Deutschland = Traumland?

[InSlumNational]

Hallo.

Wie seht ihr Deutschland? Ich hatte letztens eine Diskussion darüber und wir kamen zu dem Schluss, das Deutschland neben nur ganz wenigen Staaten dieser Welt als Traumland zählt. Wir hatten nur ein wenig mehr als eine Hand voll anderer Länder gefunden die es mit Deutschland aufnehmen könnten (Skandinavien, Kanada, Australien, ...).

Wie seht ihr das? Es kamen u.A. Punkte wie soziale Absicherung, geografische Lage, Lebensniveau etc. auf.

Es stellt sich ernsthaft die Frage wieso so viele Menschen unzufrieden sind und auswandern oder eine komplette Antieinstellung gegenüber Deutschland entwickeln!?

Seht ihr das ähnlich? Was erwartet ihr von einem Staat? Was vermisst ihr hier und wo könnte man das eurer Meinung nach finden?

[underwear]

ich finde auch, dass deutschland ein wunderbares land ist im vergleich zu anderen ländern und bin sehr froh, dass ich ausgerechnet hier lebe
wie ihr bei eurer diskussion ja auch schon überlegt habt, ist man hier im sozialstaat sehr gut abgesichert was gesundheit, arbeitslosigkeit usw. angeht, der großteil der bevölkerung lebt im wohlstand bzw. hat alles, was man zum leben braucht plus spaß und luxus, einen sehr hohen stellenwert haben in deutschland meinungsfreiheit und pressefreiheit, im gegensatz zu ländern, wo man als gegner der regierung z.b. keine besonders guten überlebenschancen hat.. über das rechtssystem lässt sich streiten, aber irgendwie ist es mir auch lieber, wenn die täter etwas zu viele rechte haben als zu wenig. außerdem kann man in deutschland alles in allem sicher und behütet leben, das organisierte verbrechen hält sich glaube ich in grenzen. naja, usw. eben, deutschland rules
ich denke mal, diese gewisse verdrossenheit in deutschland und das ständige miesmachen vom system, der politik usw. darf man nicht zu ernst nehmen. vielen ist vllt nicht bewusst, wie gut es ihnen geht (ist eine abgedroschene phrase, aber wahr ) oder sie sind so wie ich zuweilen und wissen zwar zu schätzen, was sie an deutschland haben, aber nörgeln einfach gerne X )

[diggawigga]

also ich persönlich hab auch schon festgestellt dass ich außer deutschland nur
in england leben würde

(für den rest meines lebens)

der rest fänd ich ziemlich scheiße

darum thumbs up

[olowain]

obwohl es immer ein paar ungerechitigkeiten und negative seiten gibt, bin ich doch auch froh in deutschland zu leben. wir haben hier eine relativ gut funktionierende demokratie, meinungsfreiheit, pressefreiheit, bekenntnisfreiheit. kein mensch braucht zu hungern oder in absoluter armut zu leben, da der staat auch den letzten auffängt, wenn er nach hilfe ruft. wir haben hier weder blockierende planwirtschaft noch ausbeutende freie marktwirtschaft, sondern die soziale marktwirtschaft ludwig erhardts.
wir halten uns seit ca 60 jahren aus den meisten konflikten größtenteils raus.
ich finde gut, dass der normalebürger an diesem sytsem mitarbeiten kann. und deshalb bin ich stolz deutscher zu sein.

aber, InSlumNational, ich dachte du wärest antifant. woher jetzt die lobeshymnen auf unseren demokratischen staat?

[InSlumNational]

Auch als Antifant ist Deutschland ein tolles Land. Ich bin kein Anarchist und gegen alles und jeden. Man könnte noch viel verbessern, doch im Vergleich zu anderen Staaten mit am Wenigsten.

[olowain]

gut, dann habe ich dich falsch eingeschätzt....bin da ganz deiner meinung...

[Overkill]

wir haben hier weder blockierende planwirtschaft noch ausbeutende freie marktwirtschaft, sondern die soziale marktwirtschaft ludwig erhardts.

Dir ist schon klar, dass Adenauer seinerzeit den Sozialstaat (also das, was heute unter dem unerträglichen Begriff "soziale Marktwirtschaft" firmiert) gegen Ludwig Erhards Position eingeführt hat? Und dir ist auch bekannt, dass Erhardts soziale Marktwirtschaft eigentlich aussagte, dass die Marktwirtschaft an sich schon sozial ist und sie deshalb durch staatliche Eingriffe geschützt werden muss (soll heißen: Kartellgesetze etc)?

Mit Ludwig Erhardt hat das heute schon lange nichts mehr zu tun. Im Gegenteil, der würde sich wohl im Grabe umdrehen.

Ich für meinen Teil könnte mir viel bessere Länder als die Bundesrepublik Deutschland vorstellen. Die Schweiz zum Beispiel. Irland. Die Vereinigten Staaten von Amerika, ja sogar Kanada.

Ich sehe mich auch ehrlich gesagt nicht als Deutscher, da ich mit dem Elsässer weit mehr gemeinsam habe als mit dem Berliner oder Sachsen.

[Kebap]

Jamaika ... ! Äh ich meine natürlich Holland.

[lightsout]

wir haben hier weder blockierende planwirtschaft noch ausbeutende freie marktwirtschaft, sondern die soziale marktwirtschaft ludwig erhardts.

Dann erklär mir mal was an der sozialen Marktwirtschaft weniger ausbeutend ist als an der freien ist. Gibt es nicht in überall den mehr oder minder hart durchgesetzten Zwang zur Lohnarbeit, zumindest für jene die früher mal als "arbeitende Klasse" bekannt waren?

wir halten uns seit ca 60 jahren aus den meisten konflikten größtenteils raus.

Frontstaat im Kalten Krieg - oder ist das kein großer Konflikt? - zu sein hat wenig mit raushalten zu tun.

ich finde gut, dass der normalebürger an diesem sytsem mitarbeiten kann. und deshalb bin ich stolz deutscher zu sein.

Ich finde es schlimm, dass in Deutschland so viele wirklich meinen Bourgeois und Citoyen wären im Grunde das Selbe bzw. das eine würde im anderen aufgehen.

[Overkill]

Frontstaat im Kalten Krieg - oder ist das kein großer Konflikt? - zu sein hat wenig mit raushalten zu tun.

Ach, er hat die Rüstungsdividende, die für unseren Sozialstaat draufgegangen ist, weil der Ami uns den Arsch sauber gehalten hat, mit dem Raushalten aus Konflikten verwechselt. What shalls?

Ich finde es schlimm, dass in Deutschland so viele wirklich meinen Bourgeois und Citoyen wären im Grunde das Selbe bzw. das eine würde im anderen aufgehen.

Das ist in der Tat schlimm. Nieder mit dem Citoyen!

[Kebap]

Ich finde es schlimm, dass in Deutschland so viele wirklich meinen Bourgeois und Citoyen wären im Grunde das Selbe bzw. das eine würde im anderen aufgehen.

Ich finde eher, dass in Deutschland viele wirklich diese Begriffe überhaupt nicht kennen. Oder sagenwirmal die Französische Revolution.

[olowain]

Dann erklär mir mal was an der sozialen Marktwirtschaft weniger ausbeutend ist als an der freien ist. Gibt es nicht in überall den mehr oder minder hart durchgesetzten Zwang zur Lohnarbeit, zumindest für jene die früher mal als "arbeitende Klasse" bekannt waren?

deine frage hast du schon selber beantwortet. "mehr oder minder..."

Frontstaat im Kalten Krieg - oder ist das kein großer Konflikt? - zu sein hat wenig mit raushalten zu tun.

hach ja... ich meinte den militärischen konflikt...

Ich finde es schlimm, dass in Deutschland so viele wirklich meinen Bourgeois und Citoyen wären im Grunde das Selbe bzw. das eine würde im anderen aufgehen.

und für diese ausführung deinerseits habe ich nur noch ein müdes lächeln übrig...

[lightsout]

Ich finde eher, dass in Deutschland viele wirklich diese Begriffe überhaupt nicht kennen. Oder sagenwirmal die Französische Revolution.

Leute wie olowain?

Olowain: Jetzt mal Butter bei die Fische. Wieso gibts in einer sozialen Marktwirtschaft weniger Ausbeutung als in einer freien? Einfach mal in eigenen Worten eine kurze Antwort verfassen.

[olowain]

in der sozialen marktwirtschaft greift der staat regulierend ein, wenn er soziale probleme erkennt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Marktwirtschaft

[lightsout]

Beantworte doch einfach mal in eigenen Worten meine Frage. Dass der Staat in den marktwirtschaftlichen Zirkus eingreift ist doch wirklich kein Spezifikum der sozialen Marktwirtschaft. Selbst der heute so oft herbei zitierte "Manchester-Kapitalismus" wurde vom Staat mit einer Sozialgesetzgebung und Co. gepflegt.

[toyos]

wie ihr bei eurer diskussion ja auch schon überlegt habt, ist man hier im sozialstaat sehr gut abgesichert was gesundheit, arbeitslosigkeit usw. angeht, der großteil der bevölkerung lebt im wohlstand bzw. hat alles, was man zum leben braucht plus spaß und luxus, einen sehr hohen stellenwert haben in deutschland meinungsfreiheit und pressefreiheit, ...

Wenn man Leute die Spaß haben sucht wird man in anderen Ländern schneller fündig.

[Overkill]

Selbst der heute so oft herbei zitierte "Manchester-Kapitalismus" wurde vom Staat mit einer Sozialgesetzgebung und Co. gepflegt.

Und damit zerstört

[BoondockSaint]

Ich für meinen Teil könnte mir viel bessere Länder als die Bundesrepublik Deutschland vorstellen. Die Schweiz zum Beispiel. Irland. Die Vereinigten Staaten von Amerika, ja sogar Kanada.

Ich sehe mich auch ehrlich gesagt nicht als Deutscher, da ich mit dem Elsässer weit mehr gemeinsam habe als mit dem Berliner oder Sachsen.

Da kann ich mich nur anschließen.

Irgendwer hat hier am Anfang der Themas was von England geschrieben. Hat mich sehr gewundert. Zuviele Muslime. Zuviele Überwachungskameras (in London eine pro 14 Einwohner). Politiker die in Autos eine Sperre einbauen wollen, damit die nicht mehr schneller als 162km/h fahren können. Und überhaupt Steuern und Lebenshaltungskosten. Und dann haben die ja auch noch so Spinner, die die Parkgebühren für Autos, die mehr Sprit verbrauchen, drastisch anhben wollen - tolle Logik! Nene, ausser Irland und der Schweiz ist Europa einen Haufen Mist.

PS: Die Holländer mag ich auch irgendwie. Kann aber daran liegen, dass mein Opa da mal ein Ferienhaus hatte, wo wir 16 Jahre lang immer mal wieder Urlaub gemacht haben. Dah at mal halt Assoziationen. Mir gefällt es aber wirklich besser, wie es da aussieht. Autobahnen, Häuser und so. Finde das erinnert teilweise an Amerika. Kann es aber nicht wirkich erklären.

[Overkill]

@England: Nicht zu vergessen, dass das ja überhaupt keine richtige Monarchie mehr ist. Und dass Blair noch den Personalausweis eingeführt hat.

Außerdem gibt's da zu viele Anglikaner.

Obwohl sie ja Motörhead hervorgebracht haben.

[BoondockSaint]

@ Overkill

Warst du eigentlich schonmal in Irland? Wenn ich so nachdenke habe ich eigentlich kaum einen Plan von Irland und war auch noch nie da. Eiegentlich weiss ich gar nicht, warum ich Irland so mag. Das Wetter ist mies und soweit ich weiss darf man nirgendwo schneller als 80 oder 90 fahren. Das ist eigentlich alles, was ich über Politik in Irland weiss. Hast du da mal genauere Infos?

Vielleicht mag ich die nur weil die mich an die Iren in den USA erinnern, Dropkick Murphys und meine Nickname-Spender oder so?!?


http://www.youtube.com/watch?v=TAUU_H1z6VY

[Overkill]

Ich persönlich war noch nie in Irland, aber meine damalige Englischlehrerin kam daher. Sie ist in den Schulferien immer dorthin gefahren und hat mir dann coole Dinge mitgebracht. Ich mag die Iren hauptsächlich, weil sie so schön katholisch sind.

Und weil Irland als einziger Staat am 30. April 1945 kondoliert hat

[Viviane]

......was zur folge hatte dass der damalige prime minister seine nächste wahl nicht überlebt hat (politisch).

mal ganz konkret: in deutschland muss keiner verhungern, erfrieren oder an sonstigem materiellen Mangel sterben. das ist schon mal mehr, als die meisten länder haben. Insofern: Tolles land.

wie man das land nun innerhalb der länder, die diese grundvorraussetzung tatsächlich erfüllen, bewertet, ist eine andere frage.

[Liqueedator]

Ich kann lightsouts Überlegungen gut nachvollziehen - alter Neomarxist. (haha, wortspiel)

[lightsout]

Was heißt denn da Überlegungen? olowain scheint ja zu meinen, dass es wirklich verschiedene Marktwirtschaften mit unterschiedlich viel Ausbeutung gibt. Das soll er mal - für eine Diskussion ganz banal - erklären.

[Liqueedator]

Ich hätte auch 'Äußerungen' schreiben können. Da ich aber davon ausgehe, dass diesen ein Gedanke bzw. Gedanken vorangehen, habe ich 'Überlegungen' geschrieben.

[channel]

die marktwirtschaft im kapitalismus ist per definitionem ausbeutung. ein soziales netz wie in der sozialen marktwirtschaft hat dabei die unterstützende funktion die ausbeutung zu sichern und langfristig zu etablieren.
um das auszuführen muss man erstmal feststellen, dass es den gegensatz zwischen kapital und arbeit bzw. lohnarbeit heute noch genauso nur in postmoderner ausführung gibt, wie schon immer. wenn ich kapital besitze und als broker es auf der börse investiere, will ich damit profit machen und mein überleben sichern. wenn ich kein kapital habe muss ich meine arbeitskraft verkaufen und damit ich die gewinnbringend investieren kann muss ich sie mit skills ausstatten (sprich: bildung), die auf dem markt verwertbar sind. folglich ist der kapitalist gegenüber dem lohnarbeiter klar im vorteil, er schöpft den mehrwert mit hilfe von kapitalinvestition ab, den vorher der lohnarbeiter mit seiner arbeitskraft erwirtschaftet hat.

der staat bzw. sein soziales netz hat die funktion dieses ausbeutungsverhältnis zu bewahren, indem er nicht verwertbaren, bzw. ausgebeuteten subjekten ein minimales überleben sichert. in form von gesundheitssystem oder hartz4. wenn er dies nicht tun würde, wäre der kapitalismusimmanente gesellschaftliche widerspruch zwischen kapital und arbeit zu eklatant um den verwertungsprozess aufrecht zu erhalten. sprich: die lohnarbeitenden und überflüssigen würden die kapitalwerte an sich reissen und im idealfall selbst verwalten, der kapitalismus würde zusammenbrechen.

und um zum punkt zu kommen, den ich jetzt argumentativ widerlegt haben möchte: somit ist marktwirtschaft an sich ausbeutung, ganz besonders aber die SOZIALE marktwirtschaft, denn diese sichert den verbleib im elend der lohnarbeit. jede forderung die an den staat gerichtet ist, kann ergo nur status quo-erhaltende funktion zurfolge haben und ist eine absage an jede bestrebung zur emanzipation aus diesen verhältnissen.

[Overkill]

Buhu, Arbeitskraft ist kein Kapital *ohrenzuhalt* Arbeitskraft ist kein Kapital, buhuuuu!

[channel]

natürlich ist es kapital, aber was setzt du lieber als kapital ein:

a) deine immobilie: vermiete sie und andere müssen lohnarbeiten, um sie zu bezahlen. während du daran verdienst dass du sie besitzt und sie nachgefragt wird.

b) deine wertpapiere: du hast genug geld um sie zu kaufen und zu verkaufen, da wo grade steigende kurse zu erwarten sind und du dein kapital vermehrst. den steigenden kurs haben die menschen erwirtschaftet die in dem unternehmen lohnarbeit leisten.

c) dein körper bzw. dein kopf: du hast kein kapital das für dich arbeitet also musst du dich selbst als kapital verwerten um profit zu erzeugen, von dem du im kapitalismus leben kannst. wenn du glück hast hast du noch genug kohle (oder deine eltern) damit du dir bildung erkaufen kannst, denn die ist mittlerweile gefragter auf dem markt, als fabrikmalooche. jetzt darfst du als studierter zeitarbeiter im zweijahres-vertrag bei randstad alle vorzüge eines lohnarbeiters "auskosten". die nächste miete muss schließlich bezahlt werden.

welche alternative würdest du wählen???

[Overkill]

Eindeutig c), aber am liebsten halt ohne Staat, der mich durch Steuererhebung ausbeutet (und damit den Kapitalismus kaputt macht).
Denn dann kann ich mir a) und b) leisten

[Viviane]

hm, bloß haben sich die leute aus a und b das auch irgendwann mal erarbeitet - korrigier mich, aber die einzige möglichkeit, dich ich sehe, das zu ändern, wäre, das vererben zu verbieten - auf die art hat nämlich jeder zumindest geldtechnisch nru das was er sich selbst verarbeitet hat.

ok, rein technisch ist das nicht durchführbar (eltern verschenken ja auch was an ihre kinder), aber die einzige alternative, die ich sehe, wäre, jedem nur so und soviel geld zuzugestehen. auch nicht ganz fair.

[BoondockSaint]

Vivi ist eine Kommunistin...

Unverschämt genug, dass es überhaupt eine "Erbschaftssteuer" gibt. Immerhin hat der Staat schon dem in die Tasche gegriffen, der es verdient hat. Im Grunde ist jede Form von Erbschaftssteuer Enteignung.

[Overkill]

Im Grunde ist jede Form von Steuer Enteignung.

Aber einem Menschen auf dem Totenbett die Verfügung über sein Eigentum durch eine "Erbschaftssteuer" madig zu machen, ist moralisch mehr als nur verwerflich.
Wie Viviane schon bemerkt hat, kommt es beim Erben nicht darauf an, dass jemand sich das Geld erarbeitet (wer legt das eigentlich fest, wann jemand sich Geld erarbeitet?), sondern dass jemand sein Eigentum verschenkt. Und wie und wem er das verschenkt, geht niemanden etwas an - mit Ausnahme des Schenkenden und des Beschenkten.

[Viviane]

wieso seht ihr mein "das wäre die einzige möglichkeit, etwas an den cvon channel beschriebenen zuständen zu ändern" eigentlich alle als ein"das ist, was ich gern hätte"?


killy, nichts desto trotz muss ich sagen, dass "das ist moralisch mehr als verwerflich" nun wirklich kein auch nur näherungsweise logisches argument ist.