungsunfähig. nur in der masse besitzt er die möglichkeit seine längerfristigen ziele durchzusetzen. und das ist dann der staat. sonst gerät alles in anarchie.

Was sind denn seine längerfristigen Ziele? Ein Leben in Freiheit ja wohl nicht.

[Duddits]

Irgendwo gibt es einen Schnittpunkt zwischen größtmöglicher Freiheit und Sicherheit. Wenn man den erreicht bin ich ganz zufrieden.

[toyos]

Unsere Sicherheitspolitk hat ihre Aufgabe erst erfüllt, wenn jeder Mensch einen gps Sender in den Arsch verpflanzt bekommen hat.

[Andúril]

@ Overkill: Wie bewertest du denn unsere Wirtschaft? Von sozialem Gewissen ist da nicht viel zu sehen, vielmehr wird jede bestehende gesetzliche Regelung bis in die letzte juristische Lücke gnadenlos ausgenutzt, so dass im Endeffekt immer wieder neue Gesetze geschaffen werden müssen, die die Vertragsfreiheit weiter einschränken. Ich frage mich wie man da allen Ernstes glauben kann, dass es ohne staatlichen Eingriff besser laufen kann als mit einem sehr beschränkten.

[Overkill]

Es ist nicht die Aufgabe des Staates, ein "soziales Gewissen" zu schaffen. Im Gegenteil, erzwungene Solidarität ist keine Solidarität, da diese nicht auf Freiwilligkeit basiert. So lange der Staat seine Bürger zwingt, im Namen des "sozialen Gewissens" oder, noch schlimmer, der "sozialen Gerechtigkeit" einen Teil ihres Eigentums abzugeben, so lange wird er auch gesetzliche Nachbesserungen brauchen, um das Ganze durchzusetzen. Das ist das typische Staatsprinzip: Probleme zu bewältigen, die es ohne sein Zutun nicht gäbe.
Nicht umsonst ist die charity in den USA höher und angesehener als hierzulande. Und auch im England des ach so böse wütenden Manchesterkapitalismus gab es ein florierendes, privat organisiertes Wohltätigkeitssystem, das aber so gar nicht in das Weltbild vom bösen und kalten Kapitalismus passt. Es starb dann, als der Staat sich seinen vermeintlichen sozialen Aufgaben angenommen hat.

Unsere "Wirtschaft" würde ich als sozialistische Marktwirtschaft bezeichnen, die erschreckend faschistische Züge trägt.

[toyos]

Dass das Ansehen von Hilfsorganisation, in Ländern, in denen Leute ansonsten ums verrecken kämpfen müssten, höher ist wie bei uns lässt sich nicht abstreiten. Ist dass die große Errungenschaft deiner idealen Welt?

[Overkill]

Welche Länder meinst du?

[olowain]

Könnte. Hans-Hermann Hoppe, Milton Friedman und Roland Baader z.B. stellen das anders dar.

ähm, beschäftige dich mit dem buch... ich werde mir auch mal deine literatur antun^^

Live free or die hard.

nach der devise sind wir alle zum sterben verurteilt... denn ein freies, menschenwürdiges leben in einer welt, die von den konzernen beherrscht wird, ist nicht möglich. du weißt arge ähnlichkeit mit kommunistischen ideologien auf. du gehst davon aus, dass sich der mensch weitgehend sozial und verantwortungsvoll verhalten wird. doch die menschen und die von ihnen geleiteten konzerne sind auf profit aus. der mensch ist ein egoistisches individuum. du denkst doch nicht wirklich, dass der mensch besser handelt, wenn er einen konzern führt.

Aber zu welchem Preis?

präzisiere diese rhetorische frage bitte...

Was sind denn seine längerfristigen Ziele? Ein Leben in Freiheit ja wohl nicht.

seine längerfristigen ziele sind ein leben in frieden, freiheit (weitestgehend, aber nicht absolut, da der mensch führung braucht) und der schutz des eigentums.

stell dir vor, ein konzern macht eine erfindung, da es ohne staat keine patente mehr gibt, können die anderen konzerne dies sofort abkupfern. es wäre für die konzerne vollkommen unattraktiv irgendeine erfindung zu machen und zu forschen. um dies zu kompensieren, könnten sich die konzerne armeen zusammenstellen, krieg um rohstoffe führen, einfach nur um profit zu machen.

Unsere "Wirtschaft" würde ich als sozialistische Marktwirtschaft bezeichnen, die erschreckend faschistische Züge trägt.

sozialistische marktwirtschaft ist das, was in china läuft... und der faschismusbegriff is ja immer so weit fassbar...

[Overkill]

nach der devise sind wir alle zum sterben verurteilt... denn ein freies, menschenwürdiges leben in einer welt, die von den konzernen beherrscht wird, ist nicht möglich.

Frage: was ist für dich menschenwürdig?

du weißt arge ähnlichkeit mit kommunistischen ideologien auf.

Bitte?
Was gibt dir Anlass zu dieser Vermutung? Mein vehementes Eintreten gegen staatlich geplante Wirtschaft? Mein konsequentes Auftreten gegen kollektivistische Züge? Meine Haltung gegen erzwungene Umverteilung?

du gehst davon aus, dass sich der mensch weitgehend sozial und verantwortungsvoll verhalten wird. doch die menschen und die von ihnen geleiteten konzerne sind auf profit aus. der mensch ist ein egoistisches individuum. du denkst doch nicht wirklich, dass der mensch besser handelt, wenn er einen konzern führt.

Mööööp, falsch
Ich gehe davon aus, dass der Mensch schwach und sehr leicht anfällig für Schlechtes ist. Ich gehe davon aus, dass der Mensch nach der eigenen Gewinnoptimierung strebt. Der Mensch ist Egoist.
Ich erkenne aber auch, dass die Möglichkeiten, die er durch die Politik in Sachen Zwang erhält, diesen Egoismus, diese Anfälligkeit für das Schlechte in einem großen Maße verstärkt, den Menschen so viel leichter korrumpierbar macht.
Der Mensch handelt nicht besser, wenn er einen Konzern führt. Er hat nur weniger Möglichkeiten, anderen Menschen zu schaden, wenn er nicht die Möglichkeit hat, sie mittels staatlicher Strukturen zu unterdrücken.

präzisiere diese rhetorische frage bitte...

Ist es noch Eigentum, wenn der Staat dir verbietet, es im Zweifelsfall selbst zu verteidigen? Ist es noch Eigentum, wenn der Staat dir monatlich die Hälfte davon stiehlt?

seine längerfristigen ziele sind ein leben in frieden, freiheit (weitestgehend, aber nicht absolut, da der mensch führung braucht) und der schutz des eigentums.

Ich sage: interessiert mich nicht, was die längerfristigen Ziele der anderen sind. Wer Führung will, soll sie sich besorgen. Wer asketisch leben will, soll sein Hab und Gut an alle anderen verschenken.
Aber zwing mich nicht dazu, es dir gleich zu tun. Wenn ich spenden will, dann mache ich das auch so. Wenn ich Führung brauche, dann kümmere ich mich selbst darum.

stell dir vor, ein konzern macht eine erfindung, da es ohne staat keine patente mehr gibt, können die anderen konzerne dies sofort abkupfern. es wäre für die konzerne vollkommen unattraktiv irgendeine erfindung zu machen und zu forschen.

Oder aber es würde ein richtig heftiger Wettbewerb um die Forschung entstehen, da jeder dem Konkurrenten voraus sein will.

um dies zu kompensieren, könnten sich die konzerne armeen zusammenstellen, krieg um rohstoffe führen, einfach nur um profit zu machen.

Also quasi Staaten gründen und staatliche Politik betreiben.

sozialistische marktwirtschaft ist das, was in china läuft... und der faschismusbegriff is ja immer so weit fassbar...

Er mag zwar weit fassbar sein, aber im deutschen Berufskammernsystem und dem Wettbewerbsrecht kann man ihn dann doch sehr konkret erkennen.
Literaturtipp: Günter Ederer, Die Sehnsucht nach einer verlogenen Welt.

[Andúril]

Es ist nicht die Aufgabe des Staates, ein "soziales Gewissen" zu schaffen. Im Gegenteil, erzwungene Solidarität ist keine Solidarität, da diese nicht auf Freiwilligkeit basiert. So lange der Staat seine Bürger zwingt, im Namen des "sozialen Gewissens" oder, noch schlimmer, der "sozialen Gerechtigkeit" einen Teil ihres Eigentums abzugeben, so lange wird er auch gesetzliche Nachbesserungen brauchen, um das Ganze durchzusetzen. Das ist das typische Staatsprinzip: Probleme zu bewältigen, die es ohne sein Zutun nicht gäbe.

Mir geht es eigentlich mehr darum, die Möglichkeit der Rechtsausübung auf ein gesundes Maß zu begrenzen und nicht darum, irgendwelche Abgaben zu verfestigen bzw. zu erhöhen. Ich kann mir dafür einfach keine andere Lösung als ein beschränkendes Privatrecht vorstellen.

[Overkill]

Wie meinen?

[BoondockSaint]

Einen Austritt aus der EU würde ich blöde finden. Das Grundkonzept finde ich nämlich gut. Allerdings halte ich die Umsetzung für absoluten Müll.

Man sollte sich mehr am Vorbild USA orientieren. Da ist man nie auf die dumme Idee gekommen, alle Staaten den gleichen Regeln unterwerfen zu wollen.

Hier bei uns habe ich schwer das Gefühl, man will jede Konkurrenz unter den EU-Ländern verhindern, weil man glaubt, das System würde dann effektiver funktionieren.

Am besten würde man Brüssel abreissen (ist eh eine fiese Stadt) und den Schweizern die Kontrolle über die EU geben. Die sind die einzigen hier in der Gegend, die wissen wie ein freies Land funktionieren sollte.

[Overkill]

Man müsste einfach nur in die EFTA eintreten, mehr nicht.