...und schon wieder die alte leier - friedensprozess in nahost

[käsestulle]

zum x-sten mal wird eine "friedenskonferenz" fuer den nah-ost konflikt ins leben gerufen!

die einen legitimieren ihre ansprueche u.a. damit dass sie das vom gott erwaehlte volk seien, und dieser dem juedischen volke israel versprochen habe...

die anderen, fuehlen sich u.a. als vertriebene und von dem land beraubt in dem ihre familien seit generationen lebten...

wie denkt ihr darueber? welche chancen seht ihr fuer eine erneute friedenskonferenz? und was waere die konsequenz fuer ein erneutes (wahrscheinliches) scheitern der verhandlungen?

[Tobi_26]

Dein Satzbau ist komisch

Nee, denke mal, da beide Olmert und Abbas keinen Rückhalt haben und Abbas ohne Israel und Amerika eh schon längst abgelöst wäre (keine militärische Macht mehr), dass selbst wenn es ein Ergebnis gibt, dieses nicht umgesetzt werden kann
ich würde den Menschen dort aber einen Frieden wünschen. Muss schrecklich sein dort zu leben.

[Overkill]

In Hamastan auf jeden Fall.

[channel]

"die einen legitimieren ihre ansprueche u.a. damit dass sie das vom gott erwaehlte volk seien, und dieser dem juedischen volke israel versprochen habe..."

dieser logik konsequent folgend sprichst du dem staat israel also ab jegliche schutzraumfunktion gegen antisemitische agression ab und behauptest reduzierend es wäre ein religiös motiviertes "großprojekt" des jüdischen volkes und keine konsequenz, oder besser lehre aus dem holocaust. der dient ja nur als glücklicher vorwand für juden (sozusagen als scheinlegitimation), wenn der einzige von dir unterstellte zweck zur gründung und existenz israels darin besteht den jüdischen willen zur religiös motivierten aggressiven landnahme zu befriedigen.

wie war das noch? die deutschen werden den juden ausschwitz nie verzeihen

[käsestulle]

dieser logik konsequent folgend sprichst du dem staat israel also ab jegliche schutzraumfunktion gegen antisemitische agression ab und behauptest reduzierend es wäre ein religiös motiviertes "großprojekt" des jüdischen volkes und keine konsequenz, oder besser lehre aus dem holocaust. der dient ja nur als glücklicher vorwand für juden (sozusagen als scheinlegitimation), wenn der einzige von dir unterstellte zweck zur gründung und existenz israels darin besteht den jüdischen willen zur religiös motivierten aggressiven landnahme zu befriedigen.

wie war das noch? die deutschen werden den juden ausschwitz nie verzeihen

wenn dir das u.a. (unter anderem) aufgefallen waere , dann haettest du vielleicht mitbekommen dass ich die ansprueche des israelischen volkes, auf das land, nicht unbedingt zu 100% einer religiösen motivation zuordne.

lesen-denken-schreiben

aber ok!! du behauptest also der staat israel braucht schutzraum, um sich vor den bösen,bösen palästinensern in sicherheit zu wägen. und ja da stimme ich dir zu !! den brauchen sie wirklich. ist doch klar, dass die palästinenser sich zur wehr setzen. wenn sie aus dem land vertrieben werden, indem sie seit ewigkeiten lebten. und als personen zweiter klasse, nur noch als billige arbeitskraft ins land kommen duerfen.
interessant ist es auch zu wissen, dass palästinenser und juden, vor der gruendung des staates israel friedlich zusammen lebten. die probleme traten erst mit der staatsgruendung und der darauf folgenden diskriminierung des arabischen teils der bevölkerung.die daraus folgenden Spannungen schaukelten sich im laufe des 20. Jahrhunderts immer weiter auf und führten zum nahostkonflikt.
gut ist es auch zu wissen, dass die britische besatzungsmacht in palästina eine gruendung des staates israels ablehnende. es war vorgesehen dass den juden land in argentinien, canada, suedafrika oder sowjetunion zur besiedlung gegeben werden sollte. es waren zu diesem zeitpunkt ja auch nur ca.30 % der juedischen fluechtlinge in palästina sich aufhielten. der rest befand sich in den oben genannten ländern. aber die zionisten haben sich durchgesetzt. haben auf palästina bestanden.

(der zionismus (von Zion) ist die bezeichnung für eine während der zweiten hälfte des 19. jahrhunderts entstandene jüdische national-bewegung, die sich für die wiedererrichtung eines eigenen jüdischen staates in palästina einsetzte.Der ausdruck „zionismus“ ist abgeleitet von har zion („Berg Zion“), einem hügel im südosten jerusalems auf dem sich ursprünglich eine im alten testament erwähnte jebusitische festung befand. Der name „Zion“ wurde zu einem synonym für die stadt des tempels. der begriff „Zionismus“ spielt somit auf die prophetische erwartung der Heimkehr der nach Babylon vertriebenen juden nach „Zion“ (auch in Abwesenheit des Tempels) an, die in der Bibel untrennbar mit der erwartung des völker-friedens verbunden ist (Jes. 2, 3f/Mi. 4, 2f).



auch ist es wissenswert, dass dem juedischen volke, alternativ land in den bereits vorhin genannten ländern offeriert wurde. dies wurde aber von der zionistischen Gewerkschaft Histadrut nicht akzeptiert. diese bemuehte sich den zionistischen anspruch auf palästina zu verwirklichen.
im jahr 1946 nahmen dann etzel-angriffe, vor allem auf britische eisenbahnlinien, zu. palmach-einheiten sprengten (vom 16.-17. Mai) zehn brücken. im gegenzug zu den terroranschlägen verhafteten die brit. mandatsträger am 29. Juni alle zionistischen führer, worauf am 22. juli ein seitenflügel des King David Hotels in Jerusalem gesprengt wurde, in dem sich das britische Hauptquartier befand. (mmmh...nicht viel besser als die boesen,boesen palästinenser )

am 14. Mai 1948 proklamierte david ben gurion in tel aviv den staat israel; damit wurde das zionistische ziel eines Judenstaates erreicht.
die araber hatt keiner gefragt...

anhand dieser tatsachen und der begebenheit dass es beim begriff jude nicht um eine "rasse" sondern um den angehörigen einer glaubensrichtung handelt.
bleibe ich bei meiner aussage. und sage ja...die beweggruende fuer die besetzung palästinas unterliegen religiöser beweggruende.

[Overkill]

Palästina heißt "Land der Philister". Goliath war ein Philister.

[*cR4cK-b1TcH*]

bin da käses meinung.
was interessiert mich denn, ob die irgendwie auserwählt wurden und im alten testament steht, dass ihre 12 stämme irgendwann die welt beherrschen werden.

was isn das für ne legitimation bitte?
es gab nie ein israel... das war jediglich der name für das auserwählte volk...halt die nachkommen abrahams usw... das waren irgendwelche umherziehenden stämme die alle an den selben gott glaubten (in der zeit an einen von dutzenden)... und nu diese ansprüche auf einen eigenen staat, weil es in IHRER religion so steht? und klar.... jeder muss sich da beugen...schließlich sind wir alles juden und können das vollstens nachvollziehen. komisch nur, dass die juden die christen nicht als heils-erfahrende gruppe anerkennen... und wir ihnen sozusagen auch noch umsonst helfen ^^

und zum glück gab es den holocoust...sonst hätten so leute wie channel irgendwie überhaupt nichts mehr zu meckern glaube ich.

[olowain]

also ich stimme dir teilweise zu, käsestulle... aber eben nur teilweise.

is klar, dass sich die araber gegen israel zur wehr gesetzt haben. das legitimiert aber keinen terrorkrieg. und bis zur gründung israels wurden keine palästinenser vertrieben. das land war ziemlich dünn besiedelt.
und probleme gab es entgegen deiner ausführungen schon vor der staatsgründung... da gab es in den 30er jahren auch anschläge...

[*cR4cK-b1TcH*]

dass hier niemand den terror billigt, sollte ja eh klar sein...denke ich.

ps: da ich am dienstag ne erörterung über das thema: "die gründung israels und ihre folgen" halten soll, kommt mir der thread grad recht.
wär also frph, wenn ihr alle etwas ausführlicher über eure ansichten berichtet....vllt kann ich da was zitieren.
vorallem die "pro"-seite (channel + overkill) würd mich da mal interessieren.
^^

[Tobi_26]

du vergisst lightsout

[olowain]

du vergisst lightsout

ja... aber die is lediglich für israel, weil da juden leben und wir uns alle schuldig zu fühlen haben...

[channel]

@stulle:keine zeit und nerv jetz auf all dein geschribsel genauer einzugehen. die tatsache, dass es aber überhaupt zur diskussion in der internationalen gemeinschaft stand die forderung nach einem jüdischen staat in die tat umzusetzen und zu verwirklichen ist nicht ergebnis der einflussnahme einer allmächtigen zionistischen lobby. dass dein verhasstes israel jetzt nunmal tatsache ist, hast du deutschland und der unglaublichen "begeisterungsfähigkeit" und dem organisationstalent seiner bevölkerung zu verdanken!

angesichts der ausmaße des industriellen mordens mit dem ergebnis von sechs millionen toten juden hatten die zionisten und alle befürworter eines jüdischen staates einige wie ich meine schlagkräftige argumente an der hand.

und bitte komm mir nicht schon wieder von der fatalistischen theorie der "gewaltspirale" im nahen osten. so als wäre die zweite intifada vom himmel gefallen.

[*cR4cK-b1TcH*]

aha... also ist dein einziges argument, wieso diese ganze sache unantastbar sein soll, dass die deutschen damals ihre verrückten pläne so gut durchgestezt haben?

das ist ja mal bisschen schwach oder?
hexen wurden damals auch verbrannt... wir könnten ja jetzt allen esotherikerinnen, hebammen und frauen mit roten haaren nen eigenes land geben...

[olowain]

@stulle:keine zeit und nerv jetz auf all dein geschribsel genauer einzugehen. die tatsache, dass es aber überhaupt zur diskussion in der internationalen gemeinschaft stand die forderung nach einem jüdischen staat in die tat umzusetzen und zu verwirklichen ist nicht ergebnis der einflussnahme einer allmächtigen zionistischen lobby. dass dein verhasstes israel jetzt nunmal tatsache ist, hast du deutschland und der unglaublichen "begeisterungsfähigkeit" und dem organisationstalent seiner bevölkerung zu verdanken!

angesichts der ausmaße des industriellen mordens mit dem ergebnis von sechs millionen toten juden hatten die zionisten und alle befürworter eines jüdischen staates einige wie ich meine schlagkräftige argumente an der hand.

und bitte komm mir nicht schon wieder von der fatalistischen theorie der "gewaltspirale" im nahen osten. so als wäre die zweite intifada vom himmel gefallen.

hey cool, ich dachte bisher nur lightsout hat nicht mehr alle tassen im schrank...
channel is genau so bekloppt... das sind keine argumente, die du da aufstellst. das is einfach nur schwachsinnig... man nimmt einem volk das eigene land weg... klaro. ich würde da auch voll panik schieben.

[channel]

@olowain: eine der gängigsten verklärungen der 2. intifada ist es, auch insbesondere in der pro-palästina-fraktion (die sich ja leider gottes sowohl links als auch rechts der extremen mitte ziemlich undifferenziert verhält), sie als phänomen einer "landlosen-bewegung" zu stilisieren. das ist überaus perfide. denn die menschen, die die intifada damals ausgerufen haben und heute führen haben eben nicht nur im sinn "ihr" land zurück zu holen, sondern es werden ganz klar nicht nur territoriale sondern islam-faschistische policies vertreten, die es in die tat umzusetzen gilt. das das mit der logik eines territorialen kampfes nicht mehr viel zu tun hat, zeigt sich in jedem einzelnen selbstmordattentat. eineR der sich in 100 einzelteile fetzt und das ziel hat dabei soviele unbeteiligte -hauptsache, sie sind jüdisch- mit in den tod zu reißen, der hat nicht mehr viel von einem "befreiten" palästina und nur darum gehts auch nicht

israel ist in den augen der hauptverantwortlichen hamas und fatah ein "stachel" im fleisch der arabischen welt, deren islamische werteauslegung dem heimatlosen und sittenwidrigen liberalen gesellschaften der westlichen oder jüdisch unterwanderten gesellschaften unvereinbar entgegensteht. mit dem unterschied, dass die hamas noch ebenso drakonische maßnahmen in form der sharia für die eigenen leute verhängt.

es ist bezeichnend wenn käsestulle daher einerseits israelis als religiös motivierte fanatisten darstellt, die als "auserwähltes volk" auf eroberungsfeldzug gehen (zitat:"die einen legitimieren ihre ansprueche u.a. damit dass sie das vom gott erwaehlte volk seien, und dieser dem juedischen volke israel versprochen habe"). und palästinenser (mich würde ja mal interessieren, wen du eigentlich dazu zählst ) rührselig als vetriebene, die allein um das land ihrer vorväter und -mütter kämpfen.
das wird alles in den kontext der unseligen gewaltspirale gestellt.
niemand kann etwas dafür, nicht wahr? aber es ist unterschwellig völlig klar, wer nach westlicher wertedefinition in dieser argumentationslinie im recht ist:a)die jüdischen religiösen fanatiker?
b)die von ihnen geknechteten landlosen vertriebenen palästinenser?

dass hamas und fatah eben schon seit jahren jegliche bestrebungen zu einer 2-staaten-lösung mit terroroffensiven torpedieren, sobald es ihnen auf der politischen ebene zu konkret wird, dass eigentlich das wahre problem zur kompromißfindung nicht auf seiten der israelis liegt, sondern gerade im religiösen fanatismus der palästinensischen vertretungen begründet liegt, wird einfach ignoriert.
sie lehnen kompromisse eben nicht aus dem grund ab, da diese unzureichend wären, sondern damit, dass schlicht und einfach kein staat israel in welche verfasstheit auch immer akzeptiert wird. was nicht zuletzt religös motivierten gründen geschuldet ist.

[käsestulle]

ZITAT CHANNEL :

...dass hamas und fatah eben schon seit jahren jegliche bestrebungen zu einer 2-staaten-lösung mit terroroffensiven torpedieren, sobald es ihnen auf der politischen ebene zu konkret wird, dass eigentlich das wahre problem zur kompromißfindung nicht auf seiten der israelis liegt, sondern gerade im religiösen fanatismus der palästinensischen vertretungen begründet liegt, wird einfach ignoriert.


channel


schaut euch das mal an ( besonders ab 7:15):


http://www.youtube.com/watch?v=5mKWmmH7sZs

das ist auch nicht schlecht:


http://www.youtube.com/watch?v=7Etvg9N4fKA&feature=related

[olowain]

channel, thesen, thesen, thesen...
quellen bitte

und mit dem begriff "faschismus" egal in welchen ausführungen lässt sich geil propaganda betreiben, stimmts?

[Overkill]

Oh bitte. Bis sich die internationale Gemeinschaft dort eingemischt hat, ging der Landkauf privat vonstatten. Ohne Vertreibungen, ohne irgendetwas. Vielleicht hätte man die Politik ganz heraushalten sollen.

[channel]

quellen? du willst quellen dafür, dass der politische islam faschistische inhalte auf der agenda hat? dann schau dir doch mal das grundsatzprogramm bzw. die selbstdarstellung der hamas an. die diplomatischen verflechtungen des großmufti von jerusalem im 2. WK mit dem 3.reich, die politischen inhalte der grauen wölfe usw. usf.
wie man die entwicklunglen hinsichtlich der 2-staaten-lösung betrachten soll wäre schon etwas genauer zu diskutieren. festzustellen bleibt jedoch, dass nicht die palästinenser auf verhandlungen gedrängt haben, auf die israel eingegangen wäre und sie jedoch ab einem bestimmten punkt mit einer weiteren militäroffensive zerschlagen hätte. nein, es ist immer das gleiche schema: die politischen eliten setzen sich an einen tisch, doch die palästinensische basis betreibt hetze dagegen, ein terroranschlag folgt. die konsequenz ist ein militärschlag auf israelischer seite und das ganze geht von vorne los.

die gewaltspirale wird jedesmal von seiten der fundi-palästina-fraktion weitergedreht, wenn es bestrebungen gibt sie zu stoppen.
man kann geteilter meinung sein gegenüber der mauer, den siedlungen oder den einzelnen militäraktionen der IDF. ich denke auch, dass die siedlungen nur mehr für konfliktstoff sorgen. aber was passiert, wenn israel entgegenkommt in form von siedlungen abschaffen und dem abzug aus dem gaza streifen siehst du heute wenn du dort hinschaust. für die hamas kann das nur der erste schritt, der anfang vom ende israels und der jüdischen bevölkerung sein. sicher ist kritik gerechtfertigt, die erfolgt aber meist im zusammenhang damit, dass israel sich zu rechtfertigen hat, warum es überhaupt verteidigungsmaßnahmen gegen palästinensische agression trifft und nicht in welcher form. denn eins steht eigentlich immer fest: israel hat der agressor zu sein. festzuhalten ist aber, dass palästina frieden haben könnte, wenn es ihn nur ernsthaft wollen würde.

[olowain]

teilweise schwachsinnig...
du stellst es so dar, als ob nur unter den palis extremisten sind. wir haben das thema ausführlich im unterricht behandelt. als eine reale chance auf frieden vorhanden war, begann israel seine siedlungen weiter auszubauen auf palästinensischem gebiet. ein grund unter vielen.

die israelische gesellschaft ist stark zersplittert, aber ein nicht unerheblicher teil der israelis fordert das gesamte gelobte land und die verdränung der palästinenser... das land würde aus bibelgründen angeblich ihnen alleine gehören. damit wird die vertreibung von seeehr vielen arabern gerechtfertigt, obwohl in dem land, dass formal zum staate israelzählt genug platz ist, was auch ein großer teil der israelis unterstreicht.

der erste schritt der israelis müsste der abbruch der siedlungen sein. dann würde auch die hamas an zulauf verlieren und politisch bedeutungslos werden.

edit: warum zb wurde rabin umgebracht, was in weiten kreisen der israelischen bevölkerung auf zustimmung stieß, wenn die israelis ja alle frieden wollen...?

[olowain]

zeige mir die faschistoiden stellen im grundsatzprogramm auf erläutere mir das... aber verschon uns mit der antifanten-faschismushysterie.
nach deren meinung bin ich als christdemokrat schon ein nazi...

[channel]

festzustellen bleibt aber auch, dass die palästinenser im gaza-streifen die hamas demokratisch gewählt haben. das ist fakt. fakt ist auch, dass abbas wie schon richtig erwähnt wohl nur noch durch einflußnahme der usa und israel politische macht im westjordanland besitzt. denn auch da sind radikalere kräfte in der basis am einflussreichsten die ihn am liebsten sofort absägen würden. eigentlich gibt es also auf seiten palästinas keine vernünftige verhandlungsbasis...israel räumt siedlungen und zieht militär ab, und im gaza installiert sich als konsequenz ein gottesstaat! und du behauptest allen ernstes die hamas würde einfluß verlieren durch räumung der siedlungen???nicht das du mich falsch vertehst, die siedlungen sind ein problem, aber durch den einflußverzicht israels hat die hamas doch erst einfluss im gaza erhalten. gibt israel nach, wird das umgedeutet als "anfang vom ende".

das Sagen am internationalen verhandlungstisch haben eben auf israelischer seite nicht die fundamentalistischen siedler, auf palästinensischer seite sieht das schon anders aus. viele israelis lehnen die siedlungsbewegung auch ab. israel ist nämlich ein säkulär verfasster staat mit einer zivilgesellschaft. palästina wird hingegen gerade in den letzten zehn jahren zunehmend von religiösen fundamentalistischen eiferern auch auf politischer ebene gelenkt. und die unterstützung von unten hat das erst heraufbeschworen. auch wenn viele palästinenser im gaza-streifen heute die hamas gerne wieder auf den mond schießen würden.

[Overkill]

Eigentlich gehört das Heilige Land ja dem römischen Kaiser, dessen Thron leider seit 1806 vakant ist.
Viva Aktion Reconquista!

@olowain: Meinst du das ernst mit dem Grundsatzprogramm der Hamas? Ich würde das, was in der Hamas-Charta steht, zwar nicht "faschistisch" nennen (dazu geht der Text zu wenig auf die Arbeitergenossenschaften ein), aber man kann es mit Fug und Recht als fundamental-religiös und antisemitisch, ja, vielleicht sogar totalitär bezeichnen.

[Celtic]

Eigentlich gehört das Heilige Land ja dem römischen Kaiser, dessen Thron leider seit 1806 vakant ist.
Viva Aktion Reconquista!

jaja ich weiß, aber ich hab halt einfach zur Zeit kein bock auf den Job

[olowain]

Eigentlich gehört das Heilige Land ja dem römischen Kaiser, dessen Thron leider seit 1806 vakant ist.
Viva Aktion Reconquista!

@olowain: Meinst du das ernst mit dem Grundsatzprogramm der Hamas? Ich würde das, was in der Hamas-Charta steht, zwar nicht "faschistisch" nennen (dazu geht der Text zu wenig auf die Arbeitergenossenschaften ein), aber man kann es mit Fug und Recht als fundamental-religiös und antisemitisch, ja, vielleicht sogar totalitär bezeichnen.

das mit dem faschismus hat channel eingeworfen... und er hat mir immer noch nicht erläutert, wieso...

[käsestulle]

ist doch nichts neues dass bei diskussionen (besonders bei uns deutschen) zu diesem thema das argument mit dem faschismus bzw. zum dritten reich in den raum geworfen wird...

[*cR4cK-b1TcH*]

wie sollte auch anders.... ohne die deutschen zu erwähnen, kann man von den juden ja auch nicht sprechen... wie sollten wir uns sonst eine meinung über sie bilden können?

[käsestulle]

...so bevor wir im channel brainstorm:politik einschlafen, reanimiere ich dieses thema!!
was sagt ihr dazu,dass israel obwohl derzeit bewegung im friedensprozess eingetreten ist, den siedlungsbau ausweitet??!! obwohl es klar ist dass diese aktion einem bombenangriff auf die verhandlungen gleicht!!!
wollen die israelis ueberhaupt eine lösung finden?
los gibt eure meinung kund

[olowain]

es zeigt nur mal wieder, dass die israelische führung den frieden nicht wünscht. anstatt dass die jetzt darauf achten kein konfliktpotential zu geben... ne ne ne... im israelischen kernland ist genug platz, warum müssen die jetzt da auch noch weitere siedlungen bauen?

[*cR4cK-b1TcH*]

die wollen verdammt nochmal keine lösung. die wollen ihr versprochenes großes israel und die zusammenführung aller juden.

die interessiern sich doch net für was anderes. und der rest der welt spielt halt mit...denn die araber mag ja eh keiner...die juden eigentlich auch nicht, aber das darf man ja nicht mehr sagen ^^

und wieso sollten sie kompromisse eingehen, wenn sie doch a) eh überlegen sind und b) früher oder später nunmal das land da haben wollen... die verdrängung der umliegenden völker ist daher so oder so ihr ziel...
da wird auch nciht abgewichen... zumindest ersma nicht wenn nicht genug druck gemacht wird.

[käsestulle]

...und deutschland zahlt, und zahlt...

[channel]

...und deutschland zahlt und zahlt!

[käsestulle]

...und zahlt...